58891 ответов в этой теме

[DimaSem]

aid писал 18 Нов 2019 - 19:30:

а я не понял, про кого речь. С какого он форума?

с дочи.

[Sasho]

phaze писал 18 Нов 2019 - 20:21:

Sasho, тонас и венаснасть?

дааааааааа

[T.S.ILAKOV]

oscid писал 18 Нов 2019 - 04:28:

Со статикой одна проблема. Толком линейку не организовать. Хрен его знает с каким усилием ты жмешь. Субьективно очень. Нужен динамометр или чето типа.

Это изометрия.
А со статикой легко.
Взял на бицепс в средней части и удерживаешь 20 кг 30 сек, 22 х 30 сек, 25 х 30 сек.
А также двойная линейная , кг и сек. 20 х 40 сек, 20 х 50 сек ...

Сообщение изменено: T.S.ILAKOV (19 ноября 2019 - 07:21)

[oscid]

T.S.ILAKOV писал 19 Нов 2019 - 04:19:

Это изометрия.
А со статикой легко.
Взял на бицепс в средней части и удерживаешь 20 кг 30 сек, 22 х 30 сек, 25 х 30 сек.
А также двойная линейная , кг и сек. 20 х 40 сек, 20 х 50 сек ...

 

Я про ту что Прист писал. "Берешься за гусеницу танка"

[T.S.ILAKOV]

oscid писал 19 Нов 2019 - 04:34:

Я про ту что Прист писал. "Берешься за гусеницу танка"

Поскольку я занимался изометрией, то
По субъективным ощущениям.
Берёшь неподъёмное//неразрывное и стараешься средне, сильно, изо всех сил.
3-5 сек, и количество подходов

[AnatolyR]

https://link.springe...978-019-00039-z

[Михалы4]

aid:

С моей точки зрения принципиально именно наличие суперкомпенсации после очень сильной травматики и очень долгого восстановления.

 

Да, я бы тоже не отказался посмотреть на подобное исследование. Однако, современные учёные даже в случае с крысами отказываются ждать больше 60 дней (Faulkner). Большинство ждут неделю-две. А в случае с человеком надо ждать более 200 дней. Максимум же что я видел в сети – 80 дней.

 

aid:

ясно, что после разрыва мышцы, например, она может восстанавливаться месяцы

 

В травмированной мышце происходит добавление ядер – пролиферация клеток-сателлитов. А каждое ядро – это мини-ядерный реактор по синтезу белка. Понятно, что восстанавливающаяся подобным сценарием мышца находится в огромном плюсе по синтезу белка (преобладание синтеза над распадом).

 

aid:

Когда же речь идет о стимулированном тренировкой повышении синтеза белка, то идет речь не о восстановлении микротравм. Тем более, что сейчас распространяется мнение, что микротравмы и их заживление - это не есть механизм гипертрофии.

 

Есть и такое мнение. И некий синтез лейцина, или что там у Анатолия подразумевается под MPS – якобы ключевой маркер. В эту тему есть ссылка:

 

Strength and Conditioning: Biological Principles and Practical Applications – глава 1.7.2.2 Human protein synthesis and breakdown after exercise.

[Sasho]

В последнем интервью Шонфелда он говорит, что большинство исследований проводятся на студентах, поэтому исследования длиной более 3-4 месяцев скорее невозможны.

Сообщение изменено: Sasho (19 ноября 2019 - 06:19)

[Михалы4]

aid:

Я имею в виду, что не было тренировок, от которых разрушения в мышцах 8 дней преобладали.

 

Были. Ещё раз: Кислая фосфатаза продолжает разрушение 12 дней!

 

aid:

Один  из спорных вопросов в теории мышечного роста - микротравмы мешают гипертрофии или необходимы для нее, либо вообще не связаны.

 

Вот интересный pdf-чег по этому вопросу:

 

 Nosaka - Muscle damage in resistance training - is muscle damage necessary.pdf    2,64Мб   232 Количество загрузок

 

Но, опять же, в конце учёные добавляют: "Чтобы сказать что-то конкретное - нужно больше исследований!"

