60119 ответов в этой теме

[Dlor]

14 февраля состаялись дебаты Лайла Макдональда с Майком Исраэтелем по теме "обьем тренировки" комментарии Лайла: https://bodyrecompos...el-debate.html/

 

Хотя Лайла знатно бомбануло, но в понимании и интерпретации статистики он хорошо спрогрессировал по сравнению с ранее обсуждаемыми тут его комментариями, где он с этой статистикой в лужу сел.

Кстати, а что за статья Брэда про объем, если не затруднит?

Сообщение изменено: Dlor (16 февраля 2019 - 08:45)

[AnatolyR]

а что за статья Брэда про объем, если не затруднит?

статья или исследование?

[Dlor]

статья или исследование?

Полагаю, исследование опубликованное. Интересно посмотреть на результаты статистического анализа, то есть нужны хотя бы описательные статистики групп. Лайл любопытные замечания сделал относительно интерпретации полученных данных Брэдом.

Сообщение изменено: Dlor (16 февраля 2019 - 09:00)

[phaze]

Кто посмотрел эти дебаты, о чем они там договорились в итоге? скажите пожалуйста

[Dlor]

Кто посмотрел эти дебаты, о чем они там договорились в итоге? скажите пожалуйста

Дебаты пока смотрю, прочитал пост Лайла.

Основная идея Лайла, что утверждение чем больше объема, тем лучше - херня. Даже в исследовании, на которое Исраетель ссылается, демонстрируется, что при увеличении объема до определенного уровня динамика роста результата сглаживается, то есть накручивание объема после определенного уровня не приводит к гипертрофии. Такой объем он называет "мусорным" (junk volume).

Плюс покритиковал метод оценки гипертрофии при помощи ультразвука и предвзятость в интерпретации результатов исследования Брэдом с его командой, в том числе Израетелем.

Сообщение изменено: Dlor (16 февраля 2019 - 09:15)

[sergei-777]

Efficacy of a new strength training design: the 3/7 method

https://link.springe...loVhODCCCDW5QXc

Попробовал сегодня данную схему в подъёмах на бицепс и в "армовском" упре на предплечье... Ощущения понравились. Немного пока напрягает постоянно пялиться на секундомер во время мини-пауз, но это дело привычки. Надо будет ещё жим гирь стоя по этой схеме прогнать...

[AnatolyR]

Полагаю, исследование опубликованное

https://journals.lww..._Muscle.13.aspx

[AnatolyR]

Немного пока напрягает постоянно пялиться на секундомер во время мини-пауз, но это дело привычки

считайте вдохи

[sergei-777]

считайте вдохи

Это мысль... спасибо!

[Dlor]

Так... прочитал я пост Лайла, посмотрел видос, нашел обсуждаемую статью.

Основная претензия Лайла - авторы выдвинули гипотезу "больше объема - лучше", выбрали статистические методы, чтобы ее подтвердить, но обосрались - статистически значимых различий было мало. То есть данное исследование не дает возможности сделать однозначный вывод о том, что больше объема - всегда лучше.

 

На мой взгляд, проблема многих исследований Шоенфилда - маленькие выборки. Это создает две проблемы:

1. Чтобы различия между группами были признаны не случайными, то есть воспроизводимыми в генеральной совокупности (условно - "на всех людях"), экспериментальные группы (извлеченные из этой генеральной совокупности) должны различаться тем сильнее, чем меньше выборки. То есть на маленьких выборках только сильно выраженные различия будут признаны статистически значимыми, то есть воспроизводимыми в генеральной совокупности. Справедливо и обратное - на очень больших выборках даже слабые различия будут определяться как статистически значимые.

2. На маленьких выборках распределение исследуемого признака может не соответствовать своему распределению в генеральной совокупности. Чем сильнее изменчивость признака, тем больше нужна выборка для исследования, чтобы его результаты могли быть обобщены, перенесены на генеральную совокупность ("на всех"). То есть чем сильнее изменчивость признака в генеральной совокупности, тем сильнее маленькая выборка будет искажать его оценки в генеральной совокупности. 

