Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

А кто то пробовал один подход на группу мышц и есть ли результаты ?

* * * * * 1 голосов

  • Please log in to reply
44 ответов в этой теме

#1
Koleson

Koleson

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Имя: Виталий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев
Я читал что есть тренировки по Менцеру , системе Вит , там 1 подход и отдых много дней , а кто пробовал тренироваться отдыхая лишь день , два и делая 1 подход . Вот раньше так много тренировались кто не знал о бодибилдинге , мой отец так тоже делал хотя он говорил надо каждый день турник , а не через день и в селе многие у них наверное так тренировались с 1 подходом и ведь немного наращивали мышцы .

#2
mikeler07

mikeler07

    Sex-String Samurai

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 858 сообщений
  • Имя: Михаил
  • Пол: Мужчина
  • Город: Минск
Ну да, сделал один подход и отдыхай много дней. Заипатый бодибилдинг :)

#3
Deejgrey

Deejgrey

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 182 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Евпатория

'Koleson' писал 04 Окт 2012 - 16:50:

кто пробовал тренироваться отдыхая лишь день , два и делая 1 подход

Система тренировок Догг Краппа, к примеру. Или же топик Игорька. В теме ВИТ, читать - не перечитать.. ;)

#4
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Koleson:

а кто пробовал тренироваться отдыхая лишь день , два и делая 1 подход .


Основатель ВИТа Артур Джонс и его ученик Эллингтон Дарден - точно пробовали. Говорят, нормуль пёрло ;)

#5
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений
наука говорит что 3 сета лучше чем 1

#6
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье
обычно что бы сделать этот один сет, надо перед ним 3-4 разминочных минимум))))))

#7
X.A.M

X.A.M

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений
  • Имя: Серго
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

'Еретик' писал 04 Окт 2012 - 18:16:

Основатель ВИТа Артур Джонс и его ученик Эллингтон Дарден - точно пробовали. Говорят, нормуль пёрло ;)


Еретик, как там "расплывчатая гипотеза" поживает, опробовали? А то мне тут давеча эта идея в голову закралась ,а тут смотрел ваши сообщения и...оказывается не мне одному! :hi:
Я про десмин как метку... :pardon:

Сообщение изменено: X.A.M (04 октября 2012 - 10:09)


#8
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

наука говорит что 3 сета лучше чем 1

"Наука" забыла, что сет сету рознь как бэ иногда. Что джоунсовский один исполняется совершенно не так, как это принято в "науке".
Джоунс, кстати, в своих работах упоминал несколько исследований, где сравнивалась результативность от 1, 2 и 3 сетов. И ржал над выводами - там разница была несущественна, а сам результат не шибко велик. Кстати, упомянутые исследования вроде бы относились еще к середине прошлого века.

X.A.M:

Еретик, как там "расплывчатая гипотеза" поживает, опробовали?

Я бы опробовал, но у мене десминомер куда-то подевался, десмин нечем мерить. А спортзальная сторона упомянутой гипотезы проверяется простой схемой: период травматики до усёру + долгий отдых (от пары недель до пары месяцев). Вроде стандартный вариант и даже работает, но не так, чтобы что-то экстраординарное.

#9
Честер

Честер

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 52 560 сообщений
  • Имя: Виталий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
я так делал в течение полугода. два-три раза в неделю. усеченное фулбади (основные мышцы), по одному рабочему подходу (на 5 повторений, до отказа) на мышцы (до этого - 2 разминочных, совсем легких) и по одному же упражнению на мышцу. выглядел как свин, но был сильный (самые большие рабочие веса в моей практике именно при таком тренинге были).

#10
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений

Еретик:

разница была несущественна

http://www.ncbi.nlm....pubmed/20300012

Quote

In conclusion, multiple sets are associated with 40% greater hypertrophy-related ESs than 1 set, in both trained and untrained subjects.


ага, точно подмечено
40% это же совсем немного
:fool:

Еретик:

джоунсовский один исполняется совершенно не так, как это принято в "науке".

судя по всему один Артур умел исполнить один сет так чтобы вырасти как при нескольких

#11
X.A.M

X.A.M

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений
  • Имя: Серго
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

'Еретик' писал 05 Окт 2012 - 04:46:

период травматики до усёру + долгий отдых (от пары недель до пары месяцев). Вроде стандартный вариант и даже работает, но не так, чтобы что-то экстраординарное.


Я вот, соббсно ,уже десмин довел до оптимального ,на мой взгляд, уровня. Чередой тренировок с прогрессией. :bb3: При этом стараясь свести травматику к минимуму. :blush2: Теперь сижу и жду прихода! :lol: Но в случае со мной есть проблема. Дело в том ,что я начинающий Отлэт :doh: , а следовательно, в моем случае , в рамках одного цикла, показательным будет только лишь полное отсутствие результата или....Ежели меня разрывать начнет как от синтола тоже думаю будет показательно! :lol: :tong:

Сообщение изменено: X.A.M (05 октября 2012 - 09:06)


#12
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса

X.A.M:

уже десмин довел до оптимального

X.A.M:

При этом стараясь свести травматику к минимуму.


Десмин это ответ на микротравмы, возможно и один из механизмов адаптации, чем меньше микротравм тем меньше десмина. При попытке накопить

X.A.M:

Чередой тренировок с прогрессией

пр этом с минимальной травматикой вероятно что будет адаптация к нагрузке (обычный застой) и далеко не факт что именно из за десмина.

Сообщение изменено: seva1986 (05 октября 2012 - 09:25)


#13
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/20300012

Quote

In conclusion, multiple sets are associated with 40% greater hypertrophy-related ESs than 1 set, in both trained and untrained subjects.

