172 ответов в этой теме

[Muscle Bob]

Прочитал эту книгу, честно сказать, нахожусь под впечатлением.
Но правда ли все, что там описано ?

[coldfire]

что-то правда, что то нет, как всегда "истина где то рядом"...

пользуйся поиском

[Muscle Bob]

coldfire

Quote

пользуйся поиском

Так я искал по слову "Протасенко", но ничего конкретного не нашел, чему был очень удивлен и в итоге создал эту тему.

Меня, в частности интересует возможность чередования подходов на разные группы мышц. Допустим, сделал подход жима лежа, потом подход на бицепс, потом опять жим лежа. Если я правильно понял Протасенко, то разницы вроде как и нет, делать 4 подхода подряд или раздельно.

[coldfire]

с 2004 года ссылки есть... http://forum.steelfa...wtopic=3367&hl=

разница есть, у организма есть ограниченные общие ресурсы, и у Протасенко об этом пишется.

[Muscle Bob]

coldfire

Quote

разница есть, у организма есть ограниченные общие ресурсы, и у Протасенко об этом пишется.

Ну а какая разница для ресурсов организма сделать жим лежа 4х8, а потом подъём штанги на бицепс 4х8 или делать их в перемешку ? Помоему сил будет затрачено одинаково.

За ссылку спасибо, с поиском форума что-то не то. По слову "Супертренинг" эта тема не находится.
Добавлено
Поиск нормально работает, просто надо поставить искать не за 30 дней, а за все время

[coldfire]

разница есть, возбудимость ЦНС будет менятся, усталость накапливаться, т.е. сосредоточено с хорошим весом лучше сделать основные упражнения, а потом всякую фигню.

В любом случае суперсеты жим / бицепс - глупость.

[Александр IQ]

Протасенко и иже с ними очередные "микРобы".
По своему чудесному - длинному опыту понял, что накачаться можно только добивая мышцу, много подходов + жрачка(много белка). Пивко в меру, ну и после треньки святое дело

[r00t]

"...Пивко в меру, ну и после треньки святое дело..."

Пивко после треньки?? Я в шоке.

8-[]

[Святомир]

Александр IQ
Разбираешься!

r00t
И не говори! Пиво уже неоднократно обсуждалось... Некоторые уникумы пьют его между подходами, как выясняется...
Новое слово в ББ: куча подходов, ящик пива, белковая закусь, таблетки от жадности и всего ПОБОЛЬШЕ! МакРоберт - недотёпа, Протасенко - мимо проходил, а Ментцера вообще не было... Методистов - на фиг и вперёд, к Олимпийским высотам! Удаляюсь вместе с ними...

[Makanaki]

Quote

Пивко в меру, ну и после треньки святое дело

Просто пестец....
Больше жрачки вообще к пиву, и масса попрёт, как родная.
Не будешь потом знать, куда её девать (с живота)

[coldfire]

Александр IQ

Quote

По своему чудесному - длинному опыту понял, что накачаться можно только добивая мышцу

и как успехи?

[Александр IQ]

Quote

и как успехи?

Намного лучше, чем когда я занимался по Маку, ПоросёнкуПро и Менцеру.

МЫШЦА растёт на ту нагрузку, какую ты ей даёшь. Если будешь по месяцу отдыхать и ждать, что за это время мышца востановится и окрепнет, то сильно заблуждаешся.

Как правильно и СИЛЬНО нагрузил, так и подрастёт.
Двух - одного подходов мало.
А на счёт пива, ... ну это кому как.

[Zaratustra]

Александр IQ

Quote

Намного лучше, чем когда я занимался по Маку, ПоросёнкуПро и Менцеру.

а поконкретнее с какой массы начинал прии каком росте ? до какой массы дошел по маку, по Портасенко и по Менцеру и сколько по времени по ним занимался?
а потом сколько набрал при многосетовке?

Quote

МЫШЦА растёт на ту нагрузку, какую ты ей даёшь. Если будешь по месяцу отдыхать и ждать, что за это время мышца востановится и окрепнет, то сильно заблуждаешся.

