8874 ответов в этой теме

[rihad]

AnatolyR писал 10 Янв 2013 - 19:02:

rihad,

http://jap.physiolog...5/1514.full.pdf

Quote

is it clinically useful to train one limb to generate a strength
increase on the untrained side? Training typically produces at
least twice the strength gains produced by “passive transfer” to
the untrained side.

Тренировка одной ноги увеличит силу другой примерно вдвое меньше, чем если бы другая нога тоже тренировалась.

Значит хоть какое-то увеличение силы имеет место быть даже без тренинга. Поэтому жмущие 120 когда начинают приседать приседают 80 а не 160 Все подтверждено моими наблюдениями в зале

Сообщение изменено: rihad (10 января 2013 - 10:21)

[d-rago-n]

AnatolyR:

http://jap.physiolog...5/1514.full.pdf

а можно вывод увидеть в нормально-переведенном виде ? 

опередил Рихад =)

Сообщение изменено: d-rago-n (10 января 2013 - 10:22)

[Михалы4]

MikeKazakov:

Каким образом?

Любой сигнал высокой интенсивности потенциально является стрессом для мотонейрона. Если охранительное торможение на мотонейроне испытывает стресс – то в качестве защитной реакции включается механизм депрессии мотонейрона. Интерлейкин-6 (IL-6) и прочее...

Сообщение изменено: Михалы4 (10 января 2013 - 10:24)

[Иван56]

Мышца сокращается с разной степенью интенсивности, это зависит от того - какой силы сигнал пришёл от нервной системы, мышечное волокно сокращается тоже с разной ( нужной ) степенью интенсивности, тоже относится и к миофибриллам. Правильно я понимаю ? В этом случае всё ( сила ) зависит только от силы сигнала нервной системы. 

[MikeKazakov]

Михалы4 писал 10 Янв 2013 - 19:23:

Любой сигнал высокой интенсивности потенциально является стрессом для мотонейрона. Если охранительное торможение на мотонейроне испытывает стресс – то в качестве защитной реакции включается механизм депрессии мотонейрона. Интерлейкин-6 (IL-6) и прочее...

И где здесь хоть одно слово про пережигание? А химия, она очень быстро меняется, там всё обратимо. Такшта, регресс из-за пережигания мотонейронов всего лишь излишняя эмоциональная окраска для того, чтобы выдать желаемое за действительное.

[Иван56]

rihad:

Тренировка одной ноги увеличит силу другой примерно вдвое меньше, чем если бы другая нога тоже тренировалась. Значит хоть какое-то увеличение силы имеет место быть даже без тренинга.

Да, мышца таже, но импульс больше. Я так думаю )

[Михалы4]

Иван56:

мышечное волокно сокращается тоже с разной ( нужной ) степенью интенсивности, тоже относится и к миофибриллам. Правильно я понимаю ?

Мышечное волокно под воздействием импульса разной частоты пакетов может сокращаться слабее/сильнее (зубчатый/гладкий тетанус, например). Миофибрилла – нет. Она всегда сокращается с одной и той же силой, независимо от импульса.

Если ты ЭТО понимаешь – значит ты понимаешь правильно.
 

Иван56:

В этом случае итоговая генерируемая мышцей сила зависит только от силы сигнала нервной системы.

Нет, конечно.

Читай последних две страницы.

Увеличение количества миофибрилл тоже даст рост силы. Без всяких особенных "импульсов".
 

MikeKazakov:

И где здесь хоть одно слово про пережигание?

Ну конечно, ни о каком физическом ПЕРЕЖИГАНИИ речи не идёт. Это же очевидно. Разве нет?

Сообщение изменено: Михалы4 (10 января 2013 - 10:48)

[MikeKazakov]

Михалы4:

Ну конечно, ни о каком физическом ПЕРЕЖИГАНИИ речи не идёт. Это же очевидно. Разве нет?

Мне ДА - очевидно, Но ты пытаешся спикулировать какими то раплывчатыми понятиями для доказательства своей правоты. Не стоит излишне драматизировать естественные реакции в организме и представлять часть из них, как необратимые последствия.

[ctjan]

Михалы4:

Но одновременно задействованных миофибрилл в этих волокнах будет всего 15%.

откуда такая информация?

[d-rago-n]

ctjan:

откуда такая информация?

Наше тело - уникальная машина (2-я серия) / Human Body - Ultimate Machine (Дэн Клифтон) 2007 г.

или 

http://video.yandex....

Сообщение изменено: d-rago-n (10 января 2013 - 10:54)

[Иван56]

Михалы4:

Миофибрилла – нет. Она всегда сокращается с одной и той же силой, независимо от импульса.