ага, точно подмечено 40% это же совсем немного :fool:

Какой забавный смайлик :) Этот смайлик называется fool - дурак :) Я согласен с этим смайлом - все чаще возникает ощущение, что все создатели этих метаанализов - дураки, не способные на собственные исследования и мнения, но очень желающие разместить статью в рецензируемом научном журнале.

Давайте разбираться с этим метаанализом.
1. Что такое метаанализ? Эта квинтэссенция одной очень любопытной проблемы современной науки, о которой любил писать упомянутый Артур Джоунс. Суть проблемы в том, что реально новое знание в современной науке не может пробиться, потому что не способно пройти в рецензируемый журнал по одной простой причине: конфликт с уже имеющимися публикациями. Горы некомпетентных исследований в исполнении некомпетентных исследователей ссылаются друг на друга, повторяя раз за разом одни и те же ошибки и накапливая новые ошибки, если только они не противоречат старым. Чтобы редактора и рецензенты пропустили статью в журнал, в статье должны быть повторены все ошибки всех дуралеев, которые брались за исследование проблемы ранее. Результат? Новое знание не вписывается в систему прежних ошибок и редактор (редактор - это дуралей, которого даже до исследований не допустили) и рецензенты отклоняют статью - она же не ссылается на другие работы и вообще им противоречит!
В этом плане метаанализ просто идеален. Один идиот собирает мнения всех идиотов, какие были до него, и примитивной статистической обработкой (читай: по-идиотски) делает на их основе выводы. Вопрос: как будут называться эти выводы?
Эта проблема - одна из главных причин деградации науки и научного сообщества, которая достигла невиданных масштабов в конце 20 - начале 21 века. Вторая причина - коммерциализация: за деньги современный "исследователь" готов сделать любую заказуху. По независимым оценкам, до 40% исследований - это просто фальсификат (подделка, а не просто халтура), призванный освоить деньги грантов правительства и частных компаний. Это в Европе, США и Канаде. Про РФ даже говорить тошно. Третья причина - гиперспециализация: каждый становится специалистом с своей сверхузкой области и ничего не смыслит даже в ближайших смежных областях, поэтому не способен открыть ничего нового - все новое лежит на стыках областей, и для того, чтобы это новое увидеть, надо иметь широкий круг интересов и знания по самым различным предметам. Подробнее читать в "Белибердинском столпотворении" знаменитого биохимика Чарграффа. Но не будем о грустном, будем о веселом.

Правильная стратегия выглядит так: исследователь принимает к сведению чужие мнения, но основывается в своих изысканиях на собственной практике. У него возникают вопросы, и для разрешения каждого из этих вопросов он ставит соответствующий эксперимент, предварительно тщательно разработанный методически - индивидуальная разработка методики под каждый вопрос. Это дорого и долго. И даже это с вероятностью 95% ведет к получению бесполезных данных, зато оставшиеся 5% все-таки дают знания. РЕАЛЬНЫЕ знания, а не сборник чужих заблуждений. Это и есть наука.

Единственный вид метаанализа, который заслуживает уважения - это анализ в исполнении руководителя крупной исследовательской группы по поводу обобщения результатов проведенных его группой исследований с упоминанием исследований чужих групп в качестве контрпримеров. Например, как в статьях норвежского исследователя Кристиана Гундерсена по ядрам миоцитов.

2. Теперь, собственно, к анализу. Во-первых, оценка результативности. Вот этот вот standardized effect size (ES) - это что-то с чем-то. Метаанализёр сам признает, что это сравнение шершавого с зеленым и пытается оправдаться изо всех сил, но все равно сравнивает:

Quote

Another problem with determining the effects of set
volume on hypertrophy is the many ways in which
hypertrophy can be measured. Studies have used wholebody
lean mass (11,26), regional lean mass (27,35), muscle
thickness (31,40), muscle cross-sectional area (31,35), or
muscle circumference (30–32) to measure hypertrophy.
Different regions of a particular muscle may also be measured
(40). Thus, comparisons across studies can be difficult. The
calculation of a standardized effect size (ES) can aid in the
comparison across studies (3).

Далее есть еще несколько любопытных мест, создающих ощущения избыточной любви автора к математическому моделированию на основе статистических методов, причем разработанных не им, а другими метаанализёрами. Что у нас там есть после лжи и наглой лжи? Прально, статистика. Не, статистика сама по себе не плоха, только она не является конечным пунктом исследовательского процесса, она - просто инструмент, причем очень топорный.

3. Нет оценки техники. Нет адекватной оценки интенсивности. И вообще, обычное усреднялово, как и все так любимые вами, Анатолий, обобщалки - средняя температура по больнице.Поэтому значение данного анализа стремится к нулю. Зато думать не надо - все уже посчитали и подумали за нас.
А какие, собственно, параметры там исследовались?

Quote

Variables abstracted from each study were the following:
authors, year, research design (randomized trial, nonrandomized
trial, or randomized crossover), n, quality score, sex
(male, female, or mixed), age (19–44 or >45 years), baseline
body mass (kg), resistance exercise experience (<6 or >6
months), training program duration (weeks), average repetitions
per set, training frequency (d*wk-1), sets per exercise,
supervised training (yes/unspecified/no), pre and posttest
means for hypertrophy measures, and pre and posttest SD for
those measures. The study quality score was the sum of
2 scores used in previous reviews to rate the quality of
resistance training studies: a 0–10 scale-based score used by
Ba°genhammar and Hansson (2) and a 0–10 scale-based score
used by Durall et al. (10).

Не, меня реально заинтересовало, что это за quality score? Какая-то странная оценка "качества исследования" - я сначала думал, что "качества тренинга". Посмотрел ссылки - там тоже "метаанализы", но по силовым. Вот, кстати, любопытные цитатки из них:

Repeated sets or single set of resistance training – A systematic review
Read More: http://informahealth...journalCode=phy

Quote

Out of the 26 articles, 11 showed similar increases in strength when comparing number of sets, mostly one set compared with three sets.

