59188 ответов в этой теме

[aid]

Михалы4:

Потоптавшись какое-то время на месте, и устав ещё больше, мышца начинает "сдавать позиции" - сила сопротивления ПРИНУДИТЕЛЬНО растягивает СОКРАЩАЮЩУЮСЯ (точнее - по-прежнему пытающуюся сократиться) мышцу. Такое сокращение называется эксцентрическим.   ---------- Не нужно путать ОПУСКАНИЕ и негативное СОКРАЩЕНИЕ.   ОПУСКАНИЕ - это изометрическое сокращение, в котором вы произвольно РАССЛАБЛЯЕТЕ часть двигательных единиц, чтобы осуществить движение вниз. Понятно, что такое расслабление нельзя называть СОКРАЩЕНИЕМ – так как это прямо противоположные вещи.   ---------- Соответственно, у Gibala мы имеем ОПУСКАНИЕ. Как вы правилтно заметили, он опускает вес, который до этого поднял. То есть эксцентрическим сокращением это НЕ является.   Самсонова же нам пишет, что у Gibala - эксцентрическое сокращение. Что является антинаучным и переворачивает истину на 180°.  

 

Понял вашу логику. По ней концентрическое сокращение - это такое, когда человек НЕ МОЖЕТ удерживать или поднимать вес  и, не смотря на все его сопротивление с выпученными глазами и кровью из носа, вес опускается.

   Теперь вам осталось показать, что именно так всегда определяется эксцентрическое сокращение учеными.

 

 

Quote

Если мышечный момент силы меньше момента внешней силы – длина 

мышцы увеличивается, мышца сокращается в эксцентрическом (усту- 

пающем) режиме 

 

В этом определении не сказано, что этот момент силы - предельный, который может выдать данная мышца.

Сообщение изменено: aid (12 декабря 2020 - 02:33)

[Михалы4]

aid:

В этом определении не сказано, что этот момент силы - предельный, который может выдать данная мышца.

 

Верно. Надо обдумать. Скорее всего, данное определение не является исчерпывающим, т.е. некорректно.

Но давайте порассуждаем над всем предложением Самсоновой, а именно об ЭАМ (оценка интегрированной электрической активности мышц). Вы ведь не сможете отрицать, что принудительный негатив - это эксцентрическое сокращение? Тогда дайте оценку ЭАМ в таком принудительном негативе. Думаю, что она НЕ будет значительно отличаться от изометрической (которая была долей секунды ранее) и от предельно тяжёлого позитива (который был секундой ранее) .

А у Самсоновой отличие аж на 40%.

 

Quote

Поданным M.J. Gibala et al. (1995), во время эксцентрических 
сокращений суммарная ЭАМ на 40% меньше, чем во время 
концентрических.

Сообщение изменено: Михалы4 (12 декабря 2020 - 03:00)

[aid]

Михалы4:

Верно. Надо обдумать. Скорее всего, данное определение не является исчерпывающим, т.е. некорректно.

 

Пытался кинуть определение из спортвики, но глючил форум.

 

Quote

Эксцентрическое сокращение — возникает при удлинении мышцы во время регулирования скорости движения, вызванного другой силой, или в ситуации, когда максимального усилия мышцы не хватает для преодоления противодействующей силы. В результате движение происходит в направлении воздействия внешней силы.

Источник: http://sportwiki.to/...

 

Михалы4:

Тогда дайте оценку ЭАМ в таком принудительном негативе.

 

Интуитивно тоже предполагаю

Михалы4:

что она НЕ будет значительно отличаться от изометрической и от предельно тяжёлого позитива

 

Михалы4:

А у Самсоновой отличие аж на 40%.

 

Ну так на то и ссылка на конкретное исследование, чтобы желающие могли посмотреть, для каких условий это получено.

Сообщение изменено: aid (12 декабря 2020 - 03:03)

[Михалы4]

aid:

Ну так на то и ссылка на конкретное исследование, чтобы желающие могли посмотреть, для каких условий это получено.

 

Понимаете, проблема в том, что обсуждаемый вопрос – ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ. То есть проще него – уже некуда.

 

НО. Профессор, пишущий монографию - то есть подразумеваемый профессионал высшей категории - ошибается в нём с точностью до 180°, делает какие-то гигантские ложные выводы и т.д. И это - не один момент. Такое в книге сплошь и рядом.

