54020 ответов в этой теме

[coldfire]

В тяжелой атлетике и пауэрлифтинге давно уже достаточно проработана общая методика тренировки. В бодибилдинге ситуация куда менее четкая, как правило вся методика сводится к недельному расписанию упражнений и подходов (различные сплиты), и годовой периодизацией (набор массы, сушка ...), редко кто задумывается о планировании нагрузки по неделям и месяцам, с целью планово подойти и превысить свои результаты, в лучшем случае очень простые линейные циклы как у МакРоберта. Многие любители тренируются годами по традиционным "журнальным" программам и имеют очень низкие результаты, и думая что все решает только фармакология.
Ситуация такова, что фактически для набора мышечной массы можно порекомендовать для многих заняться пауэрлифтингом, возможно несколько расширенным (не только тройка) и меньшим количеством работы на больших (от 85%) весах.

У Владимира Гончарова подход к тренировке в бодибилдинге основан на той же "советской школе ТА". Так как он присутствует на форуме под ником roninrey, то предлагаю вместе с ним обсудить тренировку обычных любителей тренирующихся 2-3 реже 4 раза в неделю с целями набрать мышечной массы, увеличить силу, рельеф и т.д. при этом зачастую не используя фармакологию (как приравненную к допингу так и не приравненную).

 

 

 

 

 

 

 

По причине большого объема страниц в ветке и

для упрощения поиска информации в теме прикреплено:

"Собрание цитат В.И.Гончарова"

автор сборника "Турист".

 Собрание цитат Гончарова В.И..pdf    1,69Мб   7844 Количество загрузок

 

 

Disco 10/05/2013

10:43

Сообщение изменено: Disco (10 мая 2013 - 09:43)

[al65]

В тяжелой атлетике и пауэрлифтинге давно уже достаточно проработана общая методика тренировки.

...все течет, все развивается! И в тяжелой атлетике тоже. Я согласем с тобой, что в т/а и пауэрлифтинге много работ на тему планирования, но там цель другая - вес снаряда и соблюдение соревновательных правил. А ББ - это создание иллюзии, Винс Жиронда сказал. Вот это определение и есть истина для ББ (ИМХО).
Не тренируются марафонцы и спринтеры по одной методике, хотя и то, и то - бег. А есть еще стайеры, бегуны с препятствиями, с барьерами. И везде счет идет на секунды! Кто быстрее прибежит - тот и чемпион! А тренируются по разному, хотя методики пересекаются.
А рост мышцы, визуальный - это комплексное достижение, показанное одномоментно в день соревнований и уже через два дня это не возможно повторить. Надо снова планировать подготовку, подводку. Так же, как и в т/а есть подготовительный цикл, есть соревновательный, но с учетом специфики.
Это если мы (вкратце) говорим о подготовке к соревнованиям по ББ.
Я не Владимир Гончаров, возможно даже не знаю его, но сказал, вроде по теме.

[coldfire]

al65
ты прав виды спорта разные, хотя одну штангу поднимают. Но:
1) тем интереснее, и как я понимаю там не 1 в 1 методика из традиционных силовых видов, много и своей специфики.
2) на любительском уровне отличия не столь большие, если не брать силовиков совсем уж легковесов или с большим количеством сала, то их внешний вид вполне на приличном уровне по мышечному развитию. Да и среди высокого уровня спортсменов, есть люди которым удается совмещать например пауэрлифтинг и бодибилдинг, или переходят из одного вида в другой. Таким образом отличия не столь большие как у марофонцев и спринтеров.

[dr. stalingrad]

А ББ - это создание иллюзии, Винс Жиронда сказал. Вот это определение и есть истина для ББ (ИМХО).

Думаю аффтар исходного поста основывался на другом определении: ББ - ето когда главная цель - гипертрофия мышц (в отличие от ТА и ПЛ, где ето иногда просто нежелательно). Думаю, 90% посетителей форума интересуются именно етой стороной предмета ББ. От етого определения можно и плясать.

фактически для набора мышечной массы можно порекомендовать для многих заняться пауэрлифтингом, возможно несколько расширенным (не только тройка) и меньшим количеством работы на больших (от 85%) весах

Не понял... Ты что, действительно так считаешь? Как цикл, как подспорье к набору массы - да, согласен. Но расти от таких весов масса не будет (или придется очень сильно изворачиваться с методикой тренинга), нет нужного "времени под нагрузкой".

А вообще хотелось бы услышать самого Гончарова. Что он считает в своей методике главным, а что - навороты.. Помню, мне понравилась идея с циклированием обьема..
Добавлено

Не тренируются марафонцы и спринтеры по одной методике, хотя и то, и то - бег. А есть еще стайеры, бегуны с препятствиями, с барьерами. И везде счет идет на секунды! Кто быстрее прибежит - тот и чемпион! А тренируются по разному, хотя методики пересекаются

Спринтеры и марафонцы - нет, а средневики и марафонцы - вполне по с ходным методикам. Да и у спринтеров в основе лежат аналогичные принципы. И силовики / штангисты тоже могут от етих методик почерпнуть.
Везде будет создание фундамента специальной готовности (развитие опорно-двигательного аппарата и функциональных систем организма применительно к своему виду спорта), без такого фундамента соревновательные нагрузки не пойдут, организм не справится, не выжмет результат. Везде будет доля спец упражнений, которые суть елементы основного движения. Везде будут ускорения (читай синглы с субмаксимальными весами). Везде будет повторная работа на "длинных отрезках" (только длина разная) - а в нашем деле ето работа где-то на 5 раз с большими весами - такая работа совершенствует основной механизм енергообеспечения, а длина "отрезка" - определяется типом источника енергии.