Из 26 исследований в ревью 11 показали одинаковые результаты в силе по 1 и нескольким сетам.

Systematic Review of Single-Set Versus Multiple-Set Resistance-Training Randomized Controlled Trials: Implications for Rehabilitation

Quote

Seven studies suggest that MS protocols are superior (MS > SS), and 5 suggest there is no difference in strength gains between SS and MS designs (MS = SS). Mean quality scores were 80.0% (high quality) for the pooled MS > SS studies and 70.0% (high quality) for the pooled MS = SS studies. Conclusions: The higher number of MS > SS studies and slightly higher quality of these pooled studies suggests that MS protocols are more effective for healthy individuals.


7 исследований показали, что много сетов лучше, 5 исследований показали ,что наплевать - нет разницы для силовых. Но метаанализёр делает вывод: много сетов лучше! На основе какой-то своей оценки "качества исследования" и сурового доминирования цифры 7 над цифрой 5.

Вообще, все это очень забавно. все эти метаанализы и ревью.

3. Теперь давайте смотреть таблицу 1.
SINGLE VS. MULTIPLE SETS OF RESISTANCE_01.jpg
SINGLE VS. MULTIPLE SETS OF RESISTANCE_02.jpg
Во-первых, есть исследования, в которых достоверная разница отсутсвует. Во-вторых, есть исследования, в которых результат в плане гипертрофии практически отсутсвует или вообще отсутствует, или даже отрицательный. В-третьих, невооруженным глазом видно, что разброс в значениях по исследованиям такой, шо мама-не-гарюй. Что как бэ лишний раз намекает, что весь обед вместе с компотом свалили в миксер, перемешали и теперь пробуют нас этим накормить. Не выйдет - питайтесь этой херней без нас, Анатолий.

4. Теперь смотрим, что у метаанализёра получилось.

Quote

There was no significant
difference between 2–3 sets per exercise and 4–6 sets per
exercise (difference = 0.10 6 0.10; CI: 20.09, 0.30; p = 0.29).


Ой, а чего это? 4-6 сетов не лучше, чем 2-3? Но все же лучше, чем один? А как же так получается, что переход от одного сета к двум становится таким волшебным, что появляется статистически достоверная разница? Ответ как бэ напрашивается: сет исполнен неправильно, поэтому в одном сете просто недостаточно нагрузки. При увеличении до 2-3 становится уже достаточно, но это лишь компенсация непонимания исследователями техники и смысла односетовой методики, только и всего. А дальше? А дальше в зависимости от некомпетенстности исследования. Если исследователи были настолько глупы, что даже в 3 сетах не дали достаточно нагрузки, то 4-6 сетов дают прибавку, в остальных случаях результат не лучше или даже хуже. Совершенно наплевать, сколько таких исследований будет проведно - пока нет понимания сути, буде тпросто повторяться одна и та же ошибка. Объяснение простое, понятное, лезвием мудрого монаха Оккама ни хрена не режется.

5. Даже при такой кривизне исследований результат от одного сета в реале и матмоделях БЫЛ, и он значительно отличался от нуля. Так-то.

AnatolyR:

судя по всему один Артур умел исполнить один сет так чтобы вырасти как при нескольких


Теперь немножко по поводу того, кто такой Джоунс - для тех, кто не в курсе. Джоунс - экстравагантный миллионер, автор фильмов (несколько сотен!), один из лучших пилотов США своего времени и владелец здоровенной авиакомпании, исследователь и изобретатель в разных областях знания и крупнейший специалист по упражнениям на гипертрофию в 20 веке. А еще мизантроп, социопат, расист, сексист, сторонник физического уничтожения умственноотсталых, преступников-рецидивистов, адвокатов... и вообще очень хороший человек. Любопытен факт: на его теле было 9 шрамов от пуль. Это в начале 70-х, потом не знаю - может, еще заработал.

На исследования в области силовых упражнений им было потрачено более 100 миллионов долларов его личных денег, заработанных в основном с помощью его авиакомпании. И это не те доллары, что сейчас, затюканные инфляцией - в те времена доллар стоил намного, намного дороже. Никто в истории силовых упражнений не потратил больше и даже не приблизился к этой цифре. За время его изысканий в области силовых упражнений (более полувека!) через его руки прошли десятки тысяч испытуемых. Кроме того, с 80-х годов его компания Med-x поставляла оборудование в медицинские центры по всему миру и обучала методике Джонса персонал. Сколько пациентов прошли через руки обученных специалистов, посчитать не берусь - думаю, не меньше. Так что сентенция по поводу того, что только Джонс умел работать по своей методике, несколько оторвана от реальности. А вот то, что читать и понимать его методику практически никто не желает (или ума не хватает?) - это факт.

Большой ошибкой Джоунса, на мой взгляд, было полное отрицание научной печати. Он категорически не хотел печататься в рецензируемых изданиях, поскольку презирал всех научных специалистов в области силовых видов спорта. И не просто так презирал - он был знаком как с их работами, так и с ситуацией в целом. И когда я читаю его статьи на тему науки, не могу не соглашаться - все, о чем он пишет, я видел и в своем универе, когда там еще учился, и в сотрудничавших с ним НИИ, когда туда попадал по делам. Но если бы Джоунс прорвался все же в эти издания, его методика была бы понятна намного большему числу людей. Было бы реально меньше странных интерпретаций.
Другой его недостаток - нелюбовь к формализации своих знаний. Много примеров, много отдельных наблюдений, много интересных выводов, но систему в его работах уловить можно далеко не сразу. Его система изложена в работах Дардена - разумеется так, как понял её Дарден.

