5747 ответов в этой теме

[AnatolyR]

Avaks:

За 3-10 дней, точно не знаю, увеличил бицепс на 2 см с 37до 39. Вес увеличил на 2 кг мышц.

Мышцы так быстро не растут

[Михалы4]

Михалы4:

А если ещё ААС добавить... тогда ваще ой!

 
Ну вот, собственно, "всё то, о чём мы так долго мечтали" – японцы провели исследование: 10 недель хронического оверлоада плюс ААС.
 

Anabolic-androgenic steroid does not enhance compensatory muscle hypertrophy but significantly diminish muscle damages in the rat surgical ablation model

 

 
Стероиды заметно ускорили восстановление. Так, максимальное разрушение мышц на ААС было зафиксировано на 3-й день, в то время как у натуралов период разрушения длится 14 дней! Кислая фосфатаза бушует! Все эти дни формируется "анаболический компот" – на котором будет идти дальнейший рост.
 
-------------
А теперь представьте поведение натурала, заражённого методическим вирусом Джоунса-Ментцера. Две недели падает сила. Он в панике! Нужно отдыхать больше! Недовосстановление! В результате – он приходит к такому редкому тренингу, что просто не даёт сформироваться "анаболическому ростовому фону" никогда!
 
-------------
Как мы видим, гипертрофия в обоих группах вышла почти на пик после 5 недель. Хотя на ААС по идее должна была выйти на пик раньше, и это косвенно есть в других исследованиях, когда сравнивали рост стариков и молодых.
 
-------------
Дальнейший рост после 5 недель прекратился по понятным причинам – рабочий вес стал слишком лёгким. Для дальнейшей гипертрофии необходимо соответствующее выравнивание нагрузки – повышение рабочего веса до эффективного.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 августа 2019 - 04:15)

[Михалы4]

AnatolyR писал 25 Авг 2019 - 12:21:

Мышцы так быстро не растут.

 

Анатолий, справедливости ради, приём креатина моногидрата или ААС приводит к задержке воды внутри мышц. И это в науке таки считается УВЕЛИЧЕНИЕМ МЫШЦ.

 

"Одна молекула креатина моногидрата связывает 22 молекулы воды" – один мужик из качалки с воот-такеннной бицухой мне так говорил.

 

Avaks:

За 3-10 дней, точно не знаю, увеличил бицепс на 2 см с 37 до 39.

 

Это пик "пост-тренировочной опухоли" (задержка жидкости), которая является нефункциональной гипертрофией и очень быстро исчезает при перерыве в тренинге.

 

Настоящий рост – а именно функциональная гипертрофия (рост сократиловки) – у натурала стартует с отметки в 2-3 недели постоянного тренинга – когда к этой отметке сформирован "анаболический ростовой компот".

Сообщение изменено: Михалы4 (25 августа 2019 - 04:16)

[Михалы4]

Вспоминается Ден Мур (Dan Moor) с его методой Max-Stimulation.

 

 

Рост активной м-РНК — это и есть тот самый "анаболический компот", на котором разрастается фибриллярка!

 

И вроде всё продумано - чистая механика, большие периоды отдыха между повторениями, никакой закиси и т.п., но.... Опять попытка тренировать "всё и сразу"! Фулбади! Надо впихнуть в три тренировки в неделю! А это значит - ВСЕГО ОДИН рабочий подход на мышцу! ...

 

И всё хорошее, что было придумано - стремительно спускается в унитаз! Собственноручно!

 

А победа была так близко...

Сообщение изменено: Михалы4 (25 августа 2019 - 05:16)

[sachados]

Михалы4:

Настоящий рост – а именно функциональная гипертрофия (рост сократиловки) – у натурала стартует с отметки в 2-3 недели постоянного тренинга – когда к этой отметке сформирован "анаболический ростовой компот".

Стартует, или достигает максимально эффективной фазы?

[Avaks]

AnatolyR писал 25 Авг 2019 - 12:21:

Мышцы так быстро не растут

Может и так. Но что -то выросло и весьма радовало.

На пике этого роста через 3 недели пожал 55 кг 80 раз.

Умудрился ставить гирю 32 кг на попа, что весьма давно не делал.

Сейчас после 4 месяцев без тренировок бицепс 38.