как понять "растет на ту нагрузку, какую ты ей даешь"? - выражай мысли четче а то непонятно... получается что если я, скажем, добавил в одном упражнении 5кг к рабочему сету то мышцы работающие в этом упражнении вырастут на 5 кг? а если делать 2-3 подхода то мышцы вырастут на 10-15 кг? ДА, и за какой период?))....выражайся яснее...
Насчет тренировок 1 раз в месяц никто не писал из них.... ты либо утрируешь , либо слышал звон, но не знаешь где он.
Чем сильнее нарузка на мышцу - тем дольше должен быть отдых между тренировками. если ты сделаешь 1 подход в 10 повторений например в жиме лежа со 100кг до отказа - то такая нагрузка не будет равносильной 10 подходам по 10 повторений по 10кг НЕ ДО отказа, при этом общий тоннаж будет одинаков. Очевидно что во втором случае пожно делать и 10 и 20 подходов и тренироваться так хоть 2 раза в день, каждый день.А после одного отказного сета у тебя мышцы будут болеть неделю да ещё чего-доброго и сблюешь с непривычки.
Добавлено
Александр IQ

Quote

Как правильно и СИЛЬНО нагрузил, так и подрастёт.
Двух - одного подходов мало.

Что значит СИЛЬНО? Общий тоннаж, как и кол-во подходов ничего не говорят равно как о СИЛЕ так и об интенсивности.
Можно сделать 100 на одной тренировке подходовс мизерной интенсивностью - и вообще не будет никакого стимулирующего эффекта. Можно сделать 100 подходов на одной тренировке с большой интенсивностью и силы твои будут подорваны настолько, что будешь 3 недели только энергетические резервы восстанавливать...а можно сделать 1 интенсивный подход и получить достаточный стимул для роста, чтобы через 48-72 часа снова сделать интенсивную тренировку.
Протасенко действительно молодец.Объяснил почему работает Супертренинг.

[coldfire]

Quote

Чем сильнее нарузка на мышцу - тем дольше должен быть отдых между тренировками. если ты сделаешь 1 подход в 10 повторений например в жиме лежа со 100кг до отказа - то такая нагрузка не будет равносильной 10 подходам по 10 повторений по 10кг НЕ ДО отказа, при этом общий тоннаж будет одинаков. Очевидно что во втором случае пожно делать и 10 и 20 подходов и тренироваться так хоть 2 раза в день, каждый день.А после одного отказного сета у тебя мышцы будут болеть неделю да ещё чего-доброго и сблюешь с непривычки.

тоннаж сам по себе не является однозначной характеристикой нагрузки, чисто эмпирически 100х10 до отказа = 100 5-6х5 не до отказа в каждом подходе, нужно ли чтобы мышцы неделю болели да еще блевать после тренировки большой вопрос.

[dr. stalingrad]

Протасенко обьяснил...хм-м-м, вообще говоря, обьяснить можно все. Классическая история про Паули, который обьяснил сначала результат експеримента, а когда ему сказали, что результат на самом деле обратный - он обьяснил и его...Как правило, модельные теории содержат некий параметр, переход которого через критическое значение меняет предсказанный результат на противополозный. Причем из самой теории значение параметра не следует.
Как теория, писанина Протасенко малоценна, ибо не имеет предсказательной силы. Теория должна предсказывать, а не обьяснять. По Протасенко никто из серьезных спортсменов не тренируется.
Тем не менее, у Протасенко хороший обзор литературы по молекулярно-биологическим аспектам адаптации в контексте мышечной деятельности. Почитать полюбому полезно..

насчет сочетания подходов на бицепс и приседов (или жимов..). Глубокого смысла нет. Но использовать можно. Если твой тренинг предполагает полное или почти полное восстановление енергии между подходами (повторный, а не интервальный метод работы), и веса большие - тебе есть смысл удлинить паузы. Ето может затянуть тренировку. Тогда стОит вложить подходы легкого упражнения между подходами тяжелого. Группировать подходы лучше всего по принципу верх-низ + тяжело-легко. Например, присед + бицепс, жим+ икры (хотя я делал присед+икры и вполне). Хорошая таблица тяжестей есть у Вотерберри в книге.
Очень не рекомендую сочетать упражнения с мало-мальски сложной координацией. Не сможешь переключиться и травмируешься.

По поводу полного восстановления и редких тренировок. Метод более или менее подходит начинающим, но с ростом опыта теряет еффективность. Ето не одно, а два утверждения: он НЕПЛОХ в начале карьеры, и малоеффективен в середине. С ростом опыта переходят на методы на основе двухфакторного подхода (они же методы на основе кумуляции утомления).

И пара сылок на закуску, я не со всем согласен, но есть интересное...

http://www.higher-fa...philosophy.html
http://www.mindandmu...ge.php?artID=89

[Zaratustra]

coldfire

Quote

нужно ли чтобы мышцы неделю болели да еще блевать после тренировки большой вопрос.

Найди и укажи в моем посте, на который ты отвечаешь, где я сказал что блевать НУЖНО - и я САМ В СЕБЯ брошу камень.
"чего-доброго и сблюешь с непривычки" - это отнюдь не НУЖНО - это скорее НЕЖЕЛАТЕЛЬНО.
Добавлено
Muscle Bob

Quote

По поводу полного восстановления и редких тренировок. Метод более или менее подходит начинающим, но с ростом опыта теряет еффективность. Ето не одно, а два утверждения: он НЕПЛОХ в начале карьеры, и малоеффективен в середине. С ростом опыта переходят на методы на основе двухфакторного подхода (они же методы на основе кумуляции утомления).

- вот тут др.сталинград читает что с ростом опыта надо чаще тренироваться, а я считаю наоборот - реже.
Выбирать тебе.

[Disco]

Quote

- вот тут др.сталинград читает что с ростом опыта надо чаще тренироваться, а я считаю наоборот - реже. Выбирать тебе.

Если исходить из общей теории тренировки, то чаще, а если из линейной зависимости "вес больше-работа тяжелее", то реже.

[Zaratustra]

Disco
На начальном этапе новичок растет от любой нагрузки, он не спомобен психологически работать до отказа поэтоу тренироваться надо чаще и недостаток интенсивности компенсировать бОльшим объемом и частотой тренировок. По мере выхода на продвинутый уровень он учится управлять центральной нервной системой, которая посылает сигналы мышцам достаточные для проведения всё более интенсивных тренировок.Однако после таких тренировок восстанавливаться надо дольше.

Quote

Если исходить из общей теории тренировки, то чаще,

По общепринятой теории так и есть.
Само слово "общепринятое" выдывает во мне негативные чувства. Общепринято называть дикорастущие ягоды в лесу или в саду земляникой, а культурное растение клубникой. Хотя истина абсолюнто противоположна- земляника - это как раз селекционно выведенная ягода из дикорастущей клубники.
В жизни так люди лумают что понимают друг друга и спорят в надежде , что в споре рождается истина.Люди приравнивают объем тренировки к интенсивности и строят на этом теории, на превый взгляд логичные и казалось бы дающие результаты. Да результаты будут на начальном этапе от объемных тренировок... но потом прогресс тормозится.По большому счету неважно если ешь одну ягоду а называешь ее по-разному, но в разговоре с другим, который знает различия между объемом и интенсивностью,тебя попросту могут не понять.

[Disco]

Zaratustra
Есть одно но - для работы на массу отказ не критичен. К нему можно и не подходить, а масса будет расти. Ну к примеру возьмем меня за образец.
когда нога была 56 - я приседал со 115 на 20 раз (было время я систему Ментцера на себе тестировал ), а сейчас я провожу один эксперимент по тренингу. Так нога сейчас 63,5 см, а рабочий вес в подходах от 50 до 70 и не более. Так зачем лезть под тяжести, когда от половины этого веса толку в несколько раз больше?

Quote

Однако после таких тренировок восстанавливаться надо дольше.

не нужно. с ростом тренированности растет и способность к адаптации , когда организму требуется меньше времени, чтобы откликнуться на однотипные нагрузку . И вес тут ни причем, это только количество нагрузки на мышцу. За адаптацию отвечает не мышца, а совсем другие системы.

[coldfire]

Zaratustra
хорошая аналогия насчет "общепринятого"... Только вот ВСЕ новички, которые чего-то хотят добиться (товарищи которые ходят в зал не понятно зачем не счет), работают до отказа, вот страхуешь такого и наблюдаешь его мучения, как он извивается ужом на жиме лежа, вот он сделал до отказа, но нет этого ему кажется не достаточно, еще просит помочь в форсаже 2-3 повтора (последние уже я практически за него делаю ). Пытался пояснить, что не обязательно так себя мучить, не могут понять как же так, нет отказа, мышцы "не забил", не будет атцой боли потом - значит и роста не будет.

Кстати, говоря об интенсивности нужно определить что именно имеется ввиду, близость к отказу, субъективная ощущение тяжести тренировки, и % от максимального веса. В литературе по тяжелой атлетике все четко - интенсивность это % от 1ПМ, а вот в ББ кто на что горазд, так и понимает (какое-то размытое "общепринятое" понятие ).

Я так понимаю Disco имеет ввиду под "общепринятой теории тренировки" - спортивную науку, а не разных деятелей от ББ далеких от нее. Так уж выходит (чисто из практики) что больше добиваются в традиционных видах спорта те кто больше пашет и делает это с умом. Вот например в силовых видах, лифтинг например, если еще начального уровня и можно добится при редких тренировках, то дальше практически все идут через увеличение частоты тренировки упражнений, у мастеров 3-4 тренировки в жиме лежа и 2-3 приседания, 1-2 тяги в неделю обычное явление...

[Zaratustra]

Disco
с каким объемом бедра ты подошел к системе Менцера, сколько отзанимался по ней и с каким объемом бедра прекратил по ней заниматься?

Quote

Так нога сейчас 63,5 см, а рабочий вес в подходах от 50 до 70 и не более. Так зачем лезть под тяжести, когда от половины этого веса толку в несколько раз больше?

мне такие веса в нескольких подходах не до отказа массу не растили.

Quote

За адаптацию отвечает не мышца, а совсем другие системы.

А я и не спорю насчет систем. Только вот Энергетические ресурсы и гормональные не безграничны. Да к акой-то мере происходит и их адаптация и рост, увеличенная выработка, но это только до времени. при возрастающей нагрузке наступает время когда эти системы УЖЕ не справляются с возросшими потребностями мышц.

Quote

с ростом тренированности растет и способность к адаптации , когда организму требуется меньше времени, чтобы откликнуться на однотипные нагрузку

-поэтому до определенного уровня нагрузки это утверждение верно, а на более продвинутом уровне НЕВЕРНО. Это мое мнение.

[Disco]

Quote

с каким объемом бедра ты подошел к системе Менцера, сколько отзанимался по ней и с каким объемом бедра прекратил по ней заниматься?

56-56! 1,5 года.

Quote

мне такие веса в нескольких подходах не до отказа массу не растили.

Ну тут системы надо смотреть. У меня есть пара гарантированных и проверенных на 7-8 человеках подходов к росту ног (конкретно) .

Quote

Только вот Энергетические ресурсы и гормональные не безграничны. Да к акой-то мере происходит и их адаптация и рост, увеличенная выработка, но это только до времени. при возрастающей нагрузке наступает время когда эти системы УЖЕ не справляются с возросшими потребностями мышц.

Ну так и зачем загонять на большие веса, в отказ уходить? Там с гарантией эта ситуация наступит раньше, чем с весом 50-70 кг. Нет отказа - нет максимальных нагрузок, нет отказа - нет максимальных требований к гормональным системам и ресурсам. У меня один подопытный есть - бедро к 70 (69-69,5), так у него рабочие веса только - только за 100 перевалили по данной системе. Он вообще не напрягается ( по-мнению окружающих)! Я к тому, что не надо доводить мышцы до потребности в 300 кг, а потом думать - чего это они не растут?

Quote

Цитата с ростом тренированности растет и способность к адаптации , когда организму требуется меньше времени, чтобы откликнуться на однотипные нагрузку -поэтому до определенного уровня нагрузки это утверждение верно, а на более продвинутом уровне НЕВЕРНО. Это мое мнение.

Это утверждение как раз и относится к продвинутому уровню тренированности. Чем более тренирован спортсмен, тем более он похож на спортивную машину, т.е. с места срывается все резче, а несется все шустрей ( ну возраст надо учитывать, не в 70, конечно).

Сообщение изменено: Disco (17 апреля 2007 - 11:00)

[dr. stalingrad]

так, к слову, цитатка из одной из выложенных мной статей. Оцените..

Quote

Failure and forced reps don’t do much, if anything extra for strength or size gains, yet they do create a lot of fatigue and prolong recovery time.

Quote

How many 135 pound bench pressers have you seen doing forced reps with spotters saying, “It’s all you?” How many 400 pound plus bench pressers have you seen doing forced reps period?

Да, а на автора внимание обратили? Келли Багетт - автор весьма известной в серьезных кругах книжки "Vertical Jump Development Bible"..

[coldfire]

Quote

У меня один подопытный есть - бедро к 70 (69-69,5), так у него рабочие веса только - только за 100 перевалили по данной системе. Он вообще не напрягается ( по-мнению окружающих)! Я к тому, что не надо доводить мышцы до потребности в 300 кг, а потом думать - чего это они не растут?

хм, сколько тренировок у подопытного на ноги в неделю, подходы/повторы (примерно)? Так понимаю очень объемный тренинг...

[Disco]

coldfire
Три.
Добавлено
15 подходов (ну без разминочных)
по 8-10 повторов
техника специальная в приседах.

Добавлено
Планирование, весовые циклы, отдых нормирован.

[Zaratustra]

dr. stalingrad

Quote

так, к слову, цитатка из одной из выложенных мной статей. Оцените..

ещё цитируйте со своим собственным переводом желательно - тогда оценим... и цитаты и перевод...
негоже когда все вокруг по-русски.. переходить на буржуйский- "простите меня Скрипач, но это элементарное кю!"... неуважение это к присутствующим...
в реальной жизни переход на другой язык между двумя собеседниками на другой язык в присутствии людей, которые его не знают - это хамство.

Добавлено
coldfire

Quote

еще просит помочь в форсаже 2-3 повтора (последние уже я практически за него делаю  ).

хочу ответить цитатой Ятса " я делаю одно форсированное повторение в конце сета, иногда - два, НИКОГДА - ТРИ!"
то что ты описал действительно имеет место, но это скорее на совести самого тренинующегося, зачем грешить на теорию - там такого нет, везде описано что движения должны быть технически правильными...
об этом пишут и ВИТовцы и классики

[dr. stalingrad]

Специально для Заратустры и в порядке исключения:

Quote

Отказ и форсированные повторения мало что значат в плане прибавки силы или роста массы, но при етом они вызывают накопление утомления и тем самым удлинняют время восстановления.

Quote

Сколько людей, жмущих 60 килограмм, вы видели делающими форсированные повторения, со страхующими, кричащими "Ты САМ!!!". Сколько людей, жмущих более 180, вы видели делающими форсированные повторения? Точка..

[dip74]

Quote

How many 135 pound bench pressers have you seen doing forced reps with spotters saying, “It’s all you?” How many 400 pound plus bench pressers have you seen doing forced reps period?

А кстати, в этом что-то есть...

[Святомир]

dip74

Quote

А кстати, в этом что-то есть...

Однозначно! При приличных весах форсированные повторы дадут лишь ничем не оправданный дополнительный стресс и, возможно, травмы. Не стоит ориентироваться по фильмам о тренинге профессионалов от ББ. Без вариантов.

[Zaratustra]

dr. stalingrad

Quote

Специально для Заратустры и в порядке исключения:

То есть я для себя выпросил чуточку уважения а других ты не уважаешь...))

Добавлено
Arihant Sirius Dinn

Quote

и, возможно, травмы.

насчет тревм от отказных повторений и форсированных советую перечитать Супертренинг, Менцер уже написал лучше чем я тебе отвечу сейчас. Во время форсированных повторений травмы возможны только в случае нерасторопности партнера-страхующего. Наиболее травмоопасны первые повторения.