Честер:

я так делал в течение полугода. два-три раза в неделю. усеченное фулбади (основные мышцы), по одному рабочему подходу (на 5 повторений, до отказа) на мышцы (до этого - 2 разминочных, совсем легких) и по одному же упражнению на мышцу. выглядел как свин, но был сильный (самые большие рабочие веса в моей практике именно при таком тренинге были).


Ну, а теперь по поводу того, чем Джоунсовский сет отличается от обычного. Итак,
1. Джоунс выбирает те упражнения, в которых мышца работает на большей части амплитуды. В идеале - по всей амплитуде. Собственно, его тренажеры и появились из-за необходимости дать физиологически равномерную нагрузку по всей амплитуде. Если мы берем разгибание руки с гантелью в наклоне, то трицепс работает максимально только в сокращенной позции, а нижние градусов 20-30 амплитуды почти пустые. И при этом само плечо фиксировано, а ведь для полной проработки трицепса необходимо еще и движение в плечевом суставе - большая головка трицепса крепится не к плечевой кости. Оставим вопрос о том, как это влияет на форму мышцы. Намног обольшая проблема в реальном биохимическом объеме работы. Одно воторение в 6 секнуд для разгибания в наклоне и для полноамплитудного движения в джоунсовском тренажере - это разный объем работы! Именно из-за распределения нагрузки по амплитуде: у Джоунса нет пустой части амплитуды, и расход энергии больше, причем иногда в разы! От этого и возникает необходимость прорабатывать мышцу в разных диапазонах POF при использовании стандартных упров.
2. ТЕМП. Темп Джоунса - от 5-6 секунд (это минимум) и более на повтор, при идеальной технике. Лучше, если 8-10 секунд. Вы часто видите в зале такой темп? Я пару раз всего видел. У меня вообще такое ощущение, что я один в городе так тренируюсь. Количество повторений - 10, в малоамплитудных 15, на ноги до 30 и более. 10 повторов по 6 секунд - это 60 секунд почти непрерывной работы. Против 10 повторов по 2-3 секунды в тех же "халтурных" разгибаниях в наклоне. Медленный темп требует больших энерготрат при том же числе повторов. Доказательства? Попробуйте сделать 10 по 6-8 секунд с весом, с которым делаете 10 по 3 секунды в отказ, сразу все поймете. 10 по 6 секунд и 10 по 3 секунды - это разные уровни энерготрат и, более того, разное соотношение механизмов энергообеспечения.
3. При достижении определенного уровня развития сет продлевается спецприемами - форсы, сброс веса, принцип предварительного утомления и т.д. Чтобы понять, о чем здесь говорится, посмотрите фильм Ментцера о его хеви дюти. Там атлет работает ТАААК медленно, да еще и с предварительным утомлением - мышца под нагрузкой до 4 минут подряд, а то и больше. Михалыч вот еще ссылку на тренировку Лукаша Осладила давал - вот там тоже темп классического ВИТа, но Осладил все же более объемные варианты берет.
4. И вообще, надо понимать простую вещь: один сет - это реализация принципа непрерывной нагрузки на мышцу. Непрерывная нагрузка с максимально возможным уровнем энерготрат и реального механического сопротивления (не вес на штанге, а сила действия на мышечное сухожилие) - вот основа ВИТа. Берем мышцу и стараемся заставить её потратить как можно больше энергии непрерывно и с максимально возможным отягощением. Реальный потолок энерготрат при этом ограничен этой самой непрерывностью и здравым смыслом - добивать бицепс, набирая "суммарное время нагрузки" подъемами пустой руки смысла уже нет.
Один сет в упре - частный случай. Непрерывная нагрука у того же Джоунса могла обеспечиваться и несоклькими упроами: разгибания ног + жим ногами + присед. Формлаьно - три подхода. По факту - один сет, то есть, один кусок практически непрерывной нагрузки.
Ну, нагрузка там условно непрерывная, так как делается пауза в растянутой части, чтобы сердце нормлаьно прокачивало кровь и чтобы плавно развернуть снаряд, делаются и паузы при сбросе веса или в суперсете. Правильнее, наверно, назвать это чем-то вроде принципа уплотнения нагруки во времени. Но это слова, а конечный результат один - один сет.
Забавно ,то объемщик Винс Жиронда придерживался того же принципа, но так и не всосал, что максимальная мощность/плотность/непрерывность может быть достигнута лишь в одном сете.

Вот и получается, что реальные энерготраты в джонсовском сете соотвествуют 3-5, а то и больше, стандартных сетов, время работы (считая с 1-3 минутными перекурами между обычными сетами) меньше в разы, чистое время нагрузки (TUT) примерно то же или чуть меньше, а глубина биохимического кризиса намного больше. Это и есть витовская интенсивность. Как я её понимаю. Нет... Как я понимаю как понимал её Джоунс.

Плюс к этому есть системный эффект за счет выброса лактата в кровь при малом промежутке между упрами на разные МГ - Джоунс требовал фуллбоди с минимальным перерывом, фактически, круговая из одного круга. О наличие этого эффекта можно спорить - я считаю, что он есть и действует на двух уровнях: выброс ГР и проникновение лактата из одних мышц в другие, работавшие меньше, через кровяное русло.

А теперь вспомните, когда вы (ко всем обращаюсь) последний раз так работали сами или видели, как это кто-то делает в зале, или читали исследование где делали именно это. Если еще не пробовали - попробуйте. Только учтите, что даже закоренелый витовец Атрур Джоунс рекомендовла подводиться к таким тренировкам 2-4 неделями облегченной работы, чтобы не сорвать сердце и не получить избыточное разрушение мышц

З.Ы. А Анатолий - тролль. Высший пилотаж для тролля - одним-двумя предложениями заставлять оппонентов высерать целые полотна объяснений, и при этом самому еще и выглядеть цивильно. Меня регулярно заставляет.