Если мышечное волокно сокращается с разной степенью интенсивности в разное время, значит в нём сокращается разное количество миофибрилл - или большее или меньшее, иначе мышечное волокно сокращалось бы только максимально. Но как такое происходит мне не понятно. Объясни пожалуйста.

[Михалы4]

MikeKazakov:

Не стоит излишне драматизировать естественные реакции в организме и представлять часть из них как необратимые последствия.

Я ко всей этой псевдонаучной срани уже давно потерял интерес. Спекуляции и драматизирование – это последнее, что осталось...

Агония!

Spoiler

Сообщение изменено: Михалы4 (10 января 2013 - 10:59)

[Иван56]

[Иван56]

Интересно тут у вас ))) А то мозг совсем затёк без дела, буду заглядывать иногда теперь, пока время есть )

[Михалы4]

Иван56:

Если мышечное волокно сокращается с разной степенью интенсивности в разное время, значит в нём сокращается разное количество миофибрилл - или большее или меньшее, иначе мышечное волокно сокращалось бы только максимально.

Ну так нас же учат, что между гладким и зубчатым тетанусом есть разница в силе.

При этом эти же люди говорят, что в мышечном волокне все миофибриллы сокращаются одновременно. И в двигательной единице – все мышечные волокна тоже.

Откуда же тогда берётся эта разница в силе, при том что опять же с их слов в зубчатом тетанусе 70% от 1ПМ – УЖЕ задействованы все 100% мышечных волокон?

Вот и выбирай.

Выбирай что хочешь!

Итоговый ответ во всех вариантах всё равно тот же самый.

Сообщение изменено: Михалы4 (10 января 2013 - 11:15)

[Михалы4]

С рассинхронном миофибрилл я всё-тки лишку хватил. Хотел как лучше, для наглядности. Вот и занесло, однако.

Так шта...

Тру теория – это старая-добрая рассинхронность волокон.

Смысл такой, что волокно тянет вес по амплитуде не от начала до конца, а лишь на определённом его этапе. В остальное время оно расслабляется, пока тянут другие.

Таким образом, в СОКРАЩЕНИИ участвуют все 100% волокон, но в подъёме этого веса в единицу времени – ОДНОВРЕМЕННО – лишь какая-то его часть.

--------------------
Соответственно, за рост силы у нас отвечает мотонейрон и актин-миозиновый мотор.

Первое – это тренировка непосредственно целевой ДЕ. Второе - гиперплазия миофибрилл.

--------------------
А тренировка мозга никуяшеньки в росте силы не даст!

И хоть как ты обусирайся в становой тяге – жим стоя это не прибавит.

А ЕСЛИ даже и прибавит – то потом так еппанёт откатом – что мало не покажется! Ибо пережжёшь мотонейрон к ебеням!

Так то.

Spoiler

Наука, едрёнть!

Сообщение изменено: Михалы4 (10 января 2013 - 11:37)

[d-rago-n]

http://health-sport....hnoj-tkani.html

если верить этому источнику, то на обычной тренировке ЦНС задействована, примерно, на 30-35%. Далее сигнал от ЦНС фильтруется в мотонейроне, из-за чего сила сигнала снижается. Вероятно, что силы такого сигнала не хватает на одновременную активацию всех миофибрилл, а хватает только на часть и после единичного сокращения миофибрилы сигнал направляется на другие. Частота сигнала может быть достаточно высокой (50 Гц и более) - отсюда и получается, как бы, одновременная активация всех миофибрилл.

Вроде всё сходится... Но это лишь моя догадка...

Пока думал Михалы4 уже все разжевал 

Сообщение изменено: d-rago-n (10 января 2013 - 11:41)

[ctjan]

d-rago-n:

или http://video.yandex....d=8653784-08-12

спасибо конечно за фильм, но ты хоть бы время указал, я пролестал, что то не нашел.

Более детально не стал смотреть так как это не дает ответ на мой вопрос.

ДЕ проводит или не проводит ПД. Проводит = активация МВ. Активация МВ = биохимия приводящая к образованию мостиков. Каким образом в активированных волокнах всех ДЕ ОДНОВРЕМЕННО получается НЕОДНОВРЕМЕННАЯ работа миофибрилл в этих же ДЕ?

[Михалы4]

Хотя, в спортивной науке тот профессор, у кого бицепс больше.

Вышел, например, на татами какой-нибудь Райан Кеннели и сказал – "Чтобы много жать – нужно много ЖАТЬ".

Ну, все, как водится, хмыкнули, недоверчиво пожали плечами... Всё-тки мужик здоровый... Хрен его знает, может и дело говорит...

И тут выходт наш Рихад.

Засучил рукав футболки – и как выкатит бицарик сантиметров 60!

Ого бля!

Все прикуели...

"Для того, чтобы много жать, – говорит, – нада иппашить становую тягу с акуевающими весами!" Тогда, дескать, тренинг мозга пойдёт, а он – всему голова! (О как сошлось-то всё! Акуительно).

