58902 ответов в этой теме

[Михалы4]

В конце-концов, доказано же, что пик креатинкиназы - это НЕ пик разрушения фибриллярки! А только он выходит в предел на 4-й день!

А него блять РОСТ уже закончился на третий!

Как блять такое возможно? ЕЩЁ ТОЛЬКО РАЗРУШЕНИЕ НАЧАЛОСЬ!! А у него уже "рост закончился"!

Experimental human muscle damage: morphological changes in relation to other indices of damage



Кислая фосфатаза продолжает разрушение 12 дней!

Опять "не то"?

Опять "животные"?

Только на восстановление исходной архитектуры волокон понадобилось 3 недели! Ну так и ответь теперь: понятно, что первые 12 дней шёл преимущественно распад белка. А с 12 по 20-й день - ЧТО ШЛО? НЕ РОСТ?

Было преимущество синтеза над распадом в период с 12 по 20-й день, или нет? И если не рост - то как такое состояние назвать? И чем оно отличается от роста?

----------
"Ах, покажите мне блять исследование, где регенерация заканчивается овергенерацией!" Да таких исследований ДОХУЯ! Только тебе как не надо это было - так и не надо сейчас!

[aid]

Михалы4:

Проверяли, как будет восстанавливаться сила после негативов на бицепс. Сила восстанавливалась 12 недель и дала +5% прогресса, а у некоторых +10%. 12 недель это 84 дня.

 

из исследования:

Quote

in Fig. 5 it can be seen that all of the mean strength values of the unexercised arms from day 1 to day 10 exceeded the initial value against which they were compared, suggesting that with some subjects learning may have occurred as a result of their first trial on the strength testing apparatus. Assuming that similar learning may have likewise occurred with the exercised arm, the strength decreases recorded in the figure may be slight underestimates of the actual decreases.

Просто когда восстановились, проявился навык. А не сверхкомпенсация через 12 недель.

[Михалы4]

aid:

Просто когда восстановились, проявился навык. А не сверхкомпенсация через 12 недель.

Ну, ОК.

Ты ж математик. Назови процент роста силы (гипотетический) - который бы тебя устроил, за 12 недель.

Математическое ожидание.

Процент, доказывающий (тебе) НЕ навык, а суперкомпенсацию сократиловки.

Сообщение изменено: Михалы4 (15 ноября 2019 - 07:30)

[Sasho]

На практике мышцы растут СРАЗУ. Нет такого, что я замечал рост через неделю. Дал новую нагрузку, сразу вижу изменения. В след пару дней.

[AnatolyR]

Был у нас на форуме один сказочник, Михалыч, а теперь ещё и Сашо

[Михалы4]

Sasho писал 15 Нов 2019 - 16:27:

На практике мышцы растут СРАЗУ. Нет такого, что я замечал рост через неделю. Дал новую нагрузку, сразу вижу изменения. В след пару дней.

Какие ещё "пару дней"? Для пампинга 15 минут достаточно.

"Дал нагрузку - через 15 минут сразу вижу изменения!"

Практика, блеать.

Но чтоб знать такое - надо ходить в качалочку. (с)

[aid]

Михалы4 писал 15 Нов 2019 - 16:23:

Ну, ОК.

Ты ж математик. Назови процент роста силы (гипотетический) - который бы тебя устроил, за 12 недель.

Математическое ожидание.

Процент, доказывающий (тебе) НЕ навык, а суперкомпенсацию сократиловки.

я гипотез не измышляю - я анализирую исследование и вижу, что НЕтренирующаяся рука прибавила те же 5 (плюс-минус) % уже на следующий день! А не через 12 недель. Что и показывает суть прибавки.

Сообщение изменено: aid (15 ноября 2019 - 07:37)

[Sasho]

Михалы4 писал 15 Нов 2019 - 16:33:

Какие ещё "пару дней"? Для пампинга

не, пампинг это увеличение за счёт крови, при этом рельеф пропадает. А рост это изменение формы мышцы в состоянии покоя и рельеф есть.

