5747 ответов в этой теме

[ctjan]

zinid:

отбираются те, которые с большой долей вероятности реагируют на тренинг.

 

ты думаешь там очередь стоит и ждет когда кого нибудь из них возьмут? набрать испытуемых это еще проблема. Там им деньги платят поэтому мотивация скорее всего в этом , чем в своей отзывчивости к тренингу

 

zinid:

отбираются те, которые с большой долей вероятности реагируют на тренинг

 

проблема вся в маленькой выборке, когда делается большая выборка соответственно выделяются три группы: отзывчивые, не отзывчивы, средние. Сравнивая результаты гипертрофии исследований с большой выборкой (где как раз выделяются эти три группы) и нет, в большинстве исследованиях показан средний результат.

[DimaSem]

zinid писал 24 Дек 2015 - 13:52:

И такой подход сейчас сильно критикуется, потому что иногда на практике случается до 80% людей нечувствительных к лекарству.

И по поводу "исключение как основа" я не совсем понял. Рандомизированные исследования реакции на любой тип тренинга показывают, что от 20% до 30% испытуемых не адаптируется (будь то аэробный или анаэробный тренинг). Такой дикий процент - это исключение?

И ещё один момент: в случае лекарств сначала принимается одно лекарство, если не работает, то другое лекарство той же группы. А в тренинге всё за священным граалем бегают.

исследования некоторые просто фейк а в некоторых сделаны неправильные выводы по разным причинам.да к тому-же поздние исследования могут опровергать ранние.так что как сказал драгон  

Дима живёт, следуя двум правилам:

1. Не переживать по всякой куйне.

2. Всё - куйня =)

[zinid]

ctjan:

ты думаешь там очередь стоит и ждет когда кого нибудь из них возьмут? набрать испытуемых это еще проблема. Там им деньги платят поэтому мотивация скорее всего в этом , чем в своей отзывчивости к тренингу

А при чём тут очередь? Если отбираются атлеты со стажем 3 года и более, то там хоть очередь, хоть нет - выборка получится только из тех, кто хорошо отзывается на тренинг, потому что мало кто будет дрочить в зале безрезультатно 3 года и более. Об этом ещё Грег Нуколс писал. Также слышал подобное замечание в каком-то мета-анализе, в нём авторы предлагают как раз проводить исследования с кроссовер дизайном на новичках, чтобы исключить этот аспект.

Сообщение изменено: zinid (24 декабря 2015 - 06:15)

[zinid]

ctjan:

проблема вся в маленькой выборке, когда делается большая выборка соответственно выделяются три группы: отзывчивые, не отзывчивы, средние. Сравнивая результаты гипертрофии исследований с большой выборкой (где как раз выделяются эти три группы) и нет, в большинстве исследованиях показан средний результат.

Ну да проблема с выборкой есть. По сути ни одно из существующих исследований на опытных атлетах не является статистически значимым.

И кстати вместо деления на группы лучше сразу гистограмму выкладывать, а потом читатель сам для себя решит как их делить на группы.

[ctjan]

zinid:

А при чём тут очередь? Если отбираются атлеты со стажем 3 года и более, то там хоть очередь, хоть нет - выборка получится только из тех, кто хорошо отзывается на тренинг, потому что мало кто будет дрочить в зале безрезультатно 3 года и более.

 

я про новичков имел ввиду, так то да. Но мне кажется, как тот кто растет на дрожжах и вообще не растет - это края распределения, основная масса где то по середине.

 

zinid:

авторы предлагают как раз проводить исследования с кроссовер дизайном на новичках, чтобы исключить этот аспект.

 

прикольная тема

 

zinid:

По сути ни одно из существующих исследований на опытных атлетах не является статистически значимым.

 

например при использовании БАДов или лекарств в различных заболеваниях, рассчет идет на тысячи и годы исследований)

 

я думаю, в принципе если будет большое количество исследований определенные тенденции будут видны даже и на таких выборках

[aid]

zinid писал 24 Дек 2015 - 15:11:

А при чём тут очередь? Если отбираются атлеты со стажем 3 года и более, то там хоть очередь, хоть нет - выборка получится только из тех, кто хорошо отзывается на тренинг, потому что мало кто будет дрочить в зале безрезультатно 3 года и более. Об этом ещё Грег Нуколс писал. Также слышал подобное замечание в каком-то мета-анализе, в нём авторы предлагают как раз проводить исследования с кроссовер дизайном на новичках, чтобы исключить этот аспект.

Так что - получается замкнутый круг? Исследования на новичках не интересны, т.к. "новички растут от всего", а исследования на опытных - потому, что раз у них большой стаж и они не бросили, то они тоже растут от всего?

[zinid]

aid писал 24 Дек 2015 - 20:51:

Так что - получается замкнутый круг? Исследования на новичках не интересны, т.к. "новички растут от всего", а исследования на опытных - потому, что раз у них большой стаж и они не бросили, то они тоже растут от всего?

На мой взгляд - да.

[zinid]

aid, вообще, какое-нить cross-over study должно сработать. Типа: выбираешь, к примеру, три типа тренинга, набираешь новичков, делишь их на три группы и прогоняешь последовательно все три программы, только в разном порядке для каждой группы. Если и тут будет вата, то вопрос можно считать закрытым.

[zinid]

aid:

Исследования на новичках не интересны, т.к. "новички растут от всего"

Ну и по поводу этого я не совсем понимаю откуда этот миф взялся. Ну вот посмотрим на гистограмму из набившего уже оскомину Hubal et al, 2005:

Как-то некоторые не особо выросли. Вполне себе нормальное распределение.

[aid]

zinid писал 24 Дек 2015 - 21:32:

Ну и по поводу этого я не совсем понимаю откуда этот миф взялся. Ну вот посмотрим на гистограмму из набившего уже оскомину Hubal et al, 2005:

ovidweb.cgi.jpeg

Как-то некоторые не особо выросли. Вполне себе нормальное распределение.

Ну по-любому же лучше растут, чем те, кто уже несколько лет тренируется (в среднем, конечно, т.е. если построить такую диаграмму для опытных, то получится как спектр излучения черного тела - новички и серого - опытные)? Ты сам недавно писал, что мол новичку достаточно трех подходов.

Сообщение изменено: aid (25 декабря 2015 - 05:42)

[zinid]

aid:

Ты сам недавно писал, что мол новичку достаточно трех подходов.

Новичок просто от 60КПШ может ласты склеить. То есть те +30КПШ ему ничего не дадут, только ушатают.

[ctjan]

Недавно здесь выкладывался мета анализ по поводу увеличения силы и отказа, где было показано, что отказ не дает никакого преимущества в повышении силы, а даже может и негативно сказаться на результате - это особо видно в базовых движений и работа с весами от 80%.

 

Я писал ранее про эксперимент с бицепсом и отказа от отказа, а вместо этого работе в прогресси. По факту у меня получалось работа около отказа, отказа не было. Вот текущий пример данного подхода

 

Подъем гантели на бицепс одной рукой на наклонной лавке:

21.11. - 1 × 6 × 16кг до отказа

7.12. - начало работы по схеме прогрессии

28.12 -  1 × 6 × 20кг до отказа, TUT: 40 сек

Сообщение изменено: ctjan (28 декабря 2015 - 08:15)

[DimaSem]

ctjan писал 28 Дек 2015 - 17:14:

Недавно здесь выкладывался мета анализ по поводу увеличения силы и отказа, где было показано, что отказ не дает никакого преимущества в повышении силы, а даже может и негативно сказаться на результате - это особо видно в базовых движений и работа с весами от 80%.

 

Я писал ранее про эксперимент с бицепсом и отказа от отказа, а вместо этого работе в прогресси. По факту у меня получалось работа около отказа, отказа не было. Вот текущий пример данного подхода
 
Подъем гантели на бицепс одной рукой на наклонной лавке:
21.11. - 1 × 6 × 16кг до отказа
7.12. - начало работы по схеме прогрессии
28.12 -  1 × 6 × 20кг до отказа, TUT: 40 сек

40 секунд на 6 повторений с 20 кг в чистой технике-силен.хотелось бы посмотреть

[ctjan]

DimaSem:

40 секунд на 6 повторений с 20 кг в чистой технике-силен.хотелось бы посмотреть

 

да вышло 40 сек, замерял напарник, последние повторения соответственно замедляется в подъеме (6й повтор прям была борьба с весом, рука встала и думаешь не поднимешь, и только чувствуется сильный нервный импульс и вес преодолен), но и я плюс делаю подконтрольные негативы, ну и внизу тоже при утомлении могут быть небольшие паузы, но не так чтобы отдыхать долго, ну может в последних двух повторах был незначительный читинг в виде некоторых движений туловища именно в срыве веса, но тело от лавки вроде бы не отрывал, по крайней мере не сильно и сокращение соответственно из растянутой позиции после паузы. Ну это как мне показалось, а так когда делаешь тяжелый подход может где и косячишь, надо смотреть со стороны)

[ctjan]

Теперь стала более понятной картина с концентрацией на работе мышц. В недавней работе Joaquin Calatayud исследователей из Дании было показано, что действительно концентрация на работе конкретной мышцы (использовался жим лежа) способна повысить ЭМГ активность, НО! этот эффект наблюдается только при весе до 60% от ПМ, при 80% уже нет никакой разницы. И хочу заметить от себя, что впринципе повышения активности незначительны и чем больше вес соответственно и меньше повышение

 

Еще раз уже хотел повторить, как и ранее о неграмотности утверждения аля -"работай грудными, выключая трицепс". Активность трицепса не становится меньше при концентрации на грудных, а активация грудных незначительно повышается при весе до 60%

 

Так, что работайте соблюдая технику, не заморачиваясь над концентрацией! 

Сообщение изменено: ctjan (28 декабря 2015 - 10:17)

[zinid]

Тут выше сказали, что EMG показывает непонятно что.

[Олег К]

zinid,

Абсолютно не согласен с тобой. Не встречал ещё новичка, который бы вообще не реагировал на силовой тренинг. Те же, кто по их словам вообще не растут, просто косячники.

Т.е. не соблюдают простых, но очень важных вещей: питание, регулярность занятий, сон и т.д.

У более опытных прогресс тоже зачастую ограничен факторами, отнюдь не связанными с "хардгейнерством" самой мышечной ткани. А ограничен, например, проблемами суставов, позвоночника, какими-то другими заболеваниями.

[zinid]

Олег К:

Абсолютно не согласен с тобой. Не встречал ещё новичка, который бы вообще не реагировал на силовой тренинг. Те же, кто по их словам вообще не растут, просто косячники.

Объясни тогда гистограмму. Только не надо начинать про британских учёных.

[AnatolyR]

zinid:

посмотрим на гистограмму из набившего уже оскомину Hubal et al, 2005:

они все делали один и тот же протокол

не помню что именно они делали, но возможно для части тренирующихся это была неподходящая нагрузка

[AnatolyR]

The terms "responders" and non-responders" get thrown around a lot by fitness professionals as to a person's ability to gain muscle. While unquestionably there is a wide variation in response to resistance training and some respond better than others, there really is no such thing as a "non-responder." In my two decades of working with thousands of individuals, I've never come across anyone who was not able to build appreciable muscle (assuming no severe medical conditions). Ultimately it comes down to matching the program to the person's goals and abilities -- they might never become a champion bodybuilder, but they certainly will increase muscular development.

 

©Brad Shoenfeld

[Олег К]

zinid:

Объясни тогда гистограмму. Только не надо начинать про британских учёных.

У меня нет научных данных, чтобы спорить с другими научно полученными данными. 

Есть только то, что вижу. 

Новички растут все, кто-то быстро, кто-то медленно. Это выражается и в росте силовых и приростах мышечной массы. 

9 из 10 пропадают из зала в течение 1го года. Не потому что на них не действует тренинг, а потому что раздолбаи. Из оставшихся 10% в течение 5 лет отсеится в силу разных причин, не связанных с тренингом отсеется ещё 2/3. Остаются самые упоротые. А потом про них говорят- да вот, он же генетик. А какие это нахер генетики? Просто настырные, дисциплинированные люди.

Не мне, конечно, с банкой в 40 см рассуждать об этом... Но без тренинга в лучшем случае было бы 35 см (скорее даже меньше). И это тоже маленькая победа)))

[ctjan]

zinid:

Тут выше сказали, что EMG показывает непонятно что.

 

выше обсуждалась однобокость в суждении авторов касательно интерпретаций результатов ЭМГ активности в протоколе где есть утомление и на мышце - квадрицепс, состоящая из разных участков проявляющие разную картину ЭМГ активации при утомлении

 

Другими словами ЭМГ активность в протоколах где есть утомление (отказ) сложно интерпретировать т.к. много разных явлений происходит например может подключаться и разность потенциалов от движения ионов внутри МВ.

 

В связи с этим большинство ЭМГ исследований проводятся без утомления, как в вышеуказанном исследовании. Соответственно таких ситуациях в картинке ЭМГ главным образом отражаются два явления: рекрутинг ДЕ и частота пульсации

 

Пока нет исследований на связь ЭМГ - гипертрофия, но чувствую братва скоро замутит

[zinid]

AnatolyR, я в принципе согласен с тем, что надо подбирать тренинг. Иначе бы давно бросил.

Но не согласен с тем, что "I've never come across anyone who was not able to build appreciable muscle". Хотя тут конечно смотря как определить "appreciable". Была бицулька 30см, стала 35см через 5 лет. Это appreciable штоле?

[zinid]

AnatolyR:

не помню что именно они делали, но возможно для части тренирующихся это была неподходящая нагрузка

Это кстати забавный факт. Когда статься разнеслась по блогам всяких фитнес-ыкспертов, одни начали кричать: "да им надо было больше нагрузки!", другие: "надо было меньше!", третьи: "надо было чаще тренироваться!", четвёртые: "надо было реже!". Лол, кто в лес кто по дрова, эксперты блеать.

[AnatolyR]

Поэтому я дипломатично написал "не подходящая нагрузка"


Я думаю что абсолютно неадаптирующие к тренингу также редки как генетические фрики типа колемана, яетса или диллета.

[ctjan]

Есть ли вообще реальные оценки, что считается хорошим результатом - например бицепс-талия для средне статистического натурала? Каковы цифры?  

Сообщение изменено: ctjan (01 января 2016 - 09:38)

[zinid]

ctjan:

Есть ли вообще реальные оценки, что считается хорошим результатом - например бицепс-талия для средне статистического натурала? Каковы цифры?

Смотря кто считает наверное. Щас планка очень сильно задралась.

Есть данные для жима лёжа например у людей с 3+ годами тренинга: 1RM где-то вокруг 100кг Вот и прикинь какой там бицепс будет. Ну явно меньше 40см (относительно сухой).

Сообщение изменено: zinid (03 января 2016 - 11:37)

[Михалы4]

zinid:

1RM где-то вокруг 100кг

Какому жиму стоя соответствует такой жим?

Потому что жим стоя 80 кг при собственном весе 80 кг это нехеровый уилкс.

ctjan:

что считается хорошим результатом - например бицепс-талия для средне статистического натурала? Каковы цифры?

Подтягивания на турнике - 20 раз.

Считаю это хорошим результатом для натурала. Мало кто может такое показать.

Сообщение изменено: Михалы4 (03 января 2016 - 12:33)

[N1ke]

Михалы4 писал 03 Янв 2016 - 09:30:

Какому жиму стоя соответствует такой жим?

Потому что жим стоя 80 кг при собственном весе 80 кг это нехеровый уилкс.


Подтягивания на турнике - 20 раз.

Считаю это хорошим результатом для натурала. Мало кто может такое показать.

Это при каком бицепсе, талии и весе?)

[zinid]

Михалы4:

Считаю это хорошим результатом для натурала. Мало кто может такое показать.

Ноги не качай и будет тебе 20 раз.