[Михалы4]

Вот довольно интересное исследование по сверхредкому, сам ещё не читал. Делали травматику на бицепс и наблюдади восстановление мышечной ткани по МРТ. Брали 5 испытуемых, которые сразу же по темпам восстановления разделились на двух "генетиков", двух "середнячков" и одного "нон-респондера"!

 

Statistically significant in- creases in T2 relaxation times indicative of muscle injury occurred on each day of MR imaging evaluation in muscles performing eccentric actions, peaking on day 3 in two subjects; day 5, two subjects; and day 10, one subject.

 

>>Пик разрушения мышц пришёлся на 3-й день у двух субъектов, на 5-й день у двух субъектов и на 10-й день у одного субъекта.

 

Исследование длилось 80 дней. Это рекорд по длительности пока.

 

--------------

Думаю, даже при построении графика восстановления фибриллярки методом математического ожидания можно было бы вычислить примерное количество дней, необходимое для выхода в суперкомпенсацию.

 

В данном случае учёные пишут, что на 75 день восстановление всё ещё не закончено... и спустя пять дней закрывают исследование.

 

 MR_T2_Shellock_Exertional muscle injury_ evaluation of concentric versus eccentric actions with serial MR imaging (80 days).pdf    1,4Мб   156 Количество загрузок

 

В эту же тему, но ещё меньше сроки исследования – 60 дней.

 

 MR_T2_Nosaka_Changes in indicators of inflammation after eccentric exercise of the elbow flexors (biceps, 60 days).pdf    219,04К   168 Количество загрузок

Сообщение изменено: Михалы4 (19 ноября 2019 - 06:47)

[AnatolyR]

Михалы4:

в суперкомпенсацию.

Суперкомпенсация чего именно?

[Михалы4]

aid писал 17 Нов 2019 - 18:43:

хе-хе
A study on training effect on strength per unit cross-sectional area of muscle by means of ultrasonic measurement

 

Люто плюсую за ссылку!

 

Ещё со времён прочтения книги Боба Хоффмана Bob-Hoffman-Functional-Isometric-Contraction.pdf хотел найти исследования – ведёт ли изометрика к росту мышечной массы?

 

У Хоффмана в тренинге используется ежедневное пиковое изометрическое напряжение мускулки в течение 9-12 секунд. Это, в принципе, нехилая механическая нагрузка, если посчитать объём стимуляции за год!

 

Особенно если использовать методику в её первоначальном варианте – отрыв веса от опор на два дюйма – 5 см – (упор в верхние стопоры) и удержание его 9-12 секунд (подозреваю вариант – пока он не опустится на нижние стопоры).

 

----------------

Неудобство данного тренинга в том, что нужно тренироваться ежедневно.

 

Но и прогресс может быть феноменальный!

 

----------------

У японцев прогресс крутейший!

 

The training was made by isometric maximum contraction, 3 times (10 seconds/bout) a day, every day for 100 days. Ultrasonic photography was employed to estimate the cross-sectional area of the muscle.
The muscle training of 100 days increased the maximum strength by 91.7% and the cross-sectional area of muscle by 23%.

 

>>Использовалась нагрузка: 3 подхода по 10 секунд пикового изометрического напряжения мускулки ежедневно в течение 100 дней. По результатам эксперимента зафиксирован рост силы на +91.7%, рост массы (увеличение диаметра поперечного сечения) – на +23%!

 

 Isometrics_Ikai_A study on training effect on strength per unit cross-sectional area of muscle by means of ultrasonic measurement.pdf    576,88К   292 Количество загрузок

[AnatolyR]

Михалы4:

Неудобство данного тренинга в том, что нужно тренироваться ежедневно

Где это написано?

[oscid]

Пик разрушения мышц пришёлся на 3-й день у двух субъектов, на 5-й день у двух субъектов и на 10-й день у одного субъекта.

 

Ого. В три раза.

 

А если бы они изометрикой тренировались.

[oscid]

Диско?  Это?

 

Quote

Вопрос: Как будет идти адаптация?
* По нескольким путям:
1. Восполнение запасов быстрых Энерго субстанций

2. ИННЕРВАЦИЯ... 