На этом, пожалуй, мне стоит свои писульки закончить.

Сообщение изменено: Еретик (05 октября 2012 - 03:14)


#14
Deejgrey

Deejgrey

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 182 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Евпатория
Еретик, :clapping: :good:

#15
Deejgrey

Deejgrey

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 182 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Евпатория

Еретик:

А теперь вспомните, когда вы (ко всем обращаюсь) последний раз так работали сами или видели, как это кто-то делает в зале, или читали исследование где делали именно это.

Коротко, за неимением такого количества свободных станков/тренажеров в зале, а так же их качества, разбил весь круг на составляющие, постепенно убирая по возможности ( наличие свободных станков ) время отдыха между отдельными составляющими круга. Подход один, отказ присутствует в каждом упражнении, позитивный - как минимум.
Кроссовер +2-3 форса с партнером > жим штанги лежа 45* + форсы. Пулловер на верхнем блоке +форсы > подтягивания пронированным хватом +негативы. Жим книзу на верхнем блоке +форсы > отжимания на брусьях +негативы > ПШНБ +форсы/негативы > Тяга верхнего блока обратным хватом +форсы. Форсированные повторения - как индикатор и гарант позитивного отказа.
Другие упражнения, как разводки на боковую дельту на нижнем блоке ( трос крепится непосредственно к локтю ), приседания, включаются периодически, но вышеприведенный костяк остаётся на каждой тренировке. Рано еще что-либо говорить, начнется только второй месяц такого тренинга ( отдых между тренировками в среднем 2 дня ).
З.ы. группа истИнного ВИТовца по Джонсу. И бородатое видео, сейчас ситуация в плане мышечной массы и силы совершенно другая )

Сообщение изменено: Deejgrey (05 октября 2012 - 07:56)


#16
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Еретик:

На исследования в области силовых упражнений им было потрачено более 100 миллионов долларов его личных денег, заработанных в основном с помощью его авиакомпании.


Да неужели?

Ты кому веришь-то? Джоунсу? На слово?

Ты вообще в курсе, что Артур ради красного словца может пойти на многое?

Он вложил деньги в постройку завода по производству тренажёров, и это факт. Однако кроме самого Джоунса никто не считает, что эти деньги потрачены "на исследования".

Из всех искусств для нас важнейшим является – какое? А из всех исследований?

Правильно.

А ты видел хоть одно исследование с применением биопсии мышечной ткани у Селуянова? А у Джоунса?

То-то и оно.

Ладно. Если уж ты вышел на какое-то время из овощеобразного состояния, вызываемого экспериментами со сном, может всё-таки сподобишься, на волне сего "Белибердинского столпотворения", что ты здесь устроил, ответить на мой вопрос годичной давности?

Слушаю тебя внимательно.

Сообщение изменено: Михалы4 (05 октября 2012 - 08:54)


#17
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Deejgrey:

Коротко, за неимением такого количества свободных станков/тренажеров в зале, а так же их качества, разбил весь круг на составляющие, постепенно убирая по возможности ( наличие свободных станков ) время отдыха между отдельными составляющими круга. Подход один, отказ присутствует в каждом упражнении, позитивный - как минимум.

:guru:

Deejgrey:

Рано еще что-либо говорить, начнется только второй месяц такого тренинга ( отдых между тренировками в среднем 2 дня ).

Джоунс в "Мои первые полвека в железной игре" писал, что жесткую круговую на доделать не чаще раза в неделю, и с конкретной подводкой. Глава 63:

Quote

When we first started using this style of training, in 1970, we quickly learned two things about it: ONE, such training
must be started gradually, as mentioned above, and if not then it will literally make people sick, immediately sick, sick
to the point of vomiting and then passing out; and, TWO, even after such training is being performed, following the
essential “beak in” period outlined above, producing the best-possible results requires such a style of training no more
than once a week. During the research at West Point, we trained the cadet subjects three times each week but used this
“no rest” style of training only once each week.

"Когда мы впервые начали использовать этот стиль тренинга в начале 1970, мы быстро поняли две вещи: ПЕРВОЕ, такой тренинг должен вводиться постепенно, как упоминалось ранее, потому что если этого не сделать, то это буквально делает людей нездоровыми, прям сразу нездоровыми, нездоровыми до рвоты и затем их выносит, и, ВТОРОЕ, даже когда этот тренинг освоен, после прохождения необходимого "вводного" периода, описанного выше, достижение максимально возможного результата требует использования такого стиля тренинга не чаще раза в неделю. Во время исследования в Вест-Пойнте мы тренировали кадетов три раза в неделю, но такой стиль "без отдыха" использовали лишь раз в неделю."
То есть, по Атруру либо периодическое использование, либо чаще, но потом отдых в несколько недель, чтобы свести дебет с кредитом (это уже моё мнение).

Deejgrey:

И бородатое видео, сейчас ситуация в плане мышечной массы и силы совершенно другая )


Герои видео, конечно, инфернальные шайтаны и фанаты железа и бетона, но Джоунс бы их по головке не погладил: слишком быстро, слишком грязно, а орать и гримасничать он вообще запрещал - всех заставлял с кирпичной мордой работать, чтобы сосредоточились на движении. Пыхтеть разрешалось.

Михалы4:

Да неужели? Ты кому веришь-то? Джоунсу? На слово? Ты вообще в курсе, что Артур ради красного словца может пойти на многое?