 

Не говоря уж о фундаментальной лжи о том, что пассивное растяжение мышечной ткани не приводит к гипертрофии.

 

Всё это весьма и весьма печально.

[aid]

Михалы4:

НО. Профессор, пишущий монографию - то есть подразумеваемый профессионал высшей категории - ошибается в нём с точностью до 180°

 

Так вы же не показали, что профессор ошибается.

 

Михалы4:

Не говоря уж о фундаментальной лжи о том, что пассивное растяжение мышечной ткани не приводит к гипертрофии

 

вы посмотрели исследование?

[Михалы4]

aid:

Эксцентрическое сокращение — возникает при удлинении мышцы во время регулирования скорости движения, вызванного другой силой

 

Ну так при таком регулировании и изометрическое сокращение возникает, вот в чём дело. То есть это некий смешанный режим сокращения, не чисто эксцентрический.

 

Вот если зачеркнуть "мышцы" и заменить на "волокна" - то будет корректно.

 

Только кто ж на спорт-попс-вики знает разницу между мышцей и мышечным волокном??

Сообщение изменено: Михалы4 (12 декабря 2020 - 03:38)

[Михалы4]

aid:

Так вы же не показали, что профессор ошибается.

 

Интересный вопрос. А как вы видите – "показал"? 

 

Я увидел ошибку и на неё указал. То есть себе - показал. Вы с этим тоже вроде согласились (с неправомерностью 40%). Вот и вам - показал. И всем - показал.

 

Или нет? Простого здравого смысла уже не достаточно?

[aid]

Михалы4:

Вы с этим тоже вроде согласились (с неправомерностью 40%). Вот и вам - показал

 

Разве у Самсоновой есть фраза "во время эксцентрических сокращений суммарная ЭАМ на 40% меньше, чем во время концентрических"?

 

У нее есть фраза - "по данным Гибала..." и т.д. И дана ссылка на Гибалу.

 

Понятно, что любые точные проценты без конкретной ссылки в научной работе были бы некорректностью. 

Сообщение изменено: aid (12 декабря 2020 - 03:39)

[Михалы4]

aid:

У нее есть фраза - "по данным Гибала..." и т.д. И дана ссылка на Гибалу.

 

То есть, вы считаете, что не "контекст управляет - а доказательства его поддерживают", а наоборот - "доказательства создают контекст"?

 

То есть, по-вашему получается, что корректно писать книгу с заявлениями, типа - "тренинг вызывает атрофию, по данным Такогото", "тренинг также вызывает травмы, по данным Сякогото"***. И так далее.

 

Такого "винегрета" можно много понадёргать. И в каждом своём элементе он будет правдив. ПРИ ТОМ, ЧТО ОБЩАЯ СОЗДАВАЕМАЯ КАРТИНА БУДЕТ ЛОЖНОЙ.

 

Spoiler

***- при том, что тренинг вызывает не только атрофию, но и наоборот - гипертрофию. И не только вызывает травмы, но и наоборот - защищает от травм, укрепляя структуры тела.

 

И на каждый из этих пунктов (как позитивный, так и негативный) можно ПОДОБРАТЬ доказательство (или "доказательство", как у Самсоновой).

 

П.С. А ЛОЖНОЙ картина получается, когда собираются доказательства только в подтверждение какой-то одной точки зрения. То есть вопрос не рассматривается со всех сторон полностью.

Сообщение изменено: Михалы4 (12 декабря 2020 - 04:00)

[aid]

Михалы4 писал 12 Дек 2020 - 12:47:

То есть, вы считаете, что не "контекст управляет - а доказательства его поддерживают", а наоборот - "доказательства создают контекст"?

 

То есть, по-вашему получается, что корректно писать книгу с заявлениями, типа - "тренинг вызывает атрофию, по данным Такогото", "тренинг также вызывает травмы, по данным Сякогото"***. И так далее.

 

Такого "винегрета" можно много понадёргать. И в каждом своём элементе он будет правдив. ПРИ ТОМ, ЧТО ОБЩАЯ СОЗДАВАЕМАЯ КАРТИНА БУДЕТ ЛОЖНОЙ.