И что меня опечалило, недавно жал гирю 32кг, пожал 8 раз. Если бы идти до конца , то было бы 10.

Получается, что тренируешься, что не тренируешься, а жмешь одинаково.

Это плохо.

[Михалы4]

sachados писал 25 Авг 2019 - 15:00:

Стартует, или достигает максимально эффективной фазы?

 

Стартует рост сократиловки. Всё, что было до этого - нефункциональная гипертрофия, то есть разрушение сократиловки и задержка жидкости.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 августа 2019 - 09:25)

[Hosen44]

Михалы4 писал 25 Авг 2019 - 14:09:

Вспоминается Ден Мур (Dan Moor) с его методой Max-Stimulation.
 
Screenshot_2019-08-25-17-01-39~01.png
 
И вроде всё продумано - чистая механика, большие периоды отдыха между повторениями, никакой закиси и т.п., но....

А кого тут у нас год назад ругали за то что он в становой между повторами делал паузы?

[oscid]

Михалы4 писал 25 Авг 2019 - 14:09:

Вспоминается Ден Мур (Dan Moor) с его методой Max-Stimulation.

 

Screenshot_2019-08-25-17-01-39~01.png

 

Рост активной м-РНК — это и есть тот самый "анаболический компот", на котором разрастается фибриллярка!

 

И вроде всё продумано - чистая механика, большие периоды отдыха между повторениями, никакой закиси и т.п., но.... Опять попытка тренировать "всё и сразу"! Фулбади! Надо впихнуть в три тренировки в неделю! А это значит - ВСЕГО ОДИН рабочий подход на мышцу! ...

 

И всё хорошее, что было придумано - стремительно спускается в унитаз! Собственноручно!

 

А победа была так близко...

Ну там в книжке написано (стр. 5)
 

Quote

С учетом сказанного, тренировка настроена поочередно, A и B - это тренировки всего тела, но они могут быть разделены на верхние / нижние, двухтактные или любые другие, которые вы считаете необходимыми, чтобы вписаться в ваш график тренировок.

[Михалы4]

Михалы4 писал 24 Авг 2019 - 23:07:

Интересное продолжение истории. Учёные продлили срок исследования до 240 дней. И получили неожиданный результат...

 
Mechanical deficit persists during long-term muscle hypertrophy
 

Compared with control values, plantaris muscle cross-sectional area increased 52% at day 30, 40% from days 60 through 120, and 15% at day 240. Plantaris muscle Po increased 25% from days 30 to 120 but at day 240 was not different from control value.

 
>>По сравнению с контрольной мышцей, плантарис увеличился в поперечнике на 52% к 30-му дню, 40% к дням от 60 до 120, и на 15% к 240-му дню. Максимальная изометрическая сила плантариса увеличилась на 25% с 30 дня по 120-й день, по сравнению с контрольной.
 
КАК ЭТО ПОНИМАТЬ??

 

 

Благодаря открытому проекту Sci-Hub удалось заполучить полную версию исследования.

Mechanical deficit persists during long-term muscle hypertrophy

Оказалось, уменьшение гипертрофии было связано не со снятием нагрузки, как мы предполагали, а происходило на фоне её сохранения. (!)

 

Тем не менее, суть дела такова, что гипертрофия состоялась (+52% к 30-му дню) – а далее мышца как бы "подсушивалась" – из неё уходила жидкость, т.е. мясо как бы становилось "плотнее". Зафиксировано существенное увеличение абсолютного количества протеинов мышцы, при этом качество мышцы не снижено (то есть в мышце приросло именно мясо, а не соединительная ткань – на это также указывает пропорционально возросшая пиковая изометрическая сила). Сухожилие, прикрепляющее нагруженную мышцу к кости, также существенно утолщилось.

 

--------------

По прошествии 240 дней мышца всё ещё была больше на 15% чем контрольная и сильнее. При этом контрольная мышца почему-то, с отметки 90-го дня, начинала последовательно слабеть. Старческая саркопения? Я не знаю, сколько времени 240 дней для крысы, но встречал исследования, что крысы умирали от старости, не дождавшись 60 дней (отметки окончания эксперимента). Возможно, также нужно учитывать, что это не "дикие" крысы, а какие-то лабораторные – читай, с мутациями от кровесмешения и т.п. – они дохнут очень быстро.