[oscid]

Психанул - проиграл. Закон жизни. Миха

[Михалы4]

Sasho писал 15 Нов 2019 - 16:38:

не, пампинг это увеличение за счёт крови, при этом рельеф пропадает. А рост это изменение формы мышцы в состоянии покоя и рельеф есть.

 

Да лан, я пошутил. Пик пост-тренировочной опухоли 48 часов, если чё. 

 

 

oscid:

Психанул - проиграл. Закон жизни. Миха

 

Что именно проиграл и кому? Уточни.

 

Вот Анатолий нихуя не проиграл. Как три дня после тренировки у него идёт преобладание синтеза над распадом – так и идёт, и на третий день заканчивается. И Аид согласен. Все в плюсах!

Сообщение изменено: Михалы4 (15 ноября 2019 - 08:32)

[Михалы4]

AnatolyR писал 15 Нов 2019 - 16:30:

Был у нас на форуме один сказочник, Михалыч...

 

(Шепеляво) "Ох, уж эти сказочники!" (с)

 

Вот вам ещё одна...

 

Эксперимент на крысах. EDL (extensor digitorum longus muscle) – мускулка по типу большеберцовой. Животное усыпляли под наркозом, к мышце подсоединяли электроды. Увеличивали напряжение до тех пор, пока росла сила сокращения мышцы. Далее на предельной силе сокращения выполняли 225 принудительных негативов. Далее пассивный отдых и наблюдение регенерации и овергенерации мышечной ткани.

 

 

На картинке: крайняя справа тренированная гипертрофированная мышца. В середине – не тренировавшаяся контрольная от того же животного (с другой конечности). Крайняя слева – не тренировавшаяся контрольная мышца от другого животного.

 

 

Исследование длилось 180 дней. Пик гипертрофии был зафиксирован на 80 день. Тренированная мускулка имела вес на 70% больше контрольной.

 

 

Максимальная изометрическая сила тоже вышла на пик на 80-й день и была существенно выше– на 23% – чем контрольная. (Сила измерялась при помощи подключения электростимуляции к мускулке, когда животное усыплено наркозом).

 

-----------------

Тащемта, сверхредкий тренинг существует! (Урра!) Но есть ограничения. В частности, гормональный статус испытуемого. В эксперимент намеренно привлекались особи пубертатного периода, находящиеся в статусе активного роста размеров тела.

 

Крыса - это маленький человек. 80 дней для крысы – это примерно 240 дней для человека.

 

(Ссылку не дам из вредности. Оно ВАМ не надо. А кому НАДО – тот найдет...)

 

Покеда!..

[aid]

Михалы4:

Ссылку не дам из вредности.

 

или потому, что есть нюансы, как в исследовании с 12-недельной суперкомпенсацией?

[Disco]

225 негативов...... а мы с Юрьичем остановились на 4... не доработали, значит!

 

P.S. в этой табличке:

https://forum.steelf...-1573840553.jpg

правая и левая колонки что обозначают?

Сообщение изменено: Disco (16 ноября 2019 - 10:31)

[aid]

test

[aid]

Михалы4 писал 15 Нов 2019 - 18:20:

(Шепеляво) "Ох, уж эти сказочники!" (с)

 

Вот вам ещё одна...

 

Эксперимент на крысах. EDL (extensor digitorum longus muscle) – мускулка по типу большеберцовой. Животное усыпляли под наркозом, к мышце подсоединяли электроды. Увеличивали напряжение до тех пор, пока росла сила сокращения мышцы. Далее на предельной силе сокращения выполняли 225 принудительных негативов. Далее пассивный отдых и наблюдение регенерации и овергенерации мышечной ткани.

 

 pic_2_001.jpg

 

На картинке: крайняя справа тренированная гипертрофированная мышца. В середине – не тренировавшаяся контрольная от того же животного (с другой конечности). Крайняя слева – не тренировавшаяся контрольная мышца от другого животного.