 

Второй пункт, ИМХО, и создает некоторые проблемы. Можно проводить кучу сложных анализов на данных, вычислять p-значения, использовать Байесовы методы и тому подобное, но если изначально твои выборки не репрезентативны, то все это - мусор.  

Сообщение изменено: Dlor (16 февраля 2019 - 10:58)

[-Viking-]

Попробовал сегодня данную схему в подъёмах на бицепс и в "армовском" упре на предплечье... Ощущения понравились. Немного пока напрягает постоянно пялиться на секундомер во время мини-пауз, но это дело привычки. Надо будет ещё жим гирь стоя по этой схеме прогнать...

А что там за система?

[sergei-777]

-Viking-,

- " Вес 70% ПМ, делаем 3 повторения, далее 15 секунд отдых, потом 4 повторения и опять 15 сек. отдых, ну и по аналогии дальше, вплоть до финальных 7 повторений. Это одна серия. Через 2,5 минуты делаем вторую серию. По завершении сессии имеем объём повторений в кол-ве 50 кпш с весом 70% ПМ. "

[AnatolyR]

все это - мусор.  

Кстати выводы порадовали: всего 13 минут тренировки три раза в неделю достаточно для значимых прибавок в силе и гипертрофии и они сравнимы с прибавками сделанными при гораздо более длительных тренировках.

[Олег К]

Кстати выводы порадовали: всего 13 минут тренировки три раза в неделю достаточно для значимых прибавок в силе и гипертрофии и они сравнимы с прибавками сделанными при гораздо более длительных тренировках.

13 минут чего?

[AnatolyR]

13 минут чего?

Тренировки

[Hosen44]

Кстати выводы порадовали: всего 13 минут тренировки три раза в неделю достаточно для значимых прибавок в силе и гипертрофии и они сравнимы с прибавками сделанными при гораздо более длительных тренировках.

Ну вот..а на Качка ругались ( не вы)..а уж на Мак Роберта..

[sergei-777]

13 минут чего?

Тренировки

Ну допустим в тренировке одного движения/мышечной группы вполне себе и приемлемо. А ежели движений 5-7?

[Avaks]

Тренировки

А если по 13 минут 3 раза в неделю играть на скрипке или петь, то станешь Карузо, Махмудом Ессенбаевым или в крайнем случае Майклом Джексоном?

[Dlor]

Кстати выводы порадовали: всего 13 минут тренировки три раза в неделю достаточно для значимых прибавок в силе и гипертрофии и они сравнимы с прибавками сделанными при гораздо более длительных тренировках.

 

Даже более того, именно односетовики чаще других уходили в минус по гипертрофии.

Что является очевидным свидетельством того, что они становились больше, становясь меньше.

 

[Kaчок]

Ну вот..а на Качка ругались

У Качка и 8-10 минут тренировки также было достаточно для значимых прибавок в силе и объемах.

Ну допустим в тренировке одного движения/мышечной группы вполне себе и приемлемо. А ежели движений 5-7?

То даже в 10 минут можно уложиться. Если по науке и физиологии тренироваться, а не от балды и по привычке.

[Avaks]

То даже в 10 минут можно уложиться. Если по науке и физиологии тренироваться.......

"Такие разговоры о спорте, не подкрепленные фактами, развращают обывателей и они начинают мечтать о рекордах и  победах."

Спорт в первую очередь на 98% отбор.

Здесь на форуме толпы Качков или толпы качков?

[Михалы4]

видео

 

Дебаты Рихада с Олегом К я бы тоже посмотрел.

 

Не надо забывать, что все эти макдоналды и израители - такие же форумчане как и мы, просто с другого форума.

[sergei-777]

То даже в 10 минут можно уложиться. Если по науке и физиологии тренироваться, а не от балды и по привычке.