 

 

Сила. С – контрольная, Е – тренированная. Стремновато, что контрольная мышца тоже прибавляла в силе до 90-го дня, однако в тренированной зафиксирована устойчивая прибавка в 25%! А это не мало!

 

 

Масса. С – контрольная, Е – тренированная. Точно так же как с силой – после 90-го дня начинаются признаки "саркопении". При этом плантарис, подвергающийся большей нагрузке – по сравнению с камбаловидной = сопротивляется саркопении дольше, держится 120 дней.

 

Таким образом, сверхчастый тренинг – это реальная рабочая гипертрофия. Основа стимула – стартовая микротравматика и частое механическое нагружение восстанавливающейся мышцы.

[Gjkmpjdfntkm]

Михалы4:

сверхчастый тренинг

Сверхчастый? Насколько сверхчастый?

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (02 декабря 2019 - 01:08)

[Михалы4]

Gjkmpjdfntkm писал 01 Дек 2019 - 22:06:

Сверхчастый? Насколько сверхчастый?

"Куй железо пока горячо!"

"Горячо? Насколько горячо?"

Стартовая микротравматика аналогична разогреву железки. Далее, пока мышца "горячая" - каждая механостимуляция будет результировать в проценте конечной гипертрофии по завершению цикла.

Если же давать "железке" остывать - то есть делать механостимуляцию реже - итоговый результат будет меньше, вплоть до полного исчезновения (т.н. "сверхредкий тренинг" = стартовая микротравматика + пассивный отдых).

Во всех экспериментах использовалась ежедневная механостимуляция. В редких случаях - через день (Рефснес, Хосе Антонио).

Надо почитать книгу Мэтта Пэрримана (Matt Perryman) - "Приседай каждый день" ("Squat every day"). У нас в библиотеке видел. Возможно, там есть какие-то подобные соображения.

П.С.Брукс Кубик убивает мышцу несколькими высокоповторными сетами в отказ ("смертельные сеты") - а потом делает синглы три раза в неделю.

Сообщение изменено: Михалы4 (02 декабря 2019 - 05:42)

[oscid]

300х1 70%ПМ

[Gjkmpjdfntkm]

Короче максимальное количество эффективных тренировок за период - логично. Вопрос только в подборе нагрузки

[7asssa7]

Михалы4 писал 02 Дек 2019 - 02:27:

"Куй железо пока горячо!"

"Горячо? Насколько горячо?"

Стартовая микротравматика аналогична разогреву железки. Далее, пока мышца "горячая" - каждая механостимуляция будет результировать в проценте конечной гипертрофии по завершению цикла.

Если же давать "железке" остывать - то есть делать механостимуляцию реже - итоговый результат будет меньше, вплоть до полного исчезновения (т.н. "сверхредкий тренинг" = стартовая микротравматика + пассивный отдых).

Во всех экспериментах использовалась ежедневная механостимуляция. В редких случаях - через день (Рефснес, Хосе Антонио).

Надо почитать книгу Мэтта Пэрримана (Matt Perryman) - "Приседай каждый день" ("Squat every day"). У нас в библиотеке видел. Возможно, там есть какие-то подобные соображения.

П.С.Брукс Кубик убивает мышцу несколькими высокоповторными сетами в отказ ("смертельные сеты") - а потом делает синглы три раза в неделю.

 

А как насчет исследований которые показывали что слишком частая нагрузка притупляла анаболизм и провоцировала катаболизм и даже атрофию мышц?

[Михалы4]

В копилку сверхредкого тренинга.

 

Jayaraman 1999 - MR measurements of muscle damage and adaptation after eccentric exercise (biceps, 8 weeks).pdf

 

Делали негативы на бицепс (5 подходов по 10 негативов в каждом с 110% от сиюминутного 1ПМ), а потом проверяли количество сухой мышечной массы в бицепсе с помощью сверхточного МРТ.

 

 

На картинке: сверху – размер мышцы. Немедленно после упражнения мышца начала опухать и пик опухоли пришёлся на седьмой день (+13% к объёму). Качество этого объёма смотрим на графике снизу – он показывает сколько в этом объёме жидкости. (Седьмой день – пик задержки жидкости).