 

 pic_2_002.jpg

 

Исследование длилось 180 дней. Пик гипертрофии был зафиксирован на 80 день. Тренированная мускулка имела вес на 70% больше контрольной.

 

 pic_2_003.jpg

 

Максимальная изометрическая сила тоже вышла на пик на 80-й день и была существенно выше– на 23% – чем контрольная. (Сила измерялась при помощи подключения электростимуляции к мускулке, когда животное усыплено наркозом).

 

-----------------

Тащемта, сверхредкий тренинг существует! (Урра!) Но есть ограничения. В частности, гормональный статус испытуемого. В эксперимент намеренно привлекались особи пубертатного периода, находящиеся в статусе активного роста размеров тела.

 

 

(Ссылку не дам из вредности. Оно ВАМ не надо. А кому НАДО – тот найдет...)

 

aid:

или потому, что есть нюансы, как в исследовании с 12-недельной суперкомпенсацией?

 

Хм, смотрим статью: https://sci-hub.se/10.1016/0300-9629(92)90547-4 фиг. 1 и таблицы 1 и 2. Что-то цифры один в один.

Только вот ни про какие негативы в статье нет. 

 

 

Quote

The right EDL muscle

was surgically exposed and injected with 0.6ml of 0.5%

bupivacaine hydrochloride (Marcain”, 5.28 mg/ml; Astra

Pharmaceuticals Ltd) (Hall-Craggs, 1974). A separate group

of animals received no treatment. At l-2 hr (0 days) and 2,

4, 8, 11, 21, 40, 60, 80 and 180 days after injection, in situ

measurements of isometric tension development were made

from the bupivacaine-injected (BI) and non-injected (NI)

EDL muscles with a Sensotec model 31 load cell. Contractions

were elicited by stimulation of the sciatic nerve with a

bipolar electrode. The nerve was stimulated with square

wave pulses of 0.2 msec duration. The EDL muscle length

was adjusted until the peak isometric twitch force was

produced from an applied supramaximal stimulus pulse.

This length was held constant and the stimulus strength set

at 3-5 times the voltage necessary to produce a maximum

isometric twitch. The maximum isometric twitch tension

(P,), the twitch time, the time to peak tension and the

half-relaxation time were determined from two isometric

twitch responses. Peak isometric tension development was

measured in response to 1 set trains of stimuli delivered at

10, 20, 30, 40, 50, 75, 100 and 150Hz. The highest force

attained during the forcefrequency response was denoted

as the maximum isometric tetanic tension (P,). At the

completion of the measurements the EDL muscle was

removed and weighed.

Как и ожидалось, нюансы...

Сообщение изменено: aid (16 ноября 2019 - 12:59)

[AnatolyR]

aid:

Сила измерялась при помощи подключения электростимуляции к мускулке, когда животное усыплено наркозом

Те мышца тренировалась

[AnatolyR]

Ни о каком тренинге раз в 180 дней речи не идёт.
Пишите Шура дальше, они золотые

[aid]

AnatolyR писал 16 Нов 2019 - 10:34:

Те мышца тренировалась

да какая разница - мышам вкололи какой-то зверский допинг, а Михалыч придумал, что они 225 негативов сделали. Странно это, если не сказать больше.

[AnatolyR]

aid:

Странно это, если не сказать больше.

Такое бывает с лучшими из нас.
Влюбляешься в идею и потом пытаешься откопать какие то доказательства ее существования всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
К примеру Креймер 20 лет лелеял гормональную гипотезу роста. Или Брэд, довел свою теорию зависимости гипертрофии от объема в ранг абсолюта

[aid]

AnatolyR писал 16 Нов 2019 - 10:42:

Такое бывает с лучшими из нас.
Влюбляешься в идею и потом пытаешься откопать какие то доказательства ее существования всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
К примеру Креймер 20 лет лелеял гормональную гипотезу роста. Или Брэд, довел свою теорию зависимости гипертрофии от объема в ранг абсолюта

но разве они исследования фальсифицировали? А тут попахивает фальсификацией. Впрочем, посмотрим, что скажет Михалыч.