10 минут - это долго... в СМТ Казакова даже побыстрее управляются...)

[Dlor]

Краткое содержание статьи Шоенфелда и др. "Resistance Training Volume Enhances Muscle Hypertrophy but Not Strength in Trained Men" с комментариями

Может кому интересно будет.

 

Эксперимент длился 8 недель.

Тренировки 3 дня в неделю

 

Упражнения

1. Жим лежа 

2. Жим стоя

3. Тяга блока вертикальная широким хватом

4. Тяга блока горизонтальная

5. Приседания

6. Жим ногами

7. Унилатеральные экстензии ног

 

Режим выполнения

Подходы из 8-12 повторений до концентрического отказа (невозможности технично выполнить следующее повторение). Примерно 1 секунда на концентрическую фазу, 2 - на эксцентрическую.

Отдых между подходами - 90 секунд. Между упражнениями - 120 секунд.

 

Увеличение рабочих весов

Когда удавалось выполнить больше 12 повторений - вес увеличивался, чтобы остаться в заданном повторном диапазоне. Если выполнялось меньше 8 повторений  - вес уменьшался.

 

Участники были разбиты на три группы

Первая группа (n = 11) делала 1 подход во всех упражнениях, итого 3 подхода в неделю в каждом упражнении. Время одной тренировки ~ 13 минут.

Вторая группа (n = 12) делала 3 подхода во всех упражнениях, итого 9 подходов в неделю в каждом упражнении. Время одной тренировки ~ 40 минут.

Третья группа (n = 11) делала 5 подходов во всех упражнениях, итого 15 подходов в неделю в каждом упражнении. Время одной тренировки ~ 68 минут.

 

Оценка результатов

• Измерялся прогресс в 1ПМ в жим лежа и приседаниях. Статистически значимых различий не обнаружено. По графикам там вообще ад. Но и тест 1ПМ при тренировках в зоне 8-12 повторений не очень специфичный, мягко  говоря.
• Оценивалась "выносливость" в жиме лежа до и после - делалось максимум повторений с 50% от 1ПМ. Статистически значимых различий не обнаружено. Странно, почему выбрали 50%. ИМХО, результаты могли быть поинтереснее, если бы тестировался AMRAP-подход с весом 70-75% от 1ПМ. Все таки это было бы более специфично для режима тренировок.

Резалты по 1ПМ и 50%-AMRAP тут:

 

 

Резалты по гипертрофии тут:

 

 

 

Эх, увеличить бы им выборки в 3-4 раза, продумать "силовые" тесты более специфичные для режима тренировок, а перед экспериментом отправить на декондишн на пару недель. Может что-то и поинтереснее бы получилось.

 

[Михалы4]

Resistance Training Volume Enhances Muscle Hypertrophy but Not Strength

 

А ведь идиотский термин "функциональный тренинг" жив до сих пор, видел на ютубе. Точно так же, как и у нас на форуме, есть "спецы", на голубом глазу рассуждающие о "функциональной гипертрофии" и, отдельно, о "гипертрофии сократительной".

 

(Но стоит опрометчиво указать на эту тупость - как посты мгновенно удаляются, а вас в ветке забанивают. Чтоб не мешал умничать!)

 

А тут, значит, объёмщегам НЕфункциональную гипертрофию удалось развить, раз сила не увеличилась. Ай-яй... (Что творится!)

Сообщение изменено: Михалы4 (17 февраля 2019 - 01:25)

[Dlor]

А тут, значит, объёмщегам НЕфункциональную гипертрофию удалось развить, раз сила не увеличилась. Ай-яй... (Что творится!)

 

Думаю, тут просто "функциональность" не та тестировалась. Если бы кроме теста 1ПМ и AMRAP с 50% протестировали AMRAP c 70-75%, то в последнем были бы результаты, похожие на графики гипертрофии - больше подходов - больше дельта "после-до".