 

Spoiler

***- при том, что тренинг вызывает не только атрофию, но и наоборот - гипертрофию. И не только вызывает травмы, но и наоборот - защищает от травм, укрепляя структуры тела.

 

И на каждый из этих пунктов (как позитивный, так и негативный) можно ПОДОБРАТЬ доказательство (или "доказательство", как у Самсоновой).

 

П.С. А ЛОЖНОЙ картина получается, когда собираются доказательства только в подтверждение одной точки зрения.

Вот недавно обсуждали, как теряют в силе космонавты и вы приводили конкретные 17%. Это тоже ваша ошибка была? Или мошенничество?

[Avaks]

Михалы4 писал 12 Дек 2020 - 12:18:

что пассивное растяжение мышечной ткани не приводит к гипертрофии.

 

Всё это весьма и весьма печально.

  А нельзя ли поконкретнее как это пассивное растяжение используется для гипертрофии.

Спецы в пассивном растяжении йоги как-то в этом не преуспели.

 

Armstrong et al. (1993) обнаружили умень-
шение (на 61 %) силы одиночного сокращения
m. soleus у крыс после 2-часового ее пассивного рас-
тяжения, а позднее Fowles и Sale (1996) подтвердили
снижение максимальной произвольной силы сокра-
щения мышц-разгибателей стопы (на 20 %) у группы
мужчин (студенты университета).

 

 

Полученные экспериментальные результаты

настоящего исследования показывают, что в услови-

ях АНОГ пассивное растяжение постуральной, анти-

гравитационной мышцы,

мышца-разгибатель стопы (Campbell et al., 1973), не обна-

руживает профилактического (специфического) об-

легчения в функциональных

но-мышечного аппарата. При обсуждении нервных

механизмов, определяющих сократительные свойства

мышцы в ответ на ее пассивное растяжение, обычно

рассматривают изменения в афферентах мотоней-

ронного (МН) пула (Delwaide, 1973; Robinson et al.,

1982; Etnyre, Abraham, 1986). Результаты настоящей

работы позволяют предположить, что отсутствие эф-

фекта пассивного растяжения на сократительные

свойства ТМГ определяются известным из литерату-

ры фактом, что пассивное растяжение мышцы анну-

лирует возбуждение афферентов не только от мы-

шечных веретен (Matthews, 1972), но также вызывает

торможение МН пула мышцы во время пассивного

растяжения (Guissard et al., 1988). Торможение может

быть вызвано прямым действием от афферентов су-

хожильных органов Гольджи (Eccles et al., 1957;

Houk et al., 1980; Pierrot-Deseilligny, Mazieres, 1984),

или от мышечных веретен вторичных афферентов

(Bianconi et al., 1964; Hutton et al., 1973; Romano,

Schieppati, 1987). Возбудимость МН пула мышцы

может быть непрямо ослаблена через I-а

синаптическим торможением I-a афферентов (Burke,

Ashby, 1972; Delwaide, 1973). Специфические осо-

бенности сократительных свойств самих мышц могут

быть усилены вторичным снижением жесткости

мышцы под воздействием ее функциональной раз-

грузки (Kubo et al., 2006).

 

Хочется рвать и метать!   Но пока кричать Мразь!!! не хочется.

Сообщение изменено: Avaks (12 декабря 2020 - 11:13)

[sandwolf77]

Avaks:

А нельзя ли поконкретнее как это пассивное растяжение используется для гипертрофии. Спецы в пассивном растяжении йоги как-то в этом не преуспели.

там просто тренинг  на очень длинные дистанции, по михалычу. не успевают дожить до заметной гипертрофии.

[Avaks]

    "Ученые попытались смоделировать мышечное сокращение и растяжение (пассивное) МВ. На самом деле, это не одно и тоже, что получалось у них на крысах, где это было эксцентрическим сокращением. «В пробирке» исследователи смогли только наблюдать, что при пассивном растяжении уменьшается деградация белка, однако создать условия разрыва МВ, как при нагрузке на живом материале при эксцентрических сокращениях и, как следствие, активацию клеток-сателлитов, простой электростимуляцией, и это логично, им не удалось. Собственно, результат того, что в пробирке не было повышения синтеза белка, они и констатировали. Т.е. само по себе мышечное сокращение не дает гипертрофии, надо создать особые условия, которые представляют из себя либо эксцентрическое сокращение, как в данном исследовании на крысах, либо, что мы знаем и по опыту, и из других источников, в МВ необходимо создать эффект т.н. закисления. В пробирке ни то, ни другое ученым создать не удалось, собственно поэтому, в этой пробирке (in vitro) эффекта гипертрофии они и не наблюдали."