[coldfire]

Не понял... Ты что, действительно так считаешь? Как цикл, как подспорье к набору массы - да, согласен. Но расти от таких весов масса не будет (или придется очень сильно изворачиваться с методикой тренинга), нет нужного "времени под нагрузкой".

угу, совершенно искренне так считаю. Я сам вначале билдингом занимался (ну скорее обычная "качка", без зацикленности на пропорциях 30см бицух к талии) пару лет на это убил, были какие-то результаты, но весьма небольшие. Стал использовать схемы из паурлифтинга все в корне изменилось, приличный рост в течении следущих 2х лет.

[dr. stalingrad]

Значит, полтора месяца специализированного тренинга на массу двинут тебя еще далше. Но их в свою очередь нужно заглянцевать силовой работой.

[roninrey]

А вообще хотелось бы услышать самого Гончарова. Что он считает в своей методике главным, а что - навороты.. Помню, мне понравилась идея с циклированием обьема..

Мне кажется, та практика, о которой я пишу, и которой пользуюсь при тренинге всех занимающихся, и мужчин и женщин, и соревнующихся и несоревнующихся атлетов, и применяющих и не применяющих стероиды, это практика классического ББ с функционально-нагрузочным технологическим обеспечением. Ну, я уже очень плохо помню Вейдера, не, я все-таки его не читал, даже точно - не читал, так - просматривал. Да. В общем, я хочу сказать, что в начале я ориентировался на параметры тренинга, сформулированные у Тэнно и Сорокина, а позже - у Шубова и Остапенко. То есть это, особенно у Шубова и Остапенко, - очень продвинутый мышечноразвивающий тренинг. Но этот тренинг генерирует колоссальную общую нагрузку. Пришлось, когда мне именно пришлось работать тренером, самому разрабатывать технологию работы с нагрузкой. А позже все сплелось в такую достаточно как мне кажется, гармоничную и предельно универсальную систему подготовки.
Я всегда смотрю на тренинг двояко - с позиций мышечноразвивающего тренинга и одновременно с позиций нагрузочного тренинга. Одно без другого не бывает. Хотя есть зоны, в нагрузке, где нагрузку мы специально стабилизируем, и причем как можно дольше, стараемся не меньше 2-3-х лет, в этой фазе рост нагрузки минимизировать. Это уровень средней тренированности. Такие нагрузочные ниши можно делать уже начиная с уровня освоенного вводного тренинга. Ну, это если мы говорим о полноформатном тренинге. Если тренинг ограниченный, то есть не все мышцы предельно развиваются, то уже на уровне 4-5 тренировок в неделю можно долго оставаться на какм-то нагрузочном уровне и прогрессировать в мышечном развитии. Можно что-то подобное изобразить и на уровне 2-3 тренировок в неделю. Но это вообще будет или локальный тренинг, или ограниченный, или тот, о котором я уже писал - предельно культуристический, но с огромным одновременно изъяном. Блин, этот тренинг - путь к балансу и благодействию для натурала. Мне это, если честно, так уже забілось, а когда-то пользовался єтим обходнім маневром. Хорошо,вспомнил. Давайте рассмотрим 2- разовій тренинг по классическим схемам.
Как вы к этому относитесь?

[Роня]

Давайте,давайте!!!

[coldfire]

Давайте рассмотрим 2- разовій тренинг по классическим схемам. Как вы к этому относитесь?

относимся хорошо

[dip74]

Давайте рассмотрим 2- разовій тренинг по классическим схемам.
Как вы к этому относитесь?

Было бы бесспорно интересно! Особенно после упомнаний про тренинг 6-7, о то и бОльше раз в неделю.

[dr. stalingrad]

Сразу отмечу, я пишу не с позиций ББ, а, скорей, некого "силового тренинга", или, если угодно, силовой физкультуры. Соревновательная тема для меня за бортом, другое дело, что (ИМХO) если ты чем-то занимаешься - делай ето еффективно...

1) почему надо избегать в тренировочном занятии фазы катаболизма, если она там есть, конечно? Я очень сомневаюсь, что без фазы катаболизма вы после тренинга получите фазу анаболизма, то есть мышечной гипертрофии.

Нет такой зависимости: "без катаболизма нет анаболизма". Или иначе, точней: катаболизм сам по себе не запускает анаболические реакции. Автор имел ввиду, что в идеале тренировка должна запустить анаболические реакции, и не есть гут, когда она вводит организм в распад. Потери белка в мышцах во время тренировки - ето другое, ето в рамках "малых колебаний" вокруг динамического равновесия, а автором подразумевался плохой гормональный фон.

2) при такой редкой частоте тренинга в отношении мышечной группы, той или иной, мышца будет получать большую общестрессовую нагрузку;

Общую стрессреакцию получит организм в целом, а

мышечная гипертрофия же элемент специфической стрессреакции,

образно, раскачка равновесия синтеза и распада белка на локальном (мышечном) уровне, которая при хорошем гормональном фоне (в результате тренировки или/и ...), даст возможность сдвинуть равновесие в синтез и

которая медленно возникает при достаточно частом тренинге и в отношении мышцы,

накопятся сдвиги

и в отношении всего организма.

знамо дело.

3) Почему я не могу, если мне позволяет общая тренированность, а именно силовая выносливость и общая выносливость, продолжить работу на следующую мышечную группу?

Согласен. В известных пределах способность переносить нагрузку тренируется. Собственно, ето-то и надо тренировать в первую очередь...

То есть я хочу сказать, что тренинг, в любом виде спорта, это развитие функциональных качеств. Мышечное развитие, это не что иное. как результат развития и использования определенного набора функциональных (физических) качеств.

100%, особенно если сказать не "результат", а "должно основываться"..