3. СТРУКТУРНАЯ АДАПТАЦИЯ

4. Внешние ресурсы, т.е. ресурсы организма в целом!

Quote

Однако, для хорошего протекания гипертрофии нам желательно было бы:
1- иметь разветвленную кровяную систему (доставка тоже организму каллорий стоит!)
2- иметь запас макроэргов (энергетических элементов с большей емкостью, но лежащих про запас непосредственно в клетке, чтобы при повторе раздражителя не тащить их из печени к руке!!) - миоглобин... .
3- разжижить среду

[aid]

Михалы4:

Были. Ещё раз: Кислая фосфатаза продолжает разрушение 12 дней!

 

Я про это исследование упоминал. Разница между новичками и опытными.

[aid]

Михалы4, может, это заинтересует, если еще не видел:

https://www.research...rcise_in_humans

 

меряли одновременно и синтез и распад, как я понял.

[oscid]

aid писал 19 Нов 2019 - 19:00:

Михалы4, может, это заинтересует, если еще не видел:

https://www.research...rcise_in_humans

 

меряли одновременно и синтез и распад, как я понял.

 

Восстановление энергосубстратов?

[aid]

oscid писал 20 Нов 2019 - 04:54:

Восстановление энергосубстратов?

там же именно синтез белка смотрели.

[DimaSem]

Вообще как именно меряют синтез белка в мышце?по каким то маркерам или микроскоп?

[oscid]

aid писал 20 Нов 2019 - 05:37:

там же именно синтез белка смотрели.

 

Quote

Основное вещество саркоплазмы — матрикс — состоит из:

• гликолитических ферментов и других глобулярных белков, в частности, миоглобина;
• солей и полифосфатов;
• гликогена, расходуемого в процессе мышечного сокращения.

 

Может эти которые в саркоплазме восстанавливаются, а не фибрилы

Сообщение изменено: oscid (20 ноября 2019 - 09:07)

[aid]

DimaSem писал 20 Нов 2019 - 05:55:

Вообще как именно меряют синтез белка в мышце?по каким то маркерам или микроскоп?

примерно так: https://ferrum-body....-1-pitanie.html

 

Quote

№3. Белковый метаболизм всего тела

Используя аминокислотные трассирующие средства можно измерить синтез, разрушение, окисление и чистый баланс белка. Синтез белка относится к синтезу любого белка в организме (синтез белка всего тела), а не только мышечного. Поэтому этот метод не является точным мерилом для спортсменов. Однако данные об обмене белками всего тела дают больше информации, чем метод баланса азота.

Азотный баланс указывает только на общее анаболическое или катаболическое состояние. Метод №3  показывает “заряд” белкового баланса - положительный или отрицательный, а также за счет чего (увеличения синтеза белка, уменьшения пробоя или их комбинации) происходят изменения в чистом балансе.

№4. Синтез всех мышечных белков/удельные фракции мышечных белков

При измерении синтеза мышечного белка можно измерить синтез смешанных мускульных белков (все типы мышечного белка вместе). Но Вы можете дополнительно указать, какой тип белков синтезируется. Вы можете измерить синтез миофибриллярного белка – сократительный белок, который отвечает за массу. Эта фракция очень важна для наращивания мышц.

Вы также можете измерить синтез митохондриального белка. Митохондрии - силовые станции мышц. Они сжигают углеводы и жиры в качестве топлива. Таким образом, синтез митохондриального белка более информативен в отношении емкости произведенной энергии в мышцах и более уместен для выносливых спортсменов.

Итог: метод “синтез всех мышечных белков” - синтез смешанных мышечных белков: миофибриллярный синтез белка измеряет только сократительные белки и является наиболее важным измерением для увеличения мышечной массы. В то время как синтез митохондриального белка более важен для спортсменов, развивающих выносливость.

№5. Фракционная скорость синтеза (FSR)

Этот метод сочетает в себе метод аминокислотных индикаторов/трассеров с биопсией мышц. Заключается он в том, что Вы берете предварительную и послеоперационную биопсию мышц и измеряете скорость, с которой аминокислотный трассер встраивается в мышцу.