Сообщение изменено: Avaks (12 декабря 2020 - 11:27)

[oscid]

Походу Сашо с его странными идеями таки рулит. Ну и велосипедист со своими адовыми конструкциями а-ля ПравИло

[Avaks]

oscid писал 12 Дек 2020 - 20:35:

Походу Сашо с его странными идеями таки рулит. Ну и велосипедист со своими адовыми конструкциями а-ля ПравИло

А мне кажется, что они плюют против ветра. 

А все на них по ветру.

 

"Голдберг решил испытать и еще один фактор. Он исследовал возможность механической перегрузки без наличия пищи! Крысы получали только воду! Чтобы вы думали? И в этом случае гипертрофия мышц была увеличена ту же величину в 40%, хотя общее истощение животных составилo порядка 30%!"

Сообщение изменено: Avaks (12 декабря 2020 - 11:44)

[oscid]

Avaks писал 12 Дек 2020 - 20:39:

А мне кажется, что они плюют против ветра.
А все на них по ветру.

"Голдберг решил испытать и еще один фактор. Он исследовал возможность механической перегрузки без наличия пищи! Крысы получали только воду! Чтобы вы думали? И в этом случае гипертрофия мышц была увеличена ту же величину в 40%, хотя общее истощение животных составилo порядка 30%!"

Священный рекомпоз.
Хотя Рихад едой накачался. Без еды не вышло

[Avaks]

oscid писал 13 Дек 2020 - 12:17:

Священный рекомпоз.
Хотя Рихад едой накачался. Без еды не вышло

У автора двусмысленность. На самом деле вместо всех мышц  две маленькие мышцы.

Перераспределение белка в работающие мышцы.

[AnatolyR]

Голдспинк, не Гольдберг

[Avaks]

AnatolyR писал 13 Дек 2020 - 12:52:

Голдспинк, не Гольдберг

 Вы правы.

Goldberg AL, Etlinger JD, Goldspink DF, Jablecki C., «Mechanism of work-induced hypertrophy of skeletal muscle», Medicine and Science in Sports, 1975, 7(3):185-98.

[AnatolyR]

Avaks:

Вы правы

Я знаю

[Avaks]

AnatolyR писал 13 Дек 2020 - 13:13:

Я знаю

  Но радоваться рано. Ведь всего 25%. А надо как у меня 100%.

[Михалы4]

aid:

>>Не говоря уж о фундаментальной лжи о том, что пассивное растяжение мышечной ткани не приводит к гипертрофии

 

Вы посмотрели исследование?

 

1) Я посмотрел на сайте Самсоновой исследование по СЭАМ - и ещё раз убедился, что Gibala понятия не имеет, какие бредовые выводы делает Самсонова из его исследования.

 

Хотя и сам Гибала тоже под вопросом:

а) подмена эксцентрического сокращения ОПУСКАНИЕМ,

б) подмена АМПЛИТУДЫ ЭМГ - суммарной.

 

Всё это суть - наебалово. Замыливание картинки, чтоб подогнать выводы под нужный ответ.

 

Но он хотя бы не делает лживый вывод про метаболическую стоимость эксцентрики. А Самсонова кричит, что она меньше АЖ В ШЕСТЬ РАЗ - что, безусловно, ложь.

 

У Самсоновой, кстати, жим ногами - это "жим лёжа на тренажёре". Оцените уровень специалиста, ПРЕПОДАВАТЕЛЯ колледжа имени Вейдера.

 

2) Я посмотрел исследование про якобы отсутствие гипертрофического отклика на растяжение мышечного волокна. Думал - "Что же эти мрази (фальсификаторы) смогут предоставить против УЖЕ ДОКАЗАННОГО ВО ВСЁМ МИРЕ ФАКТА? 

 

А вот что: (СЛЕДИТЕ ЗА РУКОЙ, С ВАМИ ИГРАЮТ ШУЛЕРА):

 

Из абстракта:

 

passive stretch trial. This force was approximately 40% of maximum voluntary contraction

Results indicate that a single bout of maximal passive stretch does not significantly elevate fractional muscle protein synthetic rate in humans

 

Ну теперь-то, я думаю, ВСЁ ЯСНО??!!