Ну и понеслось...

Раз гуру дал отмашку – нада иппашить!

Вот и вся наука.

[MikeKazakov]

Михалы4:

А ЕСЛИ даже и прибавит – то потом так еппанёт откатом – что мало не покажется! Ибо пережжёшь мотонейрон к ебеням!

Опять 25    ЧТО ты там "пережжёшь"? 

[d-rago-n]

ctjan:

но ты хоть бы время указал, я пролестал, что то не нашел

дело в том, что я сам не помню - давно смотрел  Вы ищите там, где мужика большим плоским куском скалы давит 

ctjan:

Quote

Каким образом в активированных волокнах всех ДЕ ОДНОВРЕМЕННО получается НЕОДНОВРЕМЕННАЯ работа миофибрилл в этих же ДЕ?

http://forum.steelfa...entry1056541791

MikeKazakov:

ЧТО ты там "пережжёшь"?

вполне возможно, что у мотонейрона есть некая номинальная сила сигнала, превысив которую, он перестает нормально функционировать. хотя, мои рассуждения вас не переубедят. Только факты !

Сообщение изменено: d-rago-n (11 января 2013 - 12:04)

[ctjan]

Михалы4:

Смысл такой, что волокно тянет вес по амплитуде не от начала до конца, а лишь на определённом его этапе. В остальное время оно расслабляется, пока тянут другие.

а не из - за того, что в одном и том же волокне разная длина саркомеров. т.е. одни саркомеры сокращаются быстрее, другие более медленнее, отсюда и асинхронность?

[Михалы4]

MikeKazakov писал 10 Янв 2013 - 20:51:

Опять 25    ЧТО ты там "пережжёшь"? 

Ну так, Кейси Батт ещё когда статью написал, что постоянный тренинг до отказа через какое-то время приводит к угнетению (перетренировке) мотонейрона.

Кейси Батт – Сокращённые, обычные и чрезмерные

-----------------
И это всё – при обычной силе мозга.

На усиленной же становыми тягами импульсации – упашка мотонейрона случится в два раза быстрее. И это – у обычного, среднестатистического дрища.

-----------------
Рихад же, как изначально генетически одарённый атлет, вдобавок ко всему – взращенный на американских гамбургерных стимуляторах, после цикла подготовки в становой тяге выдаст на гора мозговой импульс такой невиданной силы – что пережжёт мотонейрон к ебеням на первой же тренировке! Сто пудов!

Сообщение изменено: Михалы4 (11 января 2013 - 12:15)

[MikeKazakov]

d-rago-n:

вполне возможно, что у мотонейрона есть некая номинальная сила сигнала

Это, всего лишь, движение ионов натрия и калия через мембрамы и "номинальная сила" всегда одинакова.

Михалы4:

пережжёт мотонейрон к ебеням

Что ИМЕННО он там "прожжёт"? 

Михалы4:

Кейси Батт – Сокращённые, обычные и чрезмерные

Дрыщ какой то 

Сообщение изменено: MikeKazakov (11 января 2013 - 12:30)

[Andrew1113]

Вчера закончил 1ый МКЦ на 15 повт - жесть, большая тройка присед-жим-тяга просто убивает. Кто-нибудь пробовал стан. тягу делать через раз?

[roma2]

Концентрация ионов натрия и калия в покое в нервных клетках не стабильна.

Помню рисовали картинку на занятиях по предмету "Этология с/х животных".

Генерация силы зависит обратно-пропорционально от степени индукции работы ЦНС. И это тренируемо. Новичек, делая присед незначительно, но увеличит жим стоя, стажный атлет не увеличит.

Развели здесь, понимаешь, "Думай! Или НП в бб"!

Сообщение изменено: roma2 (11 января 2013 - 06:57)

[rihad]

Михалы4 писал 10 Янв 2013 - 20:30:

А тренировка мозга никуяшеньки в росте силы не даст!

И хоть как ты обусирайся в становой тяге – жим стоя это не прибавит.

А ЕСЛИ даже и прибавит – то потом так еппанёт откатом – что мало не покажется! Ибо пережжёшь мотонейрон к ебеням!

Прибавит, см. пост 6001.

Существуют защитные механизмы блокирующие частоту импульсов от ЦНС если в мышце чего-то "не так".

Но глупости все покорны. Я могу уже сегодня пойти и порвать себе что-то если возьмусь за рабочий вес без разминочных и никакая ЦНС не спасет

(правильные строчки 1 и 2. 3 для наглядности).

[Иван56]

[rihad]

Еще вполне в силе играть роль может не только ЦНС как генератор импульсов, но и тельца Гольджи, тормозящие эти импульсы. Вполне может быть что в стрессовых ситуациях их действие затухает и человек может развить необычную силу.

Quote

The protective mechanisms function by way of golgi tendon organs (GTO). The GTO is
sensitive to force output or tension within the muscle. They are located at the musculo-
tendonous junction and are contained within a compressible collagenous capsule. Fibers of the
GTO are connected directly to muscle fibers as well as to Type "Ib" inhibitory neurons within
the muscle. The physical structure of the GTO allows it to be sensitive to stretch or load present
in the muscle. Think of the notorious "Chinese finger trap". You first stick you fingers in each
end. Then as you pull your fingers apart, the structure of the woven tube causes it shrink (or in
the case of GTO it compresses) in diameter in order to stretch. The GTO works very much like
this. When the collagen around the GTO is compressed because of contraction or stretch by the
muscle, the Ib neurons generate an impulse that is proportional to the amount of GTO
deformation. In this way the GTO can decrease contraction of a muscle being stretched in order
to protect it from being torn. Likewise, GTO are thought to prevent unusually high contractions
of a muscle in order to protect it from tearing itself apart. So in an antagonist muscle, the GTO
can serve to inhibit co-contraction, facilitating contraction of the prime mover. In a prime
mover, the GTO acts to prevent torn pecs, biceps and whatever else you are using to lift
insanely heavy weights.
 

Защитные механизмы функционируют посредством сухожильных телец Гольджи (GTO). GTO чувствительны к выдаваемой силе или натягу внутри мышцы. Они расположены на стыке мышц и сухожилий и находятся внутри сжимаемой коллагеновой капсулы. Нити GTO посдсоединены напрямую к мышечным волокнам, а также тормозящим нейронам типа 1b внутри мышцы. Физическая структура GTO позволяет ей быть чувствительной к натягу или нагрузке внутри мышцы. Представьте себе пресловутую китайскую ловушку для пальцев. Вначала суете свои пальцы с обоих концов. Затем раздвигаете пальцы друг от друга, структура сотканной трубки заставляет ее сужаться (или в случае с GTO, сжиматься) в диаметре чтобы растянуться. GTO работает очень похоже. Когда коллаген вокруг GTO сжимается по причине сокращения или растягивания мышцы, нейроны 1b генерируют импульс пропорциональный степени деформации GTO. Таким образом GTO может снизить степень сокращения растягиваемой мышцы, защищая ее от разрыва. Точно так же считается, что GTO защищают мышцу от чрезмерного сокращения и разрыва. В мышцах антагонистах GTO играет роль блокиратора их совместного сокращения , позволяя основной движущей мышце сокращаться. В основной движущей мышце. GTO способствует обереганию от разрыва грудных, бицепса или что еще вы используете для поднятия гигантских весов.

Т.е. вполне развитие силы кокретной мышцы может быть связано не только с развитием ЦНС, но и с повышением функциональных возможностей самой мышцы, чтобы тельца Гольджи не тормозили импульсы от ЦНС "рано".

Сообщение изменено: rihad (11 января 2013 - 04:25)

[Teac]

Дейв Тейт по этому поводу сказал:

"Силовой тренинг - это огромный круг обучения.

В самом низу, ты новичок,  и не знаешь ничего. Ты просто делаешь то, что 

советуют парни сильнее тебя,  и пока эти советчики будут адекватными,  ты 

будешь делать прибавки и двигаться вверх по кругу. 

В середине круга  находится большинство.  У них есть сила, они набили себе 

шишек, но главное, что у них есть, это осведомленность. Они многое читали. У 

некоторых из них есть  специальное  образование. В столе у них лежит  толстая 

пачка журналов; эти парни помогают модеририровать с десяток форумов. Они 

могут сказать все «за» и «против» каждого вида периодизации, и рассказать, что 

они узнали от старого Советского тренера, которого встретили на конференции.

Они считают себя мастерами своего дела. 

Чего они не понимают, так это того, что они далеко не мастера. Они до сих пор 

остались  дураками,  т.к ничего  в своей жизни не  ПОДНЯЛИ и не ДОСТИГЛИ. 

Удачи, если захочешь открыть им на это глаза.  В конце концов, у них есть 

образование, сертификаты, и куча друзей в социальной сети. 

Этим людям нужно, чтобы их спустили с небес на землю, прежде чем они начнут 

двигаться вперед. Им нужно показать, чего они на самом деле стоят, порой даже 

в грубой форме.

Им следует понять, что в действительности, они ни черта не знают.

Только когда  они окажутся на самом дне, и будут готовы сдаться,  они будут

готовы двигаться вперед.  Для них, это будет начало.  В этот момент начинает 

формироваться настоящее понимание. Осознав, что ты ничего не стоишь, ты 

готов чему-то учиться и двигаться дальше."