Этот метод измеряет фракционную скорость синтеза (FSR), выраженную в %/h. Это показывает, как быстро мышца может полностью восстановиться. FSR = 0,04%/ч означает, что каждый час синтезируется 0,04%общей мускулатуры. Подсчеты говорят о том, что требуется около 3-х месяцев для полной регенерации ткани. Это самый распространенный и наиболее точный метод измерения синтеза мышечного белка.

[aid]

oscid писал 20 Нов 2019 - 06:04:

Может эти которые в саркоплазме восстанавливаются, а не фибрилы

ну конкретно в этом исследовании смотрели общий белок.

Что непонятно, у них баланс все время отрицательный - распад превышает синтез и в покое и после тренировки, хотя после тренировки баланс и смещается в сторону синтеза. Что это - систематическая погрешность?..

Сообщение изменено: aid (20 ноября 2019 - 09:46)

[oscid]

aid писал 20 Нов 2019 - 06:45:

ну конкретно в этом исследовании смотрели общий белок.

Что непонятно, у них баланс все время отрицательный - распад превышает синтез и в покое и после тренировки, хотя после тренировки баланс и смещается в сторону синтеза. Что это - систематическая погрешность?..

 

А их вообще корректно между собой сравнивать по абсолютному значению?

[aid]

oscid писал 20 Нов 2019 - 06:57:

А их вообще корректно между собой сравнивать по абсолютному значению?

а почему нет? Результирующее накопление белка в мышце - разность построенного и разрушенного.

[oscid]

aid писал 20 Нов 2019 - 07:00:

а почему нет? Результирующее накопление белка в мышце - разность построенного и разрушенного.

 

Ну хз. Не может же быть баланс все время отрицательный. Или так и должно быть пока не пожрешь или не потренируешься?

[aid]

oscid писал 20 Нов 2019 - 07:13:

Ну хз. Не может же быть баланс все время отрицательный. Или так и должно быть пока не пожрешь или не потренируешься?

Может, действительно, тут важно согласование со временем приема пищи при таких измерениях.

[oscid]

aid писал 20 Нов 2019 - 07:17:

Может, действительно, тут важно согласование со временем приема пищи при таких измерениях.

 

есть же исследования, наверное, когда сопоставляется синтез и приемы пищи.

[oscid]

Вот кое что.

 

https://www.ncbi.nlm...les/PMC4420900/

 

Quote

В течение 4-недельного периода с ограничением энергии участники обеих групп придерживались диеты, обеспечивающей 300 ккал / день меньше, чем их предполагаемые потребности в энергии для поддержания EB. В рационах содержалось 1,3 г белка · кг -1 · день -1, а углеводы и жиры в рационе обрабатывались в пределах 50–55 и 20–25% от общего потребления энергии, соответственно, для достижения целевого потребления энергии для каждого участника. , Хотя диеты в обеих группах содержали одинаковое общее количество суточного белка, они различались по характеру распределения. В БАЛ белок был равномерно распределен между четырьмя ежедневными приемами пищи (∼25% от общего потребления белка во время завтрака, обеда, ужина и перекусов), при этом каждый прием пищи давал ≥30 г (≥0,33 г / кг) белка. В SKEW большая часть ежедневного потребления белка обеспечивалась ужином на ужин (%7% за завтраком, ∼17% за ланчем, ∼72% за ужином и %4% перед сном). В SKEW содержание белка в завтраке, обеде и готовом перекусе составляло <20 г (<0,22 г / кг), а на ужин давали 70–110 г (.90,94 г / кг), в зависимости от суточной потребности каждого белка в участке

 