[AnatolyR]

Михалыч либо пошлет нас либо выложит ещё 20 ссылок на похожие исследования.
Или все сразу, выложит и пошлет. ))))

[Олег К]

А не пошли бы все в бар?   Именно там заповедник для петушачьих терминов.

[rihad]

Михалы4 писал 15 Нов 2019 - 18:20:

Далее на предельной силе сокращения выполняли 225 принудительных негативов.

А разве негативы бывают добровольными? Или имеется ввиду что вес был такой, что остановить падение было невозможно?

 

Говорится ли что-то о темпе негативного подхода? 2 сек? 3? 4?

Сообщение изменено: rihad (16 ноября 2019 - 03:33)

[aid]

rihad писал 16 Нов 2019 - 12:32:

А разве негативы бывают добровольными? Или имеется ввиду что вес был такой, что остановить падение было невозможно?

 

Говорится ли что-то о темпе негативного подхода? 2 сек? 3? 4?

полюбуемся, как спрятавшийся в бронебой Рихад будет обсуждать придуманное исследование. А потом еще и пробовать начнет.

[Михалы4]

aid писал 16 Нов 2019 - 10:43:

Но разве они исследования фальсифицировали? А тут попахивает фальсификацией. Впрочем, посмотрим, что скажет Михалыч.

 

Я считаю, что вы сами в этом виноваты. А в частности ИМЕННО ТЫ, Аид. Ты ведь сознательно проигнорировал главный вопрос, в ответ на который я выкладывал Анатолию предыдущие исследования – о том, длится период преобладания синтеза над распадом после тренировки три дня – или более?

 

Тебя ПОЧЕМУ-ТО заинтересовали всякие левые йурности относительно роста изометрической силы и т.д. А суть вопроса КАК БЫ осталась незамеченной.

 

Анатолий КАК-ТО тоже вдруг стал игнорировать прямой вопрос – являются ли выложенные работы доказательством того, что период преобладания синтеза в мышечной клетке длится дольше, чем три дня.

 

---------

В итоге, как я понял, вам истина не нужна, а нужен троллинг или типа того. Ну и бросил ту же монету.

 

---------

По факту, ТОЧНО ТАК ЖЕ, как всеми учёными признано, что сценарий регенерации поперечно-полосатой мышечной ткани у животных и человека идентичен, 

 

(смотрим ещё раз картинку верхней конечности птицы)

 

 

 

точно так же в науке признано, что регенерация мышечной ткани от инъекции миотоксинами (локальными анестетиками типа бупивакаина) проходит по тому же самому сценарию, что и регенерация от рабочего повреждения после негативной (эксцентрической) работы.

 

Поэтому микс в части демеджа сфальсифицирован, но для рассмотрения стадий регенерации это не принципиально.

 

---------

А 225 негативов делал в своих работах Фолкнер (Faulkner). Однако, его суперкомпенсация не интересует, и он никогда не ждал достаточно времени для её образования. Как только мышца восстанавливает свою исходную архитектуру, или даже чуть меньше – он исследование закрывает. В большинстве случаев его исследования длятся 60 дней. А такого срока для созревания суперкомпенсации после таких чудовищных повреждений явно недостаточно. 

 

---------

Прилагаю архивчег pdf-ов. Там, в принципе, кроме двух работ Фолкнера и двух Розенблатта остальное можно не читать, инфа тем или иным образом повторяется.

 

У Розенблатта, кстати, была зафиксирована и гиперплазия волокон. Про гиперплазию миофибрилл я уж молчу. Рост силовых – 23%! При том, что мышца до конца не сформировалась (не тренирована)!