 

На 21-й день приходится пик разрушения: общего объёма стало меньше на 5% (верхний график), при этом жидкости в этом объёме ещё до фига (нижний график).

 

Постепенно, к 56 дню, мясо прирастает (верхний график), а жидкости становится всё меньше (нижний график). На отметке 56 дня мы видим всё ещё минус по мясу – то есть пока не восстановились даже до исходного уровня (примерно –10%).

 

К сожалению, учёные не могли больше ждать (трубы горели, а бабки за освоенный грант жгли ляжку) – и на этом эксперимент был поспешно свёрнут.

 

Но, мы-то, адепты Сверхредкого тренинга, свято верим, что дальше там было восстановление и сверхвосстановление! Ведь так, браток?

[sergei-777]

Михалы4:

на седьмой день

Михалы4:

На 21-й день

Михалы4:

к 56 дню

Михалы4:

На отметке 56 дня мы видим всё ещё минус по мясу – то есть пока не восстановились даже до исходного уровня (примерно –10%)

Михалы4:

Но, мы-то, адепты Сверхредкого тренинга, свято верим, что дальше там было восстановление и сверхвосстановление! Ведь так, браток?

Ежу понятно, что эта СРАНЬ наглядно демонстрирует срыв адаптации ибо:

Михалы4:

5 подходов по 10 негативов в каждом с 110% от сиюминутного 1ПМ

И суперкомпенсации здесь уже не будет, но ты верь, браток...  ебаквакни также полсотни негативов со 110% и жди потом для верности 112 дней до возврата к исходному уровню... а потом ещё 56 дней до суперкомпенсационного прироста (которого естественно уже не будет).

Ты где таких "учёных" дебилов находишь, Михалыч? 

[Stampseller84]

sergei-777 писал 08 Мар 2020 - 23:35:

Ежу понятно, что эта СРАНЬ наглядно демонстрирует срыв адаптации ибо:

И суперкомпенсации здесь уже не будет, но ты верь, браток...  ебаквакни также полсотни негативов со 110% и жди потом для верности 112 дней до возврата к исходному уровню... а потом ещё 56 дней до суперкомпенсационного прироста (которого естественно уже не будет).

Ты где таких "учёных" дебилов находишь, Михалыч? 

 

Серьежа, прохфесар дилдобилдинга негодуэ))) Ты почитал про секс к 8-му марту?)))

 

[sergei-777]

sergei-777:

эта СРАНЬ наглядно демонстрирует срыв адаптации

Хотя ежели целью этой СРАНИ была именно мышечная атрофия, то результат отличный и адаптация свершилась. Михалыч, ебани такую треню на всё тело - распухнешь везде на 40%... правда ненадолго, но для фотосессии хватит. Правда проходить она будет скорее всего в положении лёжа или сидя в инвалидном кресле.

[Kaчок]

Михалы4:

А теперь представьте поведение натурала, заражённого методическим вирусом Джоунса-Ментцера. Две недели падает сила.

Там линейный рост наблюдаецо... а не падение. На 6 недель хватает точно... иногда до 8.

Михалы4:

Как мы видим, гипертрофия в обоих группах вышла почти на пик после 5 недель. Хотя на ААС по идее должна была выйти на пик раньше, и это косвенно есть в других исследованиях, когда сравнивали рост стариков и молодых.

Физиологию никто не отменял. Хоть с фармакологией, хоть без. Если тренировки организованы плохо, то максимальный срок результативных тренировок 6 недель.

Михалы4:

Дальнейший рост после 5 недель прекратился по понятным причинам – рабочий вес стал слишком лёгким.

Не-а... не вес легким стал, а адаптация к нему прошла успешно. Если бы адаптация не произошла в достаточной мере, то был бы откат, либо стагнация.

А для того, чтобы реакция организма и последующий рост продолжились, если адаптация прошла успешно, то нужно увеличить нагрузку. И увеличение веса лишь один из многих факторов ее увеличения.

[Михалы4]

Михалы4:

Оказалось, уменьшение гипертрофии было связано не со снятием нагрузки, как мы предполагали, а происходило на фоне её сохранения. (!)

Михалы4:

Основа стимула – стартовая микротравматика и частое механическое нагружение восстанавливающейся мышцы.

 

 

Эвон оно чё...