Сообщение изменено: Михалы4 (17 декабря 2020 - 04:23)

[oscid]

Михалыч, будь другом. Поясни вкратце суть подмены

Сообщение изменено: oscid (17 декабря 2020 - 05:59)

[DimaSem]

oscid:

Михалыч, будь другом

Михалыч мизантроп.

[Михалы4]

oscid писал 17 Дек 2020 - 14:58:

Михалыч, будь другом. Поясни вкратце суть подмены

 
Они в выводе пишут про "maximal passive stretch" - "максимальное пассивное растягивание". На деле же это "максимальное растягивание" выглядело как лёгкая ебала, и близко не лежавшая по степени напряжения с максимальной.
 

Quote

Eight healthy males performed two separate trials with the same leg: one session of passive stretch and one of intermittent active isometric contraction at a force equivalent to that which occurred during the passive stretch trial. This force was approximately 40% of maximum voluntary contraction force and produced volitional fatigue in approximately 27 min.

 

>>Восемь мужчин подвергались двум раздельным тренировочным сессиям, обе для одной ноги: сессия пассивного растяжения и сессия периодических изометрических напряжений с силой, эквивалентной силе в пассивном растяжении и составляющей примерно 40% от 1ПМ.

 

Как ни крути, а 40% от 1ПМ никак не вписывается в понятие "максимальный". Не мудрено, что и механостимуляции разрастания миоткани от такой мудянки выявлено не было. Пассивный стретчинг работает, но степень деформации растяжения должна быть надпороговой, т.е. хоть сколько-нибудь значительной.

[Михалы4]

The effects of acute passive stretch on muscle protein synthesis in humans.pdf

 

Ну, начинают-то они свою работу честно: пишут, что пассивное растяжение в экспериментах на животных и в экспериментах по получению гипертрофии ин витро (в пробирке) неизменно приводит к гипертрофии мышечной ткани, и это доказанный факт.

 

П.С. То есть учёным осталось доказать, что человек - та-даам! - тоже животное?! ДА НЕУЖЕЛИ?! ЭТО КАК ЖЕ ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ??!!

 

Сообщение изменено: Михалы4 (18 декабря 2020 - 03:50)

[Михалы4]

Короче, всё понятно с этим исследованием. Первой сессией делали изометрику в стиле отдых-пауза, второй сессией (через две недели) шла пассивная растяжка. Тут даже один этот факт - включение иммунизации - может свести на "нет" все потуги стимуляции. У них растяжка и так была слабая, то есть стимул микроскопичен - а под иммунизацией его и вовсе не будет видно.

 

В выводах, кстати,  исследователи признают, что у них вышла невзрачная мудянка и сравнивать их модель с успешными моделями хронического стретчинга, показанными на животных - некорректно. А посему, дескать, "не обессудьте".

 

Ну а Самсонова, не долго думая, отбрасывает все извинения в сторону и хуячит: "Только активное сокращение - путь к гипертрофии!" И далее - пошло-поехало, начинается в геометрической прогрессии муссирование видов этого сокращения и прочей сопутствующей срани, гляди вот-вот до "ионов водорода" враньё дойдёт.

Сообщение изменено: Михалы4 (18 декабря 2020 - 04:48)

[Михалы4]

П.С. Да и сам выбор места для растяжения намекает на удручающе низкий уровень интеллекта у исследователей. Попытка растягивания камбаловидной при угле в колене 90° - это, наверное, худший вариант из всех, что можно найти на человеческом организме - такое растяжение попросту ограничено суставом.

 

То же растяжение икроножной при прямом колене - дало бы куда более видимый эффект. Да куча ещё хороших вариантов. Трицепс, квадрицепс, например.

 

Spoiler

А ежели на дыбу, либо ласточкой подвесить - так и пресс растянется, и передняя дельта, и бицепс. (Исключительно ради науки!)

Сообщение изменено: Михалы4 (18 декабря 2020 - 05:18)

[oscid]

Ну квадры сам бог велел растягивать. Икроножная - странный выбор

[G1ob]

.

Сообщение изменено: G1ob (18 декабря 2020 - 06:39)