Я Джоунсу верю - у него жизненного опыта столько, что никаких врак не надо. Одна Родезия/Зимбамбва чего стоит. Ну, припугнет, ну, обосрет, ну, обострит углы, но чтоб врать на голубом глазу - не считаю возможным, что он это сделает (говорю в настоящем времени, несмотря на...) Просто он часто пользуется риторической фигурой под названием "гипербола" :)
А еще я верю Дардену, который с ним работал десятилетиями и явно намного менее конфликтен и показушен, хотя тоже любит бросаться завлениями о "лучшей в мире методике, не имеющей равных" и все такое прочее. Дарден его слова во многом подтверждает, а Ментцер в депрессняке вообще решил, что Джоунс - Господь Бог собственной персоной, явно не без оснований - никого умнее, жестче и целеустремленней в своей жизни он не встречал. Говорят, что еще и честнее.

Quote

Он вложил деньги в постройку завода по производству тренажёров, и это факт. Однако кроме самого Джоунса никто не считает, что эти деньги потрачены "на исследования".

Он утверждает, что создал 4000 действующих прототипов тренажера для разгибаний поясницы, прежде чем добился достоверных результатов. Если это не исследование, то что есть исследование? Он заказывал исследовательские работы крупным институтам на колоссальные суммы по тем временам - до миллиона за исследование. И сам проводил такие же. Упомянутое исследование в Вест-Пойнте:

Quote

Conducting research in that manner is both very time-consuming and very expensive; my
total costs related to that study were in excess of $1,000,000.00, a large part of which expenses resulted from the fact
that the entire program was recorded on 16mm professional motion-picture film that was filmed using more than a
dozen professional cameras. Altogether, we used more than 500,000 feet of film. All of these cameras being synchronous, meaning that the film was exposed at an exact rate of 24 frames per second, thereby providing us an exact record of the time involved in each exercise, speed-of-movement used during the exercise as well as elapsed time.
Nobody else in the history of the world ever came anywhere close to conducting research with such precision, or
devoted so much time and money to their research.

Есть ли у меня основание не верить словам мультимиллионера, утверждающего, что потратил милион на исследование? По вопросу, который интересует его до бессонницы, до чесотки, до шевеления шерсти на заднице?
Почему-то когда мультимиллионер говорит, что потратил десять лимонов на яхту, ему все верят.

Михалы4:

Ты видел хоть одно исследование с применением биопсии мышечной ткани у Селуянова? А у Джоунса?

А он честно говорил, что про волокна ничего не знает и только предполагает, и работает с функционалом - с силой. Не ты ли недавно писал, что ничего важнее прироста результата при оценке методики быть не может, ааа-сь? Его, результат, он и мерил - самым тщательным в истории бодибилдинга способом.

Quote

Ладно. Если уж ты вышел на какое-то время из овощеобразного состояния, вызываемого экспериментами со сном, может всё-таки сподобишься, на волне сего "Белибердинского столпотворения", ответить на мой вопрос годичной давности?

Про Байе? Один из десятков тысяч людей, персонально удостоенных стареющим Джоунсом звания идиота? Я не настолько знаком с творчеством Байе, чтобы оценить степень точности слов Джоунса. Но понять Артура, годами объясняющего одно и то же своим ученикам и последователям, а потом осознающего, читая их статьи и книги, что они так ни черта и не поняли, я вполне могу.

Сообщение изменено: Еретик (05 октября 2012 - 09:37)


#18
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 780 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта
А один подход на МГ (как у Ментцера) или один подход в упре?
У Джоунса, вроде, один подход, но несколько упров на МГ.
В этой же ветке есть тема "Клиент готов" где по одному подходу на МГ

#19
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

renepjd:

А один подход на МГ (как у Ментцера) или один подход в упре? У Джоунса, вроде, один подход, но несколько упров на МГ. В этой же ветке есть тема "Клиент готов" где по одному подходу на МГ

Еще раз моё понимание ситуации: главное - кусок максимально плотной нагрузки, а один подход одного упра - частная реализация. У Ментцера, кстати, если посмотришь его видос по Хеви Дюти, очень много серий по принципу предварительного утомления.

#20
X.A.M

X.A.M

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений
  • Имя: Серго
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

'Koleson' писал 04 Окт 2012 - 16:50:

Я читал что есть тренировки по Менцеру , системе Вит , там 1 подход и отдых много дней , а кто пробовал тренироваться отдыхая лишь день , два и делая 1 подход . Вот раньше так много тренировались кто не знал о бодибилдинге , мой отец так тоже делал хотя он говорил надо каждый день турник , а не через день и в селе многие у них наверное так тренировались с 1 подходом и ведь немного наращивали мышцы .


Я маленьким был еще , у меня брат двоюродный редким турничком до очень неплохого состояния помню подкачивался! Уж не знаю какими методами пользовался, но факт есть факт! И кстати не думаю, что в деревне многие прям каждый день программу на турнике выделывают..Там то пьянки, то гулянки, то сенокос...Так что насчет того , что каждый день - не думаю. Скорее периодически! Тоесть так как надо! Тобиш по мне так можно неплохого эффекта добиться! :hi:

#21
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 780 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта
Кстати, вопрос был кто пробовал и как результат.
Я весной пробовал. Один подход на МГ 2-3 раза в неделю. Начиная с запаса и постепенно повышая вес. Недель пять.
Результат: по объёмам - вроде что-то добавилось, а может ошибки измерения. По силе - добавил 7,5 кг на брусьях (центровое упро для меня). В остальных упрах накосячил изначально.

#22
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса
Я только не совсем понимаю как джоунс умудрялся сделать такие сверх отказные подходы в нескольких упрах на одну мг. да ещё и с минимальным отдыхом, там во втором упре веса в разы будут ниже чем реальные в нём.

#23
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Еретик:

Я не настолько знаком с творчеством Байе, чтобы оценить степень точности слов Джоунса.


То есть пройти по ссылке и прочитать два абзаца текста ты не в состоянии?

Ладно, вопросов больше не имею.

Сообщение изменено: Михалы4 (05 октября 2012 - 11:03)


#24
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Михалы4:

То есть пройти по ссылке и прочитать два абзаца текста ты не в состоянии? Ладно, вопросов больше не имею.