 

Оказывается, компенсирующая гипертрофия работает не через механическое перегружение работающей мышцы – а через хроническое растяжение её антагонистами! Кто бы мог подумать!..

 

Mechanism of compensatory hypertrophy in skeletal muscle of the rat

 

При обрезании икроножной и камбаловидной оставшийся плантарис растёт из-за хронического растяжения антагонистами – мышцами-разгибателями стопы!

 

-------------

Опять же, в экспериментах была получена гипертрофия денервированных мышц. Она меньше, чем гипертрофия обычных – но, тем не менее.

 

-------------

А падение гипертрофии тогда можно объяснить тем образом, что к 240-му дню мышца адаптировалась к хроническому растяжению путём удлинения мышечного брюшка – путём прибавления саркомеров в серию в миофибриллах.

 

Вот тут есть подробности по доказательствам применительно к механизму гипертрофии от синергист-абляции, в частности данные по игольчатой ЭМГ мышцы под КГ (компенсаторной гипертрофией).

Сообщение изменено: Михалы4 (03 мая 2021 - 07:39)

[sergei-777]

В теме "Думай..." был вопрос от Михалы4а:

- "Падение амплитуды ведь у нас - это снижение пула активных ДЕ, верно? Как оно возможно в последнем повторении?"

И:

- "У кого-нибудь есть мысли, почему в последнем отказном повторении с 80% от 1ПМ амплитуда ЭМГ упала?"

 

Возможно, вот ответ:

- "Образование аммиака, как средства борьбы со снижением рН, является причиной снижения рекрутирования ВПДЕ."

 

- "Снижение энергетики мышцы приводит к снижению рН и образованию аммиака. Аммиак повышает щелочность, нейтрализуя снижение рН, но сильно торкает по ЦНС. Скорей всего это защитный механизм для снижения активации МВ, потребляющих много энергии, т.е БМВ, на фоне опусташенных энергетических запасов."

 

Сообщение изменено: sergei-777 (15 мая 2021 - 02:35)

[sergei-777]

- "Цель исследования: Приседание является одним из самых изнурительных упражнений, в котором различные методы тренировки сопротивления могут вызывать различные изменения в концентрации многих метаболитов, циркулирующих в крови. Поэтому целью данного исследования является оценка различий между медленным (5/0/3/0) и обычным (2/0/2/0) темпом выполнения приседаний со штангой до концентрического отказа на острые метаболиты и гормональные реакции.

Материалы и методы: Десять пауэрлифтеров (24,3 ± 3,2 года; 77,9 ± 7,2 кг; 141 ± 17,5 кг 1ПМ приседаний) выполнили пять сетов упражнения приседания со штангой (SQ) до отказа при нагрузке 80% 1ПМ с двумя различными темпами движения: 2/0/2/0 среднего темпа (MED) и 5/0/3/0 медленного темпа (SLO) с интервалом в одну неделю. Образцы венозной крови (10 мл) были взяты из локтевой вены, чтобы определить уровень тестостерона (T), гормона роста (GH), инсулиноподобного фактора роста I (IGF-1), кортизола ©, креатинкиназы (CK) и лактата (LA) до и после тренировки.

Результаты: Протокол SLO показал большее время в напряжении (p<0,01) и меньшее количество выполненных повторений (p<0,01), чем протокол MED. Оба протокола тренировок показали высокое увеличение T, C, GH, IGF-1, CK и LA до и после тренировки (p<0.01). Выполнение 5 сетов приседаний SLO привело к большему увеличению LA (p < 0,03) и CK (p < 0,02) после тренировки по сравнению с протоколом MED. Других существенных различий в анализируемых эндокринных переменных не было. Таким образом, темп выполнения упражнений SLO вызывает более высокий уровень лактата и повреждение мышц, но не острый гормональный ответ.

Заключение: Данное исследование показало, что с точки зрения эндокринного ответа оптимальный умеренный темп выполнения упражнений приводит к высокому эндокринному ответу, который не увеличивается при увеличении времени напряжения в результате медленного выполнения упражнений. С другой стороны, медленный темп, приводящий к увеличению времени напряжения, вызывает большее повреждение мышц и выработку лактата, что может играть большую роль в стимулировании роста мышц и регенерации тканей."