 

 Sverhredkij_trening.zip    45,35Мб   279 Количество загрузок

[Михалы4]

Disco писал 16 Нов 2019 - 07:13:

225 негативов...... а мы с Юрьичем остановились на 4... не доработали, значит!
 
P.S. в этой табличке правая и левая колонки что обозначают?

 
"Влажный" (не сухой) вес мышцы. Левая колонка это тренированная мышца, правая – это контрольная. По ходу эксперимента животных убивали и взвешивали отрезанные мышцы.
 
По поводу "недоработали" – не согласен. Исследования показывают, что именно по степени повреждения есть ограничения. То есть можно задать такую крутую микротравматику, что её не восстановишь никогда – хоть сколько отдыхай, мускулка в минус уйдёт.
 
Здесь надо подходить "снизу" – получать сверхкомп от самой малой дозировки демеджа и затем пробовать "увеличить ставку".

Сообщение изменено: Михалы4 (16 ноября 2019 - 06:19)

[Михалы4]

rihad:

Или имеется ввиду что вес был такой, что остановить падение было невозможно?   Говорится ли что-то о темпе негативного подхода? 2 сек? 3? 4?

 

Для производства негативов использовалась лебёдка.

 

Секунды указаны в исследовании, я не запоминал. Не принципиально.

 

225 негативов за 15 минут (три подхода по 5 минут (75 негативов), отдых между подходами 5 минут), по 4 секунды на движение.

 

Электростимуляция. 100 мс на вывод изометрической силы в пик (силу каждого повторения фиксировал компьютер), затем принудительное разгибание лебёдкой и сброс нагрузки - сгибание. На всё – 4 секунды.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 ноября 2019 - 06:15)

[AnatolyR]

Михалы4:

Анатолий КАК-ТО тоже вдруг стал игнорировать прямой вопрос – являются ли выложенные работы доказательством того, что период преобладания синтеза в мышечной клетке длится дольше, чем три дня.

Я пока не вижу графика по синтезу, когда увижу будем говорить

[Михалы4]

AnatolyR писал 16 Нов 2019 - 15:19:

Я пока не вижу графика по синтезу, когда увижу будем говорить

 

А, ну то есть восстанавливающаяся 80 дней мышца всё это время находится в катаболизме? Так?

 

Преобладания синтеза над распадом как не было, так и нет?

 

Или он был – но только первые три дня?

[aid]

Михалы4:

Я считаю, что вы сами в этом виноваты. А в частности ИМЕННО ТЫ, Аид.

 

да, а подозревал нечто подобное. В том, что Михалыч сфабриковал исследование, виноват не Михалыч, а аид. В частности в том, что разыскал исследование и фальсификация вскрылась.

 

 

Михалы4:

Тебя ПОЧЕМУ-ТО заинтересовали всякие левые йурности относительно роста изометрической силы и т.д. А суть вопроса КАК БЫ осталась незамеченной.

 

С моей точки зрения (думаю, не только моей) принципиально именно наличие суперкомпенсации после очень сильной травматики и очень долгого восстановления. И то, что ты выдал за сверхкомпенсацию от травматики то, что являлось только навыком, это не мелочь, а такая же фальсификация. Правда, возможно, неумышленная - очень хотел поверить, как говорит Анатолий.

 

 

Михалы4:

Ты ведь сознательно проигнорировал главный вопрос, в ответ на который я выкладывал Анатолию предыдущие исследования – о том, длится период преобладания синтеза над распадом после тренировки три дня – или более?

 

У меня на данный момент нет окончательного понимания этого вопроса. Пока могу предположить следующее - ясно, что после разрыва мышцы, например, она может восстанавливаться месяцы. Когда же речь идет о стимулированном тренировкой повышении синтеза белка, то идет речь не о восстановлении микротравм.Тем более, что сейчас распространяется мнение, что микротравмы и их заживление - это не есть механизм гипертрофии.

 

Но может, я понимаю неверно. Поэтому не отвечаю на этот вопрос. 

Сообщение изменено: aid (16 ноября 2019 - 07:09)