Да читал я это интервью, и ни один раз. И даже бегло читал Isometrics, Timed Static Contractions, and Static Holds. Тебя моё мнение по какому вопросу интересует? По обзывательствам или по сути?
По обзывательствам - ничего необычного, все понятно: Байе выдвинул прямо противоположные тезисы без глубоких доказательств, к тому же, состоит в гильдии Супер Слоу Кена Хатчинса, которого Джоунс называл лгуном и дураком из-за того, что тот написал про Мед-Икс и Джоунса (подробнее в главе 70b My First Half-Century In the Iron Game). Ну вот такой вот он был, Джоунс. В "красном словце" проблем не вижу. Мы с тобой на эту тему тоже не дураки. Если я где-то сгущаю краски, чтобы обратить внимание на несостыковку или просто подчеркнуть личное мнение по поводу конкретного товарища, это разве делает меня лгуном? Избыточное красноречие и ложь - разные вещи.
Что по сути, то я не знаю, кто из них прав. Но мнение Байе мне ближе. Продукция силы в сокращенной позиции должна быть выше из-за большего перекрытия актина и миозина, а вот рекрутинг по идее должен зависеть лишь от силы возбуждения в двигательной коре. Но я допускаю, что Джоунс понимал что-то такое, чего не понимаю я и не понимал Байе. К примеру, у меня нет объяснений, почему работа в сокращенке POF намного сильнее улучшает форму мышц, чем средняя и растянутая позиции. И вот полное задействование волокон именно в сокращенной позиции было бы неплохим объяснением.

#25
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений
http://www.ncbi.nlm....pubmed/21451937
Еретик,
интересно послушать ваши комментарии по этой работе

#26
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Еретик:

По обзывательствам или по сути?


По сути, естественно.

Как только суть будет выяснена – всё сразу станет ясно и с обзывательствами, – КТО обзывается, на КОГО, и ПОЧЕМУ он это делает.

Еретик:

Байе выдвинул прямо противоположные тезисы без глубоких доказательств.


"Глубоких" или "широких" – понятие растяжимое. Доказательства были представлены.

Еретик:

Избыточное красноречие и ложь - разные вещи.


Ни о каком "избыточном", либо каком ином "красноречии" не может быть и речи. Джоунс, будучи не в состоянии оппонировать, опустился до низкопробных оскорблений. То есть по сути это ложь.

Еретик:

Что по сути, то я не знаю, кто из них прав.


Ах вот даже как.

Ну тогда всё ясно.

Там заявлено несколько вопросов, и неплохо было бы, СПУСТЯ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ, что ты провёл в научной ветке, сформировать собственную точку зрения по каждому из них.

Еретик:

К примеру, у меня нет объяснений, почему работа в сокращенке POF намного сильнее улучшает форму мышц, чем средняя и растянутая позиции.


Нет объяснений?

Может потому их и нет, что никакого "улучшения формы мышц" от работы в сокращёнке как не было, так и нет?

Спустись на уровень мышечного волокна или миофибриллы и попытайся с этой позиции объяснить якобы существующий феномен.

Думаю, что попытка будет неудачной.

Еретик:

И вот полное задействование волокон именно в сокращенной позиции было бы неплохим объяснением.


То есть ты пытаешься рекрутинг двигательных единиц объяснить через "феномен изменения формы мышц"??????

Размещенное изображение

Сообщение изменено: Михалы4 (06 октября 2012 - 12:29)


#27
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

интересно послушать ваши комментарии по этой работе

1. У меня нет этой работы, в свободном доступе только абстракт, а по нему ставить диагнозы трудновато. Но я попробую.
2. Не вижу, чем мои предыдущие комментарии не подходят к этой работе: сет сету рознь. В ВИТе, если одного сета мало, то прежде чем добавить отдельный второй, сначала добавляют приемы увеличения интенсивности. Думаю, что ничего подобного там не было. Ну да, несколько стандартных сетов "до отказа" для большинства людей будут лучше одного стандартного сета до такого же отказа, особенно для тренированных. Вот честное пионерское: в НПвББ не просто так несколько лет мусолилась тема продления TUT сета. Оно кажется, что просто так, но на самом деле - не просто так.
3. А чем комменты Лайла не устроили? Разве они не убедили вас, что вы правы, и на меня даже время тратить не надо?
4. И вообще,

Еретик:

Анатолий - тролль. Высший пилотаж для тролля - одним-двумя предложениями заставлять оппонентов высерать целые полотна объяснений, и при этом самому еще и выглядеть цивильно. Меня регулярно заставляет.

:indian:

#28
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений

Еретик:

несколько стандартных сетов "до отказа" для большинства людей будут лучше одного стандартного сета до такого же отказа, особенно для тренированных

ну и славненько

Еретик:

Анатолий - тролль


попитка не пытка
не прада ли тов. Еретик?
:crazy:

#29
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Михалы4:

опустился до низкопробных оскорблений.

Он никогда от низких оскорблений не отказывался, а значит, опуститься до них не мог :vertag:

Михалы4:

Там заявлено несколько вопросов, и неплохо было бы, СПУСТЯ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ, что ты провёл в научной ветке, сформировать собственную точку зрения по каждому из них.

У меня есть своя точка зрения, но я не имею дурной привычки делать окончательные и бесповоротные выводы по какому бы то ни было вопросу. Особенно, если вижу факты, которых не понимаю.

Михалы4:

Может потому их и нет, что никакого "улучшения формы мышц" от работы в сокращёнке как не было, так и нет? Спустись на уровень мышечного волокна или миофибриллы и попытайся с этой позиции объяснить якобы существующий феномен.