Quote

Стратегии по увеличению потери веса с высоким соотношением жира к худой у пожилых людей с избыточной массой тела / ожирением важны, поскольку потеря мяса может усугубить саркопению. Мы исследовали, как распределение белка в рационе влияет на синтез мышечного белка во время энергетического баланса (EB), ограничения энергии (ER) и ограничения энергии плюс тренировка сопротивления (ER + RT). 4-недельная ER-диета была предоставлена ​​мужчинам старшего возраста с избыточным весом / ожирением (66 ± 4 года, 31 ± 5 кг / м2), которые были рандомизированы либо на сбалансированный (BAL: 25% суточный белок / прием пищи × 4), либо на перекос (SKEW : 7: 17: 72: 4% суточной нормы белка / еды; n = 10 / группа). Частоту фракционного синтеза миофибриллярного белка и саркоплазматического белка (FSR) измеряли во время 13-часовой непрерывной инфузии l- [ring-13C6] фенилаланина с паттерном BAL и SKEW потребления белка в EB, после 2 недель ER и после 2 недель ER + RT. Миофибриллярная FSR в состоянии ФРС была ниже в ER, чем в обеих группах (P <0,001), но была выше в BAL, чем в SKEW (P = 0,014). В ER + RT миофибриллярная FSR в сытом состоянии увеличивалась выше ER в обеих группах, а в BAL не отличалась от EB (P = 0,903). В SKEW миофибриллярная FSR оставалась ниже, чем EB (P = 0,002) и ниже, чем BAL (P = 0,006). FSR-состояние саркоплазматического белка FSR было одинаково снижено в ER и ER + RT по сравнению с EB (P <0,01) в обеих группах. Во время ER у мужчин с избыточным весом / ожирением потребление белка BAL стимулировало синтез мышечных сократительных белков более эффективно, чем традиционное распределение SKEW. Комбинация RT с распределением белка BAL «спасла» более низкие скорости синтеза миофибриллярного белка во время умеренной ER.

Quote

В состоянии натощак основной эффект был для испытания (P = 0,008), но не для группы (P = 0,352) для миофибриллярной FSR. Простые запланированные контрасты показали, что миофибриллярная FSR была на 14% ниже в ER (испытание 2) и ER + RT (исследование 3) по сравнению с EB (исследование 1; P <0,05; рис. 4A). В состоянии сытости были основные эффекты для испытания (P = 0,000) и группы (P = 0,007), а также испытание × групповое взаимодействие для миофибриллярной FSR (P = 0,035). Апостериорный тест Тьюки показал, что миофибриллярная FSR была ниже в ER, чем EB в обеих группах (P = 0,000), но была на 19% выше в BAL, чем SKEW (P = 0,014). В ER + RT миофибриллярная FSR в сытом состоянии увеличивалась выше ER в обеих группах (P <0,05), а в BAL не отличалась от EB (P = 0,903). Напротив, в SKEW миофибриллярная FSR оставалась на 14% ниже, чем EB (P = 0,002) и на 16% ниже, чем BAL (P = 0,006, рис. 4C). Для саркоплазматической FSR, как в состоянии голодания, так и в состоянии покоя, был основной эффект для испытания (P = 0,000), но не для группы. Простые запланированные контрасты выявили, что саркоплазматическая FSR была снижена в одинаковой степени у ER и ER + RT по сравнению с EB как в голодном (± 22%), так и в состоянии сытости (± 19%, P <0,01, рис. 4, B и D).

Сообщение изменено: oscid (20 ноября 2019 - 11:31)

[oscid]

Гы

 

Quote

Обширный поиск литературы не выявил исследований на людях, в которых была бы количественно определена реакция синтеза мышечного белка на перорально 
принимаемые только ВСАА, и было проведено только два исследования, в которых оценивалось влияние только внутривенных инфузий ВСАА. Оба этих исследования 
внутривенной инфузии показали, что BCAA уменьшали синтез мышечного белка, а также расщепление белка, что означает уменьшение оборота мышечного белка. 
Катаболическое состояние, в котором скорость разрушения мышечного белка превышала скорость синтеза мышечного белка, сохранялось во время инфузии BCAA. 
Мы пришли к выводу, что утверждение о том, что потребление диетических BCAA стимулирует синтез мышечного белка или вызывает анаболический ответ у людей, 
является необоснованным.

 

https://www.ncbi.nlm...les/PMC5568273/

Сообщение изменено: oscid (20 ноября 2019 - 11:41)