[G1ob]

Эх, увеличить бы им выборки в 3-4 раза, продумать "силовые" тесты более специфичные для режима тренировок, а перед экспериментом отправить на декондишн на пару недель. Может что-то и поинтереснее бы получилось.

 

+тестовую группу негров тренирующихся по Спасокукоцкому

[Михалы4]

Думаю, тут просто "функциональность" не та тестировалась. Если бы кроме теста 1ПМ и AMRAP с 50% протестировали AMRAP c 70-75%, то в последнем были бы результаты, похожие на графики гипертрофии - больше подходов - больше дельта "после-до".

 

Да. Бесконечно удивляет эта способность ВРОДЕ БЫ неглупых людей ставить такие откровенно глупые эксперименты.

 

И других людей, кто тащит этот мусор сюда на форум.

 

Ответ? А ответ простой. Они не "вроде бы", а РЕАЛЬНО глупые.

 

Вот так всё ДО УЖАСА  просто.

 

Просто - тупость. Дикая. И никаких чудес.

Сообщение изменено: Михалы4 (17 февраля 2019 - 01:23)

[sandwolf77]

Мнение Клима Жукова о  дискуссии.

"#Рациональное_мышление@uzhukoffa #Философия@uzhukoffa #uzhukoffa
Ограниченность публичной дискуссии.

Регулярно высказывается мнение: не надо писать рецензию на чужую работу. Не надо записывать ролик. Надо вызывать оппонента на публичную дискуссию - так нагляднее и оппонент сможет немедленно представить контраргументы.
Это крайне переоценённое мнение.

Публичная дискуссия выигрывается не лучшими аргументами, а более ловкой риторикой опытного оратора, который выглядит убедительнее и умеет поставить собеседника в тупик неожиданным вопросом (далеко не обязательно по теме спора), громким высказыванием и так далее.

Кроме того, высказываемые в крайне сжатой форме аргументы сторон, неподготовленной публикой не воспринимаются - слушатель просто не успевает их обдумать.
В итоге и оппоненты и публика не получает объёма знаний и не убеждается ни в чём, лишь подкрепляя свою привязанность к уже выбранной позиции и\или личности докладчика.
Совсем иное дело - заочный обмен подготовленными материалами.
и оппоненты могут отточить аргументацию, и публика в состоянии спокойно обдумать представленный материал.

Бесполезность публичного спора доказала программа "Гражданин Гордон", где профессиональные учёные дискутировали на тему ранней истории Руси с целой плеядой фриков: Задорновым, Чудиновым и так далее.
Надо ли говорить, что профессиональный клоун Задорнов сумел переговорить всю профессорскую братию?
В 19 веке состоялся знаменитый "Спор о варягах" между М.П. Погодиным и С.А. Гедеоновым в стенах СПб Университета.
Антинорманист Гедеонов, не смотря на явно проигрышную с точки зрения науки позицию, оказался настолько ловким полемистом, что публика не смогла составить ясного понимания проблемы, о чем написал князь Вяземский:
"Если раньше мы не знали куда идём, то теперь не знаем и откуда".

Итак,
Публичная дискуссия - это, прежде всего, личность оппонентов, их харизма и ораторские способности - сугубо субъективные факторы, не имеющие отношения к объективной науке.
Заочный обмен материалами - это логическая аргументация и возможность осмыслить материал для всех участников диспута - и оппонентов и публики.
Максима "в споре рождается истина" - максима ложная. Ибо истина не зависит от факта спора - это объективное тождество объекта, понятия и определения."

https://vk.com/wall-...335818_187926 

[Виктор С]

Мнение Клима Жукова о  дискуссии.

Публичная дискуссия - это, прежде всего, личность оппонентов, их харизма и ораторские способности - сугубо субъективные факторы, не имеющие отношения к объективной науке.

100%

И Шукшин согласился бы с Жуковым. Его Глеб Капустин любого бы срезал.