А развиваются ФК через работу с тренировочной нагрузкой, прежде всего с ее объемом. Коррекция интенсивности, как размера рабочих весов, например, если ее надо повысить, общепринято поднимается снижением объема тренировочной нагрузки, я имею в виду все силовые виды спорта

Насчет примата обьема - 100%.. Вот насчет жесткой обратной зависимости интенсивности и обьема - несогласен. Ето два независимых параметра, управляющие нагрузкой. Их комбинация дает разный еффект - от восстановительной работы (мало-мало) до ударной (много-много).

После соревнований отмечается колоссальный рост мышц

Ну, тут катаболизм-то не причем. Вода и гликоген возвращаются. Общий случай во всех видах спорта - восстановительный (микро)-цикл после (тяжелых) соревнований. Отнюдь не пик формы.

Нааборот, у тех, кто избегает тяжелых тренировок, постоянно воссстанавливается, прирост качественных мышц отсутствует, а жир набирается.

А потому что такое "восстановление" по сути - постоянная растренировка. Обсуждали многократно: невозможно идеально синхронизировать множество гетерохронных процессов в организме. Восстановление нужно достигать стратегически, на уровне 1-2 недельных циклов.

еще один вопрос - вот автор говорит - это система для уже подготовленных атлетов. А как надо готовиться? Какой тренинг должен предварять описываемый тренинг?

Не будучи сторонником ВИТ, скажу так: ВИТ имхо не развивающая, а "подводящая" система. Т.е. не улучшая физической кондиции, онa позволяет ограниченное время повышать результат. Причина, вероятно, запредельное торможение НС от сверхинтенсивной нагрузки. Аналогично см в цитируемой мной где-то тут книге "Адаптационные реакции и резистентность организма".

Многи культуристам следовало бы заняться физкультурой - дольше бы прожили..

Соглашусь в смысле специфическая тренированность должна опираться на общую функциональную базу.

не повышаем интенсивность до значимого для мышечного развития значения в отрыве от объема нагрузки, а выходим на большие объемы нагрузки, затем снижаем объем и корректируем двигателььный ряд, то есть применяем пирамиды. Работаем так 6-8 недель. Потом возвращаемся к прежним объемам с уже подтянутой интенсивностью

Тут есть проблемка. А именно будет теряться специфическая тренированность. Не знаю как в ББ, а в лифтинге очень заметно: наработанная на 6 разах специфическая тренированность после месяца работы на 3 разах уходит. Физиологически ето значит, что нужная мне для мощного сокращения активность АТФ-азы понизилась до дотренировочного уровня.
ИМХО было бы правильным сохранять все необходимые тренировочные средства в обойме, просто менять их долю.

[Kaчок]

dr. stalingrad
Так как в общем-то обсуждается мой тренинг и вопросы задаваемые в моей теме, то посмею тут немножко наследить.

Автор имел ввиду, что в идеале тренировка должна запустить анаболические реакции, и не есть гут, когда она вводит организм в распад. Потери белка в мышцах во время тренировки - ето другое, ето в рамках "малых колебаний" вокруг динамического равновесия, а автором подразумевался плохой гормональный фон.

100%! Именно это и имелось ввиду!

Ну, тут катаболизм-то не причем. Вода и гликоген возвращаются. Общий случай во всех видах спорта - восстановительный (микро)-цикл после (тяжелых) соревнований. Отнюдь не пик формы.

Согласен! Ростом мышц даже не пахнет.

еще один вопрос - вот автор говорит - это система для уже подготовленных атлетов. А как надо готовиться? Какой тренинг должен предварять описываемый тренинг?

Не будучи сторонником ВИТ, скажу так: ВИТ имхо не развивающая, а "подводящая" система.

Интерестно почему мою систему уже обозвали ВИТ?
По поводу подготовленных. В общем это люди прошедшие первый этап тренировок при котором простой, относительно легкий, рост веса, объема, силы заканчиваеться. Очень обобщенно до первого стопора. За это время человек приблизительно знает свои силовые, слабые места, режим при котором он может тренироваться и имеет более менее достаточное представление о том что ему надо от тренировок.

ИМХО было бы правильным сохранять все необходимые тренировочные средства в обойме, просто менять их долю.

Абсолютно согласен! Я бы сказал в идеале так и надо делать, но большинство стараеться почему-то резко изменить программу или режим выполнения, увидеть первую реакцию, а потом удивляться почему я вот жал так раньше, а сейчас немогу.

[dip74]

dr. stalingrad

Не знаю как в ББ, а в лифтинге очень заметно: наработанная на 6 разах специфическая тренированность после месяца работы на 3 разах уходит. Физиологически ето значит, что нужная мне для мощного сокращения активность АТФ-азы понизилась до дотренировочного уровня.ИМХО было бы правильным сохранять все необходимые тренировочные средства в обойме, просто менять их долю.

То есть, грубо говоря, закончив цикл и выжав из него максимум, наработаные веса нужно оставлять и не сбрасывать вообще? При переходе на более объёмную работу, в день, который отведён для низкоповторного тренинга-"тяжёлый день", надо начинать работать с теми весами, с которыми закончил предыдущий цикл?