 

 

 

 

[oscid]

Или наоборот как говорит Михалыч
Повреждения - зло. Лишний расход белка и замедление гипертрофии

[sergei-777]

ВЛИЯНИЕ РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ ПО КОНФИГУРАЦИИ СЕТОВ НА КОНЦЕНТРАЦИЮ ЛАКТАТА ПОСЛЕ ТРЕНИРОВКИ СИЛОВОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ.

- "Параметрами нагрузки можно манипулировать различными способами, обеспечивая различные эффекты. Для того чтобы спланировать силовую тренировку с безопасностью и максимальной эффективностью, необходимо выяснить влияние

параметров нагрузки. Параметром, который может модулировать эффекты силовой тренировки, является конфигурация подхода. 

Конфигурация подхода - это количество фактически выполненных повторений по отношению к максимально возможному количеству повторений в подходе.

Целью данного исследования было проанализировать острое воздействие на гликолитическую реакцию двух вариантов силовой тренировки, отличающихся конфигурацией подходов.

МЕТОДОЛОГИЯ

41 студент факультета спортивных наук (29 юношей, 12 девушек) в случайном порядке выполнили два сеанса силовой тренировки (разгибание ног, сгибание ног, ТВБ, жим лежа и приседание).

До и после занятий была получена концентрация лактата (BL) в капиллярной крови, а для оценки влияния вариантов занятий и времени (Pre-Post) был использован двухсторонний дисперсионный анализ на лактатемию с повторными измерениями (ANOVA).

Экспериментальные сессии были уравнены по интенсивности, объему и общему времени отдыха (40 повторений с отягощением 15ПМ с 360 сек. общего времени отдыха между сетами для каждого упражнения) и различались по конфигурации сетов: 4 сета по 10 повторений с отдыхом 2 мин. между сетами (традиционная сессия: TS) и 8 сетов по 5 повторений с отдыхом 51 сек. между сетами (кластерная сессия: CS). В обеих тренировках отдых между упражнениями составлял 3 мин.

РЕЗУЛЬТАТЫ

После TS и CS наблюдались более высокие значения BL (концентрации лактата) по сравнению с исходными. При сравнении значений после силовой тренировки, TS показал более высокие значения по сравнению с CS (p<0,001).

ВЫВОДЫ

Эти данные показали, что оба варианта силовой тренировки увеличили BL. Однако увеличение BL меньше при варианте CS (кластеры 8х5).

В заключение, конфигурация подхода в упражнении может модулировать гликолитическую реакцию после силовой тренировки."

 

 

[oscid]

Странно. Всегда думал что наоборот должно быть. Вот ведь!

[donde]

Нелинейное развертывание гликолитической реакции (?)

[Михалы4]

oscid писал 08 Июн 2021 - 03:56:

Странно. Всегда думал что наоборот должно быть. Вот ведь!

 

А мне, наоборот, странно, что можно было так думать. Какие у вас в голове аргументы-то были?

 

Вы, возможно, не внимательны – и не учли, что заборы проб брались из капилляров?

 

donde писал 08 Июн 2021 - 05:37:

Нелинейное развертывание гликолитической реакции (?)

 

Я не химик. А что означает "нелинейное развёртывание химической реакции"? Приведите, пожалуйста, пример – для понимания.

[donde]

Тоже не химик, примеров не могу подобрать ))

 

Имел в виду, что концентрация лактата вначале растет во времени быстрее линейной функции (график - типа квадратной параболы).

Тогда за в 2 раза (=10 повторов / 5 повторов) большее время лактата станет, например, в 3 раза больше, а не в 2 как по линейной зависимости.

[sergei-777]

Господи, линейно ли... квадратно-параболически ли... к чему всё это?)

5!!! повторов от 15ПМ - это лайт-нагрузка, потом почти минута отдыха... гуглите "антигликолитическая тренировка", точнее её суть. Фактически это ЕМОМы, интервалка.

10 повторов от 15ПМ, потом 2 минуты отдыха... мало того, что в самом подходе концентрация существенно выше будет (5 vs.10 с одной интенсивностью), так в 4-м подходе через 2 минуты отдыха возможно и в отказ уйдут, ну или околоотказной подход, что само по себе при такой десятиповторке даст более высокую концентрацию не только лактата, но и скачёк концентрации аммиака.