Я уже говорил, что по поводу спуска на уровень волокна думаю: не научно, не рационально, потому что не системно. Ты даже рост числа ядер на уровне волокна объяснить не сможешь, потому что сателлиты - это уже не совсем волокно, это отдельные клетки. Рекрутинг на уровне волокна не объясняется, как и все, связанное с деятельностью НС, гормоналкой и изменением относительного положения частей тела. А почему на уровень волокна, а не саркомера? фибриллы? актиновой нити? Опуститься и там сидеть, как пескарь из притчи в своей норе. Одна из первых тем в любом учебнике по общей биологии: уровни организации жизни. Есть другая крайность - рассматривать "организм как целое", а на нижние уровни махать руками и фыркать - ровно то же самое, только с другого конца.

Теперь что касается формы мышцы. Я это наблюдал и не раз, не только и не столько на себе. Меняется. Вот, на верхней и внутренней грудной последний раз видел - растянутая и средняя позиция не пробивают. Даже с негативами. А кроссовер одной рукой мордой к блоку пробил, правда, тоже с негативами. Рекрутинг теоретически одинаков, да же? Растягивание сильнее на порядок в других упрах, а вот хрен - не идет. Ну, мне, честно говоря, приятнее перекрытием нитей объяснять, но я все равно эту ситуацию полностью не понимаю.

Михалы4:

То есть ты пытаешься рекрутинг двигательных единиц объяснить через "феномен изменения формы мышц"??????


Наоборот: положительное влияние на форму объяснить тем, что начинают задействоваться части\пучки\волокна, которые до этого просто не включались или, что вероятнее, не подвергались механическому воздействию "на разрыв".

Что касается рекрутинга, то вернемся к твоему толкованию моего тезиса. Ты не забыл, случаем, что в моторных единицах есть так называемые интрафузальные волокна - рецепторы натяжения, которые оценивают состояние моторной единицы в плане сопротивления, и на основе их данных принимается решение о том, давать вообще сигнал на этот юнит, или нет? И будет ли принято мозгом решение о максимальном сокращении и вообще сокращении, если эти рецепторы говорят, что оно не нужно, так как нет соответсвующего сопротивления? И будет ли сопротивление одинаковым в разных точках амплитуды? По-моему, есть над чем подумать.

Самое смешное по поводу аргументов Байе, что он на примере медиальной квадрицепса тут же сам и признаёт, что незя её прогрузить, не соркатив квадрицепс полностью.

Quote

Doug McGuff, M.D. alerted me to a similar situation that occurs during certain simple movements. He explained that the vastus medialus, the most medial of the muscles that make up the quadriceps, is only significantly involved during approximately the last 15 degrees of knee extension. If a person were to perform SH or TSC leg extensions in a position where the knees are flexed greater than 15 degrees this muscle may not be significantly inroaded, and the resulting strength increases would be disproportionately low in approximately the last 15 degrees of extension.

Но нет, это не доказательство. Уж кому, как не Джоунсу, потратившему больше 10 лет на создание машины, точно измеряющей силу квадрицепса, просмотревшему десятки тысяч кривых нагрузки этого самого квадрицепса, точно знать, что если не тренировать его в полностью сокращенной позиции, то не будет он нормально развиваться? Какое он объяснение должен этому дать? Дает самое простое: чтобы мышца развивалась полностью, нужен полный диапазон движения, и сокращенная позиция важнее растянутой. И сам же он обнаружил, что у некоторых лиц почему-то проблем с развитием мышц при укороченной амплитуде почти нет. А как объяснить, что сокращенная важнее растянутой, да еще и расчетная сила собственно сокращения (за вычетом влияния углов и сил упругой деформации) больше в сокращенной? Самое простое объяснение - суммарный рекрутинг волокон по всем частям мышцы достигает максимума только в сокращенной.
В его картине мира он был прав на 100%, и повел себя так, как вел себя в таких ситуациях обычно - облил дерьмом. Такая манера общения у него была. Головой-то он понимал, но на уровне рефлексов отрицал, что карта - это не территория, и карта всегда врет.

Ты, Антон Михалыч, может, не заметил, но тебя на форуме очень многие терпеть не могут из-за твоей манеры общения. Даже не вникают, ЧТО ты пишешь, потому что их бесит, КАК ты пишешь. А ты ведь, как и все смертные, идеально правым не бываешь. И мнение меняешь время от времени. Верь или не верь, а я джоунсовские замашки в твоих постах вижу постоянно. Мне-то все равно, я научился обращать внимание на суть, а форму просто терпеть.
Помню, мой препод биохимии под впечатлением моего энтузиазма во время подготовки диплома, оставил меня после пары в лабораториии: решил поговорить - там у него замечания к моей работе были, а я всей рожей показал, что я их важными не считаю (по делу, кстати - это он не разобрался). Вот он и сказал, что, мол, во время каждого исследования сотни раз ошибался и чувствовал себя дураком, и это нормально, надо тока исправлять. А я после этого задумался: а почему, собственно, я тоже каждый раз чувствую себя дураком и расстраиваюсь, и стыдно мне, если ошибка - это естественный элемент развития. И понял: стыдно мне не за ошибку, а за ту самоуверенную категоричность и за хамство, с какими я свои убеждения отстаивал. И за самовлюбленность на почве собственной великой правоты. Если относиться спокойнее и вести себя спокойнее, то и нормально воспринимается - всеми, и мной в том числе. А Джоунс этого не хотел понимать, и закидывал всех грязью, часто по делу, иногда нет - мог бы и обойтись. Из-за этого его никто и не слушал. Но боялись.

Сообщение изменено: Еретик (06 октября 2012 - 02:16)


#30
merQ

merQ

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 30 410 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Не определился
  • Город: Екатеринбург
Какие стены текста! Ваше упорство (или упрямство) да в мирное бы русло!


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых