58837 ответов в этой теме

[Dlor]

Дмитрий Р

 

Quote

performed the lift to momentary muscular failure (ie, the point at which performing another repetition in good form would not be possible).

 

Выполняли движение до момента мышечного отказа (т.е. до момента, когда выполнение последующего повторения с хорошей техникой будет невозможно)

 

Нет тут в описании магического отказа с усрачкой. Даже нет варианта, когда в следующем повторении будет отказ. Начинается техника портиться - вот и отказ с точки зрения автора того исследования. Хотя, в любом случае, вариант брутальненький получается. Учитывая, что среднее количество повторений в группе восьмиподходников было 7 (а у одноподходников - 10,9, предположим, это максимальное количество повторений в первом подходе), то значительного падения повторений от подхода к подходу не было. Хз какой здесь тру-брутал-оверкилл-отказ. 

[oscar]

Михалыч, ты не читатель 

 

На низ делался только присед с весом 80% от 1ПМ до отказа (когда невозможно сделать подход в правильной форме).

 

Dlor, спасибо за помощь.

Dlor:

Учитывая, что среднее количество повторений в группе восьмиподходников было 7 (а у одноподходников - 10,9, предположим, это максимальное количество повторений в первом подходе), то значительного падения повторений от подхода к подходу не было.

 

Предполагать даже ничего не надо, есть конкретные данные, что падения повторений от подхода к подходу в третьей группе (8ми подходников) практически не было:

в первом подходе - 8.2 повторения, а средне число  повторений за все 8 восемь подходов -7 

Т.е они работали практически в одном числе повторений, как гончаровцы. 

 

The average number of reps per set of squats performed by the 1, 4 and 8 set groups was 10.9, 7.7 and 7, respectively (average rep counts for the initial set were 10.9, 7 9.0 and 8.2, respectively)

[oscar]

Кстати, и у четырехподходников такая же картина : 7.7 повторений в первом подходе и 7 среднее число повторений за четыре подхода (цифры все среднеарифметические по группе). 

[Михалы4]

Dlor:

Выполняли движение до момента, когда выполнение последующего повторения с хорошей техникой будет невозможно.

 

"Дело ясное – что дело тёмное."
 
Непонятно, с какого хрена этот хмырь называет такие сеты отказными. И называет ли вообще. Возможно, его "8 sets of squats to failure" означают – "восемь подходов, последний отказной".
 
В любом случае, это не отменяет самого главного: надо заставить этого мудака, автора статьи, ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ доказать правдивость эксперимента; так же как и того, кто эту срань РАЗМНОЖАЕТ в интернете. Пусть бля каждый снимут на видео 12 таких тренировок (восьмиподходный вариант) – и выложат на Ютуб. И посмотрим, где фантазия, а где реальность.

 

Прибавка в приседе 32 кг за 6 недель, у человека со стажем более 2-х лет, без химии! Как мозгов-то только хватает, такое распространять.

Сообщение изменено: Михалы4 (28 февраля 2013 - 03:33)

[oscar]

Вот в этом научном журнале  http://link.springer...-1944-x?LI=true   сам эксперимент (первые две страницы только)

 

Здесь более подробное описание этого эксперимента Лайлом с его комментариями http://www.bodyrecom...rch-review.html

 

Атлеты были отобраны с общим стажем 6.6 +-1 год, которые последние два года занимались не менее, чем два раза в неделю, с приседом не менее 130% от собственного веса. Все сеты в терминологии Лайла, выполнялись до волевого мышечного отказа (volitional muscular failure)

 

Т.е не с потолка  взято, точно

[roma2]

oscar:

Атлеты были отобраны с общим стажем 6.6 +-1 год, которые последние два года занимались не менее, чем два раза в неделю, с приседом не менее 130% от собственного веса. Все сеты в терминологии Лайла, выполнялись до волевого мышечного отказа (volitional muscular failure)

Вот жеж,а! Приседать после 6 лет тренинга с весом 130% от собственного! Крутотень! После 6 лет приседают хотя бы 150% своего веса в рабочем. В среднем. Нуненахли?

Сообщение изменено: roma2 (28 февраля 2013 - 09:00)

[merQ]

С приседом НЕ МЕНЕЕ. Кто-то может и не приседал вовсе в течении 6 лет

[oscar]

К тому же 6.6 лет - это общий  стаж ( т.е с перерывами), но два последних года до начала эксперимента каждый участник  занимался не менее 2х раз в неделю. Как часто они делали до эксперимента присед, или был ли он вообще в их тренировке ничего не сказано.

[roma2]

merQ:

С приседом НЕ МЕНЕЕ. Кто-то может и не приседал вовсе в течении 6 лет

Знаешь, все эти экспериментики в бодибильдинге не имеют одной большой величины: критерий достоверности.

В животноводстве для эксперимента подбирают не менее 25 животных в группе по племенным книгам с более менее одинаковой продуктивностью даже предков испытуемых животных. Там коэффициент достоверности идет на десятые доли процента. А так! Не знаю, даже, делать ли из этого выводы. Тем более если по-подходно КПШ не падает, что не возможно работая близко к отказу.

oscar:

но два последних года до начала эксперимента каждый участник занимался не менее 2х раз в неделю. Как часто они делали до эксперимента присед

Ты веришь, что не делая присед до эксперимента подопытные смогли сделать 8х7 и все близко к отказу? Ну ну!

[merQ]

Я вообще не понимаю, как можно делать 8 подходов с одним весом, не теряя повторы. Только, если вес слишком легкий, но тогда первые несколько подходов - это вообще разминка.

Честно говоря, не нашел там пояснений по поводу этого, может оскар понял?

[Dlor]

merQ

 

Можно и повторы терять, при этом обеспечив те же 7 в среднем. Например, 11;10;9;8;7;6;5;4. В среднем 7,5 повторений. А в больнице средняя температура 36,6. Хотя даже такой вариант падения повторов никак на отказ не походит, скорее умеренно тяжелая работа с запасом где-то в 2-3 повторения, где по мере утомления от подхода к подходу по повторению отлетает. Кстати, а там стандартного отклонения не было в работе указано (а то как-то несерьезно при описательной статистике выкладывать средние, а отклонение не выкладывать)? Тогда бы и глянули в какой диапазон повторений большая часть работы в каждой группе укладывалась.

 

Михалы4 

 

А не думал, что вся эта чехарда с отказом не более чем неточность перевода? Благодаря переводам 90-х - начала 2000-х за словом "failure" закрепилось значение "отказ" в известном нам по ВИТ смысле. Однако тот же failure может быть переведен и как провал, и как неточность, огрех. Может быть эти ученые тру-журналов по тренингу не читают, и failure для них именно огрех, неточность, без выпучивания глаз и выдавливания повторений. Как версия.

Сообщение изменено: Dlor (28 февраля 2013 - 01:08)

[oscar]

roma2:

Знаешь, все эти экспериментики в бодибильдинге не имеют одной большой величины: критерий достоверности. В животноводстве для эксперимента подбирают не менее 25 животных в группе по племенным книгам с более менее одинаковой продуктивностью даже предков испытуемых животных. Там коэффициент достоверности идет на десятые доли процента. А так! Не знаю, даже, делать ли из этого выводы. Тем более если по-подходно КПШ не падает, что не возможно работая близко к отказу.

 

Такой чистоты эксперимента здесь конечно не было. Но было сделано многое, чтобы ее добиться, по сравнению с другими 

Всего было отобрано 42 атлета, среди них были определены наиболее, средне и низко-отзывчивые  к тренингу и равномерно распределены между группами (одно, четырех и восьми-подходников). 

Была проведена предварительная 3х недельная универсальная для всех трех групп тренировка, чтобы привести их как-бы к общему знаменателю, и лишь затем начался сам эксперимент.

 

По тому, что было принято за "отказ", согласен, есть вопросы. 

Но если взять за основу терминологию Лайла volitional muscular failure   ,  то получается  

нечто неопределенное и размытое http://www.thefreedi....com/volitional

 

 

1. The act or an instance of making a conscious choice or decision. - акт или момент осуществления  сознательного выбора или решения

2. A conscious choice or decision. 

3. The power or faculty of choosing; the will.

 

Т.е очень субъектиное понятие. С учетом того, что повторы от подхода к подходу практически не падали мое мнение, что отказа в нашем понятии там не было.

 

roma2:

Ты веришь, что не делая присед до эксперимента подопытные смогли сделать 8х7 и все близко к отказу? Ну ну!

 

Нет, я так не думаю, я сказал, что там "не написано" (т.к присед не менее, чем 130% от собственного веса об этом говорит). Про отказ я уже ответил.

[oscar]

Dlor:

Можно и повторы терять, при этом обеспечив те же 7 в среднем. Например, 11;10;9;8;7;6;5;4. В среднем 7,5 повторений.

 

Видишь ли, там средний максимум повторов в 1-ом подходе тоже указан - 8.2 и 7.7 для 8-ми и 4-х подходников соответственно. Т.е получается, что у конкретного атлета количество подходов практически не падало.

 

 

Dlor:

Хотя даже такой вариант падения повторов никак на отказ не походит, скорее умеренно тяжелая работа с запасом где-то в 2-3 повторения, где по мере утомления от подхода к подходу по повторению отлетает.

 

Полностью согласен.

 

 

Dlor:

Кстати, а там стандартного отклонения не было в работе указано (а то как-то несерьезно при описательной статистике выкладывать средние, а отклонение не выкладывать)? Тогда бы и глянули в какой диапазон повторений большая часть работы в каждой группе укладывалась.

 

В оригинальной статье, уверен, это все есть (бесплатную ссылку с полным текстом не могу найти), но, думаю, разброс там был примерно такой же, как и по весам в приседе не более +-14.5% (см. таблицу в ссылке Лайлаhttp://www.bodyrecom...rch-review.html  ). 

Сообщение изменено: oscar (28 февраля 2013 - 10:21)

[d-rago-n]

MikeKazakov, а где можно почитать про это:

MikeKazakov:

1. Тренировка должна обеспечивать увеличение и поддержание большого объёма саркоплазмы, что, в свою очередь служит причиной появления новых клеточных ядер.

[Михалы4]

d-rago-n:

А где можно почитать про это: "Тренировка должна обеспечивать увеличение и поддержание большого объёма саркоплазмы, что, в свою очередь служит причиной появления новых клеточных ядер".

 

Нигде.

Так как это лишь огульное предположение, ни на чём не основанная фантазия автора.

Однако, если кому-то удастся доказать, что это никакой не вымысел, и не плод больного воображения, а достоверный научный факт – Нобелевская премия и звание академика в области физиологии обеспечены. 

 

--------------------

Точно так же обстоит дело и с "осколком миофибриллы", якобы присоединяющимся к какому-то там "типа свободному" ядру.

 

--------------------

Я вот смотрю на картинку мышечного волокна – тыц  – и понимаю: ну какая нахрен саркоплазма! Там её с гулькин куй.

 

Ядро, которое окучивает столько белковой массы в виде фибриллярки – справится С КАКИМ УГОДНО уровнем саркоплазмы.

У клетки НЕТ НИ ОДНОЙ причины добавлять новое ядро, в ответ на децельное увеличение запроса на синтез белка, каким является увеличение объёма саркоплазмы.

Сообщение изменено: Михалы4 (03 марта 2013 - 04:58)

[d-rago-n]

Михалы4, Вы считаете что сначала появляется ядро, а затем оно "обрастает" саркоплазмой и прочим до размера ДНК-единицы?

[Михалы4]

d-rago-n писал 03 Мар 2013 - 13:59:

Михалы4, Вы считаете что сначала появляется ядро, а затем оно "обрастает" саркоплазмой и прочим до размера ДНК-единицы?

 

Во-первых, ядра в клетке всегда имеются с небольшим избытком, с запасом. Это механизм защиты, обеспечивающий выживание.

Далее – в клетке идёт гиперплазия сократиловки.

Когда напряг по синтезу белка становится критичным – запускается механизм присоединения нового ядра: клетка-сателлит выходит из-под какой-то там оболочки и сливается с мышечным волокном, впоследствии трансформируясь в полноценное ядро.

 

--------------------

Ещё раз говорю – всё это "прочее" (всё, кроме собственно гиперплазированной сократиловки) в виду своей ничтожности, не способно создать НИКАКОГО запроса на создание в волокне нового ядра.

Сообщение изменено: Михалы4 (03 марта 2013 - 05:17)

[d-rago-n]

Михалы4, спасибо за разъяснения 

[Davos]

Нада полагать "МаКСИ тренинг" Казакова предстовляет собой пампинг направленный на рост саркоплазмы и без фарм поддержки либо не будет совсем никакого эффекта иметь, либо будет иметь непродолжительный эффек, т.е. как только бросишь тренировкку, все сольется. 

[Михалы4]

Davos:

Нада полагать "МаКСИ тренинг" Казакова предстовляет собой пампинг направленный на рост саркоплазмы

 
Хуле тут предполагать? Читай внимательней, ёпта.
 
Русскими же буквами человек пишет – тренинг направлен на гиперплазию миофибрилл. 
 
Что неясного?
 

MikeKazakov:

1. Тренировка должна обеспечивать увеличение и поддержание большого объёма саркоплазмы, что, в свою очередь служит причиной появления новых клеточных ядер.
2. Тренировка должна обеспечивать микротравматику миофибрилл, в результате расщепления которых, образуются новые, путем присоединения отколовшейся части миофибриллы к свободному ядру, полученному в результате увеличения саркоплазмы.

 
Саркоплазма -> новые ядра -> микротравматика -> гиперплазия миофибрилл.

Сообщение изменено: Михалы4 (03 марта 2013 - 06:15)

[Михалы4]

Научные люди!

Поможите, кто чем сможет!..

-------------------
Некто Вадим Протасенко пишет, что клетки-сателлиты находятся между некоей плазмолеммой и базальной мембраной. И потом оттуда выходять...
 

Quote

...расположены в оболочке волокна между плазмолеммой и базальной мембраной, то есть отделены от саркоплазмы собственной оболочкой и представляют собой, по сути, отдельные клетки (A.Mauro 1961).

 

Нигде не могу найти картинку, где были бы подписаны одновременно и плазмолемма, и базальная мембрана.

А вопрос-то – нешутошный.

КАКУЮ ИМЕННО целку оболочку должна прорвать клетка-сателлит, чтобы слиться в экстазе с мышечным волокном?

[tdk]

Михалы4:

И где всё остальное прочее? Описание процесса, нюансы всякие... Отдых между подходами, например, какой?

Михалы4, в искомой теме ты никаких объяснений не увидишь

Вот, похожая штука, но в качестве модели

http://www.valetudo.ru/redforum/1058040726-post2502.html

http://www.valetudo.ru/redforum/1058040782-post2504.html

 

[Dart Weider]

xxxl-1:

Я так понял,делается в упре два подхода,по принципу предварительного утомления,первый подход с весом 38,89% от 1ПМ на 36 раз,второй подход с весом 61,11% на 12 раз,какой перерыв между подходам,пока не знаем,как и кол-во подходов.

 

 

Dart Weider:

Чтобы в медленных было много Н+ надо их предварительно утомить, а потом нагружать быстрые. Данный прием известен как ступенчатый сет (или "death-set"). 20-30сек на уровне 30-35% + сразу основной сет на 50-70%. (спасибо Disco - подсказал).

 

Quote

сет выполняется непрерывно, но в 2 фазы:
1 фаза:
Tut: 25-30 секунд
Вес: 35-40%ПМ (в зависимости от группы и композиции)
Амплитуда: только в средней части, короткая (+- 10-15 градусов в рабочем суставе)
Темп: 2х2х (т.е. получается ок.6-8 повторов)

СРАЗУ ЖЕ (!!!)
вторая фаза:
Tut: max до потери темпа выполнения движения, цель - 25-30 секунд.
Вес: 60-65%ПМ (если брали на 1 фазе 35, то здесь 65%, если 40 на первой, то здесь - 60... чтобы в сумме получилось 100%)
Амплитуда в средней части амплитуды +- 20 градусов в рабочем суставе
Темп: хх1х (т.е. 1 повторение за 1,5-1,75 секунды) в упражнениях на ноги - больше!

 

считаем: 38,89%+61,11%=100% ( "да-а-аа ... уж!" © )

 

Кто-то   у   кого-то   что-то  спизд ..   переписыв...  вовремя "прочитал"?

 

Сообщение изменено: Dart Weider (03 марта 2013 - 07:09)

[tdk]

Михалы4:

Нигде не могу найти картинку, где были бы подписаны одновременно и плазмолемма, и базальная мембрана.

плазмолемма - она же и сарколемма - клеточная мембрана, если чё

счас поищем

Сообщение изменено: tdk (03 марта 2013 - 07:07)

[Еретик]

Михалы4:

КАКУЮ ИМЕННО оболочку должна прорвать клетка-сателлит, чтобы слиться в экстазе с мышечным волокном?

А глянь вот енту http://www.xorazm.or...38/4/page51.htm, первую же мне попавшуюся, там вроде неплохо видно - это из какого-то учебника сравнительной гистологии стянули. Плазмалемма изнутри - обычная клеточная мембрана, по сути. Базальная мембрана - надстройка

Quote

Основу поверхностного аппарата мышечного во­локна составляет плазматическая мембрана, или плазмалемма (7). В типичном мышечном волокне плазмалемма формирует через одинако­вые промежутки по его длине и перпендикулярно к длинной оси систему пронизывающих волокно анастомозирующих друг с другом поперечных, или Т-каналов (4). Над поверхностью плазмалеммы выделяются базальная мембрана из белков и мукопротеидов и слой кол­лагеновых волокон (2). Вместе с плазмалеммой они образуют сарко­лемму.

В каждом волокне между плазмалеммой и базальной мембра­ной располагаются отдельные недифференцированные камбиальные клетки, получившие название клеток-сателлитов (5).

Сообщение изменено: Еретик (03 марта 2013 - 07:14)

[Еретик]

Dart Weider:

считаем: 38,89%+61,11%=100%

Некто Фибоначчи Пизанский (1170-1250 гг н.э.) рекомендует 38,2%+61,8%=100%. Золотое сечение называется

 

Dart Weider:

Чтобы в медленных было много Н+ надо их предварительно утомить, а потом нагружать быстрые. Данный прием известен как ступенчатый сет (или "death-set"). 20-30сек на уровне 30-35% + сразу основной сет на 50-70%. (спасибо Disco - подсказал).

Моему примитивному мозгу этих извращений не понять. Берем 50-60% 1ПМ или даже чуть меньше и начинаем делать медленные повторы по 7-10 сек штука (8-12 повторов = 56-120сек). На первых повторах работают в основном 1 типы, по мере усталости все больше включаются 2а, на момент отказа пашуть все. Как бы нормальный порядок активации. Надо продлить - читинг, форсы, дропы. Локауты можно обрезать, или работать в джонсовской смерть-машине с одной сплошной мертвой точкой. Превед классикам ВИТа. А то - предварительное утомление ММВ

Сообщение изменено: Еретик (03 марта 2013 - 07:33)

[Олег К]

tdk:

http://www.valetudo.ru/redforum/1058040726-post2502.html http://www.valetudo.ru/redforum/1058040782-post2504.html

"Повторность: Нагрузка повторяется так же , как С предлагает выполнять свои "30+30". т.е. 1-3 - тонизирующая, 4-9 - развивающая. С этим ПОКА согласимся."(с)

Срочно надо подправить первый пост ))))

 

[Snake07]

Как это ни странно, но 2 подходов по методике Селуянова достаточно для роста БМВ, для более уверенного роста хватает 2 подходов с увеличением интенсивности путем паузы между повторами в точке наибольшего сокращения, а 3 подхода с такой интенсивностью - уже избыточны. Вообще, количество подходов в подобных методиках лучше подбирать опытным путем и рассказы про 4-9 для развивающей тренировки, возможно, подходят только для одаренных спортсменов.

Сообщение изменено: Snake07 (03 марта 2013 - 09:13)

[Gjkmpjdfntkm]

Snake07:

Как это ни странно, но 2 подходов по методике Селуянова достаточно для роста БМВ, для более уверенного роста хватает 2 подходов с увеличением интенсивности путем паузы между повторами в точке наибольшего сокращения, а 3 подхода с такой интенсивностью - уже избыточны

Откель инфа?

[Snake07]

Gjkmpjdfntkm:

Откель инфа?

Практика.