[roninrey]

Господа атлеты. Я в принципе со весм согласен, в общем, то есть сама векторность дискусии абсолютно устраивает. То, с чем не согласен, - позвольте мне пока отложить, мы к этому наверняка еще вернемся. Темы обширные затрагиваются и очень глубокие. Я бы мог написать например следующее: Если соматотропин "выделяется" хорошо только первые 30 минут, а потом с каждой минутой его выработка снижается,
а в общем в зале вы работаете 45 минут, то увеличьте время работы в зале, что включит адаптационные реакции, и этот пресловутый соматотропин буде выделяться и в большем объеме - это точно, примерно на такую реакцию вполне можно рассчитывать и дольше. Но! Лучше пока эти темы оставить. Можно будет к ним вернуться, я в физиологии некомпетентен. С удовольствием послушаю. Это вполне серьезно. Хотя у меня отношение к физиологии простое, по типу "черного ящика". То есть участок цепи, внутри что мы не отследим, но вцелом механизм "ввод информации - результат" вполне работает. Ну, это вопросы методологии. Сейчас можно поговорить, начать, во всяком случае, обсуждение темы реализации классического тренинга на уровне 2-х тренировочных занятий.

Исходные условия, в рамках классического тренинга: мышечная группа ПОКА тренируется 2 раза в неделю. Режим работы: 4-5 подходов по 8-10 повторений. Время тренинга: 1 час, до полутора. (Пусть себе организм думает, что ему делать с выделением соматотропина).
Кличество упражнений в тренировке - в рабочем режиме - 8. Плюс минус 1-2. И последнее условие: тренинг полноформатный, или с максимальной векторностью к тому.
Ну и что мы можем иметь? Набор базовых упражнений на все мышечные группы, или почти все.
Дельты: Жим сиддя (стоя) гантелей / Жим сидя (стоя) штанги.
Спина: Подтягивания, основной вариант подтягивания среднешироким хватом к груди; на продвинутой стадии с отягощением на поясе. / Тяга штанги /Тяга тяжелой гантели / Тяга нижняя блочная; Упражнения второго порядка на спину: (когда надоест, чтобы поменять) Тяга верхнего блока, подтягивания за голову. Может, еще какие будут предложения.
Грудь: Жим лежа среднешироким хватом / Жим наклонный / жим гантелей наклонный.
Живот: Подъем ног в висе / Подъемы туловища на наклонной скамье.
Бедра: Приседания / Приседания со штангой на груди / Тяга рывковая, толчковая / Тяга мертвая.
Разгибатели спины: Наклоны со штангой / Гиперэкстензии.
Голень: Поъемы с партнером.
Руки: Некуда их ставить. Придется довольствоваться фоновой нагрузкой. Хотя ее в этом формате может быть и недостаточно.
Отсюда прстейшая программа:
I,II.
1. Жим сидя гантелей 5х8
2. Подтягивания 5хmax
3. Жим лежа среднешироким хватом 5х8-10
4. Приседания 5х8
5. Тяга толчковая 5х8
6. Наклоны стоя 4-5х10
7. Подъемы на голень с партнером 5-6хmax
8. Подъемы ног висе 4-5хmax

Понятно, что если с 0, то надо сделать вводный цикл 2-3 недели на 2-3 подхода. Потом можно 3-4 недели на 3-4 подхода, потом еще 2-3 недели на 4-5 подходов, потом обязательный выход на 5 подходов. Исполнительские условия: две тренировки в неделю, никаких ориентиров на "восстановление". Двигательный ряд строго собдюдается, а вот вся вариативность отрабатывается варьированием рабочих весов. Корректная работа с весами строго обязательна. Не только от тренировки к тренировке, но и прямо по ходу упражнения. Что важно. Таким образом мы в нашей достаточно неустойчивой, многовариативной системе, то есть в тренировочной ситуации, можно сказать в функциональной ситуации жестко фиксируем количественные параметры, оставляя вариативными размер рабочих весов. Это должно вести к росту размера весов, то есть сам тренинг, сама эта работа будет генерировать вектор повышения интенсивности. Вообще то это тема для дисера: "Регламентированность тренировочного процесса; Влияние стабилизации (Эффект) количественных параметров тренинга на ...".
Вопросы: 1) в стабилизированной таким образом системе за счет чего обеспечивается рост интенсивности?
2) это тренинг является культуристическим? Можно его таковым назвать?
Может, еще какие вопросы можно поставить?
На первый я пока не хочу отвечать, ответьте пожалуйста кто хочет. На второй ответ нет. Это не культуристический тренинг. Это прикладной тренинг. Мы можем этим тренингом обеспечить в перспективе предельное мышечное развитие? Нет, разумеется. Что мы можем? применить объемно-силовой тренинг, применять, в более отдаленной перспективе силовой тренинг, отрабатывать этот тренинг на всех уровнях интенсивности. Надеясь на эффект мышечной гипертрофии. Понятно, что работа не пройдет даром и чегото можно добится. Ну, тут стоит обменяться мнениями. Еще. Уже на этих объемах нагрузки может быть функциональный спад. То, что в массовом ББ называют перетренированностью. Напомните, пожалуйста, чтобы я не забыл описать функциональное или я его еще называю общенагрузочное циклирование. Это ключ к освоению нагрузки и развитию ФК. В хорошем таком балансе.
Я сейчас коснусь другой темы. Каким предельно культуристическим может быть двухдневный тренинг? Мнения. Ответ лежит на поверхности. Критерием "культуристичности" для меня служит мышечное развитие. У кого какие будут мнения? Ниче, что я тут устраиваю мозговой штурм? Ну ведь интересно, тем более у меня самое лучшее впечатление складывается по поводу наших интеллектуальных парметров. Не хочу и вас лишать удовольствия подумать. Это одно из самых ценных удовольствий. Решить задачу.

Так как в общем-то обсуждается мой тренинг и вопросы задаваемые в моей теме, то посмею тут немножко наследить. 

Очень приятно. Нам есть о чем поговорить. Я позволю себе задать некоторую векторность, в сугубо практическом ключе. Потом можно выйти на массу тем.


Еще. Нам надо будет обсудить порядок подбора весов в пяти подходах. Какая тут может быть векторность.

Сообщение изменено: Kaчок (15 октября 2006 - 02:21)

[Роня]

А этот режим работы 4-5 подходов по 8-10 повторений - это рабочие подходы, без учета разминочных? И вес что-ли один и тоже на все 4-5 подхода?

[dip74]

Роня

А этот режим работы 4-5 подходов по 8-10 повторений - это рабочие подходы, без учета разминочных? И вес что-ли один и тоже на все 4-5 подхода?

Если да, то можно годами работать с одним и тем же весом. ИМХО.
И потОм, 40 рабочих подходов! Я конечно понимаю, что надо тренеровать выносливость, но такой объём работы...

[Fitnessist]

roninrey

Вопросы: 1) в стабилизированной таким образом системе за счет чего обеспечивается рост интенсивности?
2) это тренинг является культуристическим? Можно его таковым назвать?
Может, еще какие вопросы можно поставить?

Есть вопросы. И как выйти на культуристический тренинг? Если разложить этот процесс так сказать по полочкам.

Напомните, пожалуйста, чтобы я не забыл описать функциональное или я его еще называю общенагрузочное циклирование. Это ключ к освоению нагрузки и развитию ФК. В хорошем таком балансе.

Опиши, пожалуйста.

[coldfire]

И потОм, 40 рабочих подходов! Я конечно понимаю, что надо тренеровать выносливость, но такой объём работы...

мне тоже кажется многовато упражнений для одной тренировки, как насчет того чтобы сосредоточется на базе раскидав ее немного по разным тренировкам:

1
жим лежа 5х8
приседания 5х8
тяга в наклоне 5х8
голень 3-4х10-15

2
жим сидя 5х8
становая тяга 5х8
жим лежа под углом 30° 3х10
подтягивания 3х10
пресс 3х10

1) в стабилизированной таким образом системе за счет чего обеспечивается рост интенсивности?

варьирование (циклирование) от тренировки к тренировке интенсивности (рабочих весов)? Если да, то какое? И зачем жестко фиксировать объем (КПШ)? Почему не традиционная схема: набор объема, уменьшение объема с ростом интенсивности, увеличение объема с понижением интенсивности и т.д. с целью выходить каждый раз на новые рабочие веса при прочих равных?

Я сейчас коснусь другой темы. Каким предельно культуристическим может быть двухдневный тренинг? Мнения

"культуристичности" для меня служит мышечное развитие

сосредоточится на время на крупных мышечных группах (грудь, спина, ноги), они всегда тянут за собой более мелкие, в дальнейшем акцентировать внимание на отстающих мелких, не развивая специально (т.е. поддерживая) часть крупных групп...

Сообщение изменено: coldfire (21 сентября 2006 - 12:48)

[hobbit]

Так это же в принципе тоже что и у Любера,тот же метод тренинга

[RIKO]

Так это же в принципе тоже что и у Любера,тот же метод тренинга

Да я бы несказал!Вообще разница очевидна!У Любера объемы не те(я имею в виду,что если прочесть книгу Логика Тренинга и Бодибилдинг по-нашему-то разница существенна)!
Кстати 40 подходов на тренеровке это непредел-вот программа начального курса объемного тренинга

[4] I,IV.  ПОНЕДЕЛЬНИК, ЧЕТВЕРГ.      Дельты.
1.Тяга шт. в наклоне широким хватом на задние дельты      5х8
2.Разведение гантелей стоя в наклоне                                5х8
3.Тяга нижняя блочная широким хватом на задние дельты    5х8
4.Жим гантелей сидя                                                            5х8
5.Разведение гантелей в стороны                                        5х10
6.Жим сидя из-за головы широким хватом                            5х10
7.Тяга штанги к подбородку                                                5х8
8.Жим сидя                                                                          5х8

  I,V.  ВТОРНИК, ПЯТНИЦА.            Ноги, живот.
1.Приседания со штангой на груди                                      5х8
2.Приседания в седло                                                        5х8
3.Приседания в ножницы                                                    5х(8+8)
4.Сгибания ног на тренажере                                              5х8
5.Тяга рывковая                                                                5х8
6.Гиперэкстензия                                                                5х10
7.Подъемы ног в висе                                                        5хmax
8.Подъемы туловища на наклонной скамье                        5х12
9.Подъемы на голень  с партнером                                    5хmax

  III,VI. СРЕДА, СУББОТА.            Спина, грудь.
1.Подтягивания                                                                5хmax
2.Тяга верхняя блочная                                                    5х8
3.Тяга штанги в наклоне                                                    5х8
4.Тяга гантели в наклоне                                                  5х(8+8)
5.Пулловер с гантелью                                                      5х10
6.Жим наклонный гантелей                                                5х8
7.Грудное сведение гантелей сидя под наклоном              5х10
8.Жим лежа широким хватом                                              5х8
9.Подъем на бицепс гантелей                               

Т.е. как мы видим только на дельты(понедельник.четверг)-40 сетов !
Вообще мне хотелосьбы узнать у автора этой книги-чем он руководствоволся при составлении программ?!Я прочел пол книги-достаточно интересно!Даже начал тему на этом форуме,но к сожелению ее удалили,т.к. практически ни кто не знаком с данным пособием!Я,допустим,согласен,что вводный тренинг еще можно использовать в качестве практической программы(естественно используя активное циклирование),но то что начинается на уровне начального объемного тренинга...ноу комментс!
Я понимаю,что вопрос несоответствует(несовсем соответствует)теме поста,но все же хотелось бы получить ответ!

[dr. stalingrad]

Жаль я сейчас в цейтноте, постараюсь завтра отписать..

Пока же предложу заменить "векторность" на "тензорность". ИМХО круче.

[roninrey]

А этот режим работы 4-5 подходов по 8-10 повторений - это рабочие подходы, без учета разминочных? И вес что-ли один и тоже на все 4-5 подхода?

Ну, все идет как по маслу Главное, не торопитесь с выводами, мы только начали. Уверяю, вс сложнее и совсем не в той строне, где обычно ищут. Вам пока трудно..., э-э-э..., не то, что отказаться от прежних взглядов, скорее - смотреть на вещи незаангажированно. Например - по поводу 40 подходов за тренировку. И остальное. Начнем потихоньку. Я сразу говорю - я никому не могу серьезно советовать таким образом прикасаться к культуризму. Но эта модель тренинга считайте ее достаточно условной, идеально нас выведет на: тренинг по Менцеру, тренинг по этому товарищу с нелошадиной фамилией, ну, апологету массового ББ, на вульгарный пауэрлифтинг применительно к ББ и еще на некоторые вещи.
Хотя эта прграмма конечно, имее и вполне практический смысл. Так, прикладной тренинг от ББ. Массу тренировочных решений здесь абсолютна применима. Например - почему надо регламентировать количественные, заметьте - НЕ ОБЪЕМ нагрузки, параметры тренинга. Все просто - работа на 8-10 повторений в функциональном смысле развивает силовую выносливость. Это - факт. В реальном смысле это значит, что если выдерживать количественные характеристики тренинга, то рабочие веса начнут расти. Надо сказать именно так, как надо начинающему или малотренированному культуристу. Это надо будет обсудить позже,иначе я уйду в сторону. Главное, что мы имеем дело с многовариативной ситемой, вернее, будем иметь дело с многовариативной многовекторной системой, если будем варьировать количество тренировок и остальные количественные параметры - подходы и повторения. Задача состоит в том, чтобы выйти на 5 подходов на 8-10 повторений с теми рабочими весами, с какими вы это можете сделать. Крайне вредно цепляться за размер рабочих весов, веса мягко варьируются. Таким образом мы получаем вариативную систему, имеющую внутреннний импульс к росту - режим работы на 8-10 повторений. При жесткой фиксации количественных параметров получим устойчивый рост интенсивности. Начнется он при адаптации организма к количественным параметрам. То есть разовьется силовая и общая выносливость, станет адекватной предложенной нагрузке по этим качествам (векторам) и начнут расти рабочие веса. На уровне кое-какого стажа рост рабочих весов остановится. Длина фазы роста в этом случае будет небольшой, поскольку количественные характеристики тренинга на самом деле невысоки - по вектору общей выносливости, то естьколичество тренировок очень невысоко.
Имеет смысл применить объемно-силовой режим работы. Снижением объема нагрузки мы не можем усилить этот механизм - нечего снижать. Мышцы должны все участвовать, такие заданные параметры. Если мы сделаем отказ от мелких, мы начнем сдвигаться в сторону пауэрлифтинга. Понятно, что и поиски так называемой массы лежат в этой же стороне. Приседай, тяни, жми и будет тебе счастье. Достаточно условное решение. И нарушает наше правило - полноформатный тренинг. Кстати, если и идти по этому пути, то не по шаблону ПЛ. Уж лучше тянуть на блоке, или штангу, жать стоя с груди и приседать.
Мы же применим просто объемно-силовой режим. Лучше перед этим увеличить объем нагрузки. То есть сделать цикл прорабатывающего тренинга. Тяжело, никто и не говорил, что будет легко. Это само собой. Любое развитие ФК естьработа на фоне утомления. Обратите внимание, мы применяем прорабатывающий тренинг не с целью проработки мышц, просто увеличиваем количество движений и наращиваем объем таким образом. Делаем такой цикл на 5-6 недель. Опять же - стеми весами, с какимимы это можем сделать. Забудьте про веса. Отпустите их. На более поздних стадиях применяем чисто силовой тренинг. Так мы растим интенсивность и опять, и все время возвращаемся к обычному объемному тренинга. С более высокой интенсивностью. Смена режимов работы в таком диапазоне, без силового это от 3 до 12, а позже и 15 движений, а с силовым от 1 до 15 движений вполне обеспечит мышечную гипертрофию. Насколько это возможно при таких объемах. Что еще. То, что в тренировке с вашей точки зрения много упражнений, это и обеспечит рост интенсивности. Не сразу, естественно, на старте мы задержимся, но потом все будет происходить дольше и больше. Сдвиги в сторону Менцера и ага, вспомнил, это имя унего аэрофлотовское - некто Стюарт МакРоберт, не знаю кто это, так вот - в сторну этого господина вы сами сдвинете. Естественно. с наплевизмом на баланс. Что в корне неправильно. Продолжим...

Добавлено
Чтобы меня лучше понимали, я приведу программу вводного тенинга, по которому начинали работать тысячи, я не преувеличиваю, занимающихся:
I,III. Дельты, спина.
1. Жим гантелей сидя 5х8
2. Жим с груди 5х6
3. Отведение вперед гантелей 4-5х10
4. Разведение гантелей в стороны 4-5х10
5. Подтягивания 4-5хmax
6. тяга нижняя блочная 5х8
7. Тяга гантели в наклоне 5х(6+6)
8. Подъем на бицепс гантелей сидя 4-5х8

II,IV. Ноги, грудь.
1. Приседания 5х8
2. Тяга толчковая 5х8
3. Сгибания ног 5х8-10
4. Тяга мертвая 4-5х10
5. Жим наклонный гантелей 5х8
6. Жим лежа среднешироким хватом 5х8-10
7. Голень с партнером 5-6хmax
8. Подъем ног в висе 4-5хmax

На этом тренинге мы отрабатываем такие нагрузочные параметры: 50-60 тонн - объем нагрузки при 40-50 кг интенсивности.
Вначале каша. Выносливость и мышечная и общая и силовая - все плохо. Развитие силы и обшей выносливости сдерживается дефицитом общей выносливости. Как развивается общая выносливость через общенагрузочное циклирование, я напишу в следующем письме. Да, чтобы сдвинуть хорошо так двухдневный тренинг в сторону ВИТов, менцерианства, робертовщины, введите третью тренировку, это просто идеально будет. И еще самый "культуристический" тренинг по двухдневке - это предельное развитие одной мышечной группы.
Добавлено

Пока же предложу заменить "векторность" на "тензорность".

Честно, я уже позабыл тензорное исчисление. Помню что-то о смене координат и несколько чисел. Надо перечитать.

[ARES]

По своему опыту скажу тоже-очень много подходов! трудно будет сохранить интенсивность на последних упражнениях, они будут страдать

roninrey

Мы конечно тут не дураки, с высшим образованием, некоторые и с красными дипломами , но можно излагать мысли по проще, без всяких словечек- типа- "Векторность", "количественные характеристики " "незаангажированно", "многовариативной многовекторной системой"...честно говоря трудно читать, глаза слипаться начинают

в крайнем случае можно по типу вашего любимого "Черного ящика " ----тренируясь так- то получаем то-то..и понятно и просто!

[coldfire]

не понял почему начнуть расти рабочие веса? Об этом говорится так как будто это само сабой разумеется.

[dr. stalingrad]

Как я понял, подразумевается следующее:

1 начинается все с некоего стандартного тренинга (3 раза в неделю, все тело за тренировку, 1 базовое на группу мышц). Делается 5 подходов по 8-10 повторов - ВВОДНЫЙ ТРЕНИНГ.
2 когда исчерпывается потенциал роста на основе первой стадии, наращивается обьем (за счет изолирующих упражнений) - ОБьЕМНАЯ ФАЗА.
3 рост функциональной готовности на обьемной стадии создает базу для повышения интенсивности - СИЛОВОЙ ЦИКЛ.
4 на новом уровне силовых качеств возвращаемся к фазе 2.

Схема непротиворечивая, но не до конца рабочая в реале....

далее мои вопросы и комменты.

работа на 8-10 повторений в функциональном смысле развивает силовую выносливость. Это - факт. В реальном смысле это значит, что если выдерживать количественные характеристики тренинга, то рабочие веса начнут расти

Факт, что работа на 8-10 повторений развивает мощностную выносливость (выносливость спринтера, или способность продолжать работу большой мощности).
Если выдерживать количественные характеристики такой работы, веса вырастут незначительно, как побочный результат. Ввырастут депо АТФ и активность АТФ-азы, что, конечно, увеличит способность сделать мощное движение, но - помним, что тренинг специфичен - чем опытней спортсмен, тем меньше будет такая "побочка".
Рост же "настоящей" силовой выносливости вообще силов не прибавит. Тут обратная зависимость: рост силы - база для силовой выносливости, но не наоборот..

Задача состоит в том, чтобы выйти на 5 подходов на 8-10 повторений с теми рабочими весами, с какими вы это можете сделать

Откуда такие жесткие параметры? Почему 8 повторов? почему 5 подходов? Число повторов определит мощностной режим. Число подходов повлияет на обьем и, в итоге, на нагрузку. И то, и другое зависит от веса отягощения в отношении к 1 ПМ.. Важна также степень близости к мышечному отказы.

Хочу подробностей.

При жесткой фиксации количественных параметров получим устойчивый рост интенсивности.

Да нет же, просто происходит некоторый рост весов как побочный еффект обьемного тренинга, не такой сильный, как при специализированном тренинге с бОльшими весами. Ето как при тренинге бегуна на 10 000: он будет бегать длинные (до 20 км) дистанции в слабой интенсивности и прибавит чуток скорости (особенно начинающий, опытный - практически нет), но настоящий рост скорости будет от работы на отрезках и темповых кроссов.

На уровне кое-какого стажа рост рабочих весов остановится

Вот ето наверняка. Только я бы не заострял на таком росте вообще. Во-первых, неясно, надо ли етот рост функциональных возможностей експлуатировать, надо ли наращивать веса, даже если ето в принципе возможно. Чем глобальней упражнение и чем больше используемый вес, тем больше у меня сомнений. Ведь еффек достигается за счет обьема, кумулятивно, а надбавка весов неконтролируема (слишком субьективно). А во-вторых, не у всех етот рост будет (стаж-с).

Снижением объема нагрузки мы не можем усилить этот механизм - нечего снижать. Мышцы должны все участвовать, такие заданные параметры.

А если уменьшить число подходов? Число повторов в подходе? На фоне прибавки весов.

Если мы сделаем отказ от мелких, мы начнем сдвигаться в сторону пауэрлифтинга. Понятно, что и поиски так называемой массы лежат в этой же стороне. Приседай, тяни, жми и будет тебе счастье. Достаточно условное решение. И нарушает наше правило - полноформатный тренинг

Тут вопрос такой: а все ли мелкие группы мышц должны получать целевую работу? Особенно - мышцы ног и спины. Зачастую приседание и тяга даст им больше работы. Причем если не делать приседа и тяги, мы не дадим им стимула к росту (которого не даст даже куча изолирующих упражнений)

На более поздних стадиях применяем чисто силовой тренинг. Так мы растим интенсивность и опять, и все время возвращаемся к обычному объемному тренинга. С более высокой интенсивностью.

Тут проблема, о которой я уже писал: специфичность тренинга. Если достаточно долго работать на силу, уйдут результаты второй фазы (а для результата нужно долго посидеть на силовом цикле), за время обьемной работы ийдет сила (т.к. неизбежно будут снижены веса по сравнению с силовым циклом). Наверное, можно балансировать между циклами, не достигая полной адаптации в рамках каждого... но не верней ли использовать и силовую работу в рамках обьемного цикла, и наоборот?

На этом тренинге мы отрабатываем такие нагрузочные параметры: 50-60 тонн - объем нагрузки при 40-50 кг интенсивности.

ИМХО управление нагрузкой на основе тоннажа здесь не работает (по крайней мере так, как в штанге и лифтинге). В силовых видах все упражнения глобальные, действуют на весь организм и оцениваются одинаково. В ББ есть локальные и глобальные упражнения (бицепс в скотте не равен приседу, как и разводка в стороны).

Забудьте про веса. Отпустите их.

Трудно ето нам... Ведь еффект упражнения зависит от веса штанги. На весах ниже 50% 1ПМ вообще силового еффекта не будет. Чтоб забыть веса, надо оговорить, в каком диапазоне надо их выбирать на каждой стадии..

Опять же вечный вопрос о степени близости к отказу. Для культуризма довольно важно...И на каждой стадии тренинга - по-разному..

Да, чтобы сдвинуть хорошо так двухдневный тренинг в сторону ВИТов, менцерианства, робертовщины, введите третью тренировку, это просто идеально будет. И еще самый "культуристический" тренинг по двухдневке - это предельное развитие одной мышечной группы.

Не уверен, что стоит выделять "ББ высших достижений" в особый вид по отношению к "оздоровительному ББ". Ето как оздоровительный бег считать отдельным видом спорта. На самом деле тренировочные методы везде используются одинаковые, просто уровень нагрузок разный. Но не все стремятся к большим нагрузкам и не у всех есть возможность их принять. Пусть тренируются посильно - и остаются в рамках того же спорта..

тренинг по Менцеру, тренинг по этому товарищу с нелошадиной фамилией, ну, апологету массового ББ, на вульгарный пауэрлифтинг применительно к ББ и еще на некоторые вещи.

можно излагать мысли по проще, без всяких словечек- типа- "Векторность", "количественные характеристики " "незаангажированно", "многовариативной многовекторной системой"...

Честно, я уже позабыл тензорное исчисление

Из тензорного исчисления надо помнить одну вещь: если под вектором подразумевается "палочка со стрелочкой на конце", достаточно написать "направленность". Зачем все ето про "вульгарный пауерлифтинг". Может, мы куртуазным лифтингом занимаемся?

От обилия красочных епитетов мозга опадает стремительным домкратом...

[RIKO]

roninrey-теория это конечно хорошо,но теория без практики,для меня пустой звук(простите за выражение)!Вот вы говорите тысячи занимались,а вы немогли бы,допустим,показать на примере как развивался один из ваших подопечных?!Ну там фотографии,данные об изменении мышечных объемов,веса и % жира!И немного о себе!Может вы тренеровали какого либо атлета соревновательного уровня?!Интересно было бы узнать!

[hobbit]

Я думаю прав roninrey ,может и многовато покажется на первый взгляд,но не стоит забывать и о том что многие ,очень многие просто напросто разучились пахать в зале,и их пугает в принципе нормальный обьем тренинга,и не надо говорить о том что при таком обьеме химии надо сожрать дохера и больше ,нихера просто надо по настоящему попробовать жрать так как надо,соблюдать режим,тоесть ложиться на боковую не 12,а в 10 вечера и до 7 утра минимум,ну и добавки естественно в нормальном количестве ,а не в том на сколько денег хватит.
Не спорю опятьже ,на всех все действует по разному ,может комуто и метод великого задохлика подойдет я про Стюарта Мак роберта,и его последователи не обижайтесь,вы его фото видели в нете,я с трудом одно нашел и ,ну не впечетляет этот карапуз своим внешним видом и своей становой на 180 на 2 раза,попробуйте хотя бы для начала по Люберу что ли,у него для новичков по легче немного будет.

[dip74]

hobbit

многие просто напросто разучились пахать в зале,

Это я с тобой согласен. Особенно приверженцы МакРоберта.

надо по настоящему попробовать жрать так как надо,соблюдать режим,тоесть ложиться на боковую не 12,а в 10 вечера и до 7 утра минимум,ну и добавки естественно в нормальном количестве ,а не в том на сколько денег хватит

Всё это так, но если объём слишком велИк, то и это не поможет. И химия, кстати тоже. Зачем же заниматься марафоном, когда цель спринт?

попробуйте хотя бы для начала по Люберу

Его системы прекрасно работают. И не только в начале. Проверено на себе.
Но там циклирующая нагрузка в течении недели. Сила-памп-кач.

у него для новичков по легче немного будет.

Только для новичков? Там всем работы хватит.

[RIKO]

Да Любер рулит!Только говорить,что МакРобертсы и Ментзеровцы не умеют пахать,то же достаточно условно-очень многое зависит от веса отягощения и сдесь,как раз,рулит Любер-

выполнение того же жима лежа следуя модной сейчас схеме «раз в неделю» с рабочим отягощением порядка 100 кг даст в большей степени ощущение сопричастности к «движению бодибилдинга», нежели стимулирует какой-либо реальный рост мышц даже при применении стероидов...

Т.е. можно прорабатывать мышцы 2-3 раза в неделю если грамотно циклировать и переодизировать свои тренеровки!И к тому же нету у Любера таких объемов-только база!

[hobbit]

Эх почитать бы програмки по которым тренируются те спортсмены которых Любер к соревнованиям готовит,а не то что он в книгах пишет .
dip74
Ну смотря какая химия