58964 ответов в этой теме

[oscar]

Возвращаясь к трансформации МВ. У Селуянова в "Сердце - не машина":

Первый способ — на быстрые мышечные волокна (БМВ) и медленные мышечные волокна (ММВ), эта классификация идет по ферменту АТФаза миофибрилл (сократительных элементов), тип которого может быть быстрым или медленным. Отсюда быстро сокращающиеся и медленно сокращающиеся МВ. Соотношение быстрых и медленных волокон определяется наследственной информацией, и изменить его мы практически не можем.
Второй способ – разделение МВ на окислительные и гликолитические, а они делятся уже не по миофибрилле, а по количеству митохондрий (структур клетки, где происходит потребление кислорода). Если есть митохондрии, то МВ окислительные, мало митохондрий или почти нет — гликолитические. Способность МВ к гликолизу также наследуется и определяется количеством ферментов гликолитического типа. Но вот количество митохондрий достаточно легко изменяется под воздействием тренировок. И с увеличением числа митохондрий МВ, бывшее гликолитическим, становится окислительным.
К сожалению, в этом вопросе существует путаница. Обычно смешивают обе классификации. Говорят о медленных, а подразумевают окислительные, смешивают гликолитические и быстрые. На самом деле медленные тоже могут быть гликолитическими, хотя этот вариант в литературе не описывается. Но мы знаем, что если человек лежит в больнице предоперационный период, а потом ещё и послеоперационный период, то потом уже и встать не может, ходить не может. Первая причина — координация нарушается, а вторая причина — мышцы уходят. И самое главное, уходят, прежде всего, митохондрии из ММВ (период их "полураспада" всего 20 - 24 дня). Если человек пролежал 50 дней, то от митохондрий почти ничего не останется, МВ превратятся в медленные гликолитические, поскольку медленные или быстрые наследуется, а митохондрии создаются. (Быстрые МВ при правильных тренировках также могут стать окислительными).
Поэтому с точки зрения тренировочного процесса для данного спортсмена не интересно деление МВ на медленные и быстрые – это имеет значение на этапе отбора. Вся логика построения тренировки идет не с точки зрения сокращения мышц по скорости, а направлена на превращение ГМВ в окислительные.

Уважаемый профессор отстал от жизни или я что-то не понимаю?

[Disco]

oscar:

Соотношение быстрых и медленных волокон определяется наследственной информацией, и изменить его мы практически не можем.

oscar:

Способность МВ к гликолизу также наследуется и определяется количеством ферментов гликолитического типа. Но вот количество митохондрий достаточно легко изменяется под воздействием тренировок. И с увеличением числа митохондрий МВ, бывшее гликолитическим, становится окислительным.

и ... в чем противоречие?

oscar:

И самое главное, уходят, прежде всего, митохондрии из ММВ (период их "полураспада" всего 20 - 24 дня). Если человек пролежал 50 дней, то от митохондрий почти ничего не останется, МВ превратятся в медленные гликолитические, поскольку медленные или быстрые наследуется, а митохондрии создаются. (Быстрые МВ при правильных тренировках также могут стать окислительными).

Собственно описана модель идеального ББ-тренинга... Предсталяете ... даже медленные становятся гликолитическими!

oscar:

Поэтому с точки зрения тренировочного процесса для данного спортсмена не интересно деление МВ на медленные и быстрые – это имеет значение на этапе отбора. Вся логика построения тренировки идет не с точки зрения сокращения мышц по скорости, а направлена на превращение ГМВ в окислительные.

Вот все тоже самое, только с точностью до "наоборот" ... .и будет счасьте!

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 12:10)

[oscar]

Вот два противоречащих друг другу утверждения:

1. Селуянов:

Disco:

Соотношение быстрых и медленных волокон определяется наследственной информацией, и изменить его мы практически не можем.
oscar сказал: Способность МВ к гликолизу также наследуется и определяется количеством ферментов гликолитического типа.

2. канадские ученые:

oscar:

Канадские ученые доктора J. Simoneau and C. Bouchard подсчитали, что 40% типов фибрилл определены влиянием внешней среды (упражнений), а 45% - связаны с генетическими факторами. Это значит, что вы можете управлять (изменить) типом мышечных фибрил на 40%, а с другими 45% ничего не сможете сделать.

[Пессимист]

'oscar' писал 29 Нов 2011 - 04:20:

http://forum.steelfa...dpost&p=2037974

Все равно не увидел что непонятно и в чем противоречие между цитатой из Селуянова и этих канадских ученых

То, о чем как раз говорил Селуянов. Непонятно из-за того что не разобрались в делении волокон на быстрые-медленные и гликолитические-окислительные. И путаете их друг с другом.

oscar:

К сожалению, в этом вопросе существует путаница. Обычно смешивают обе классификации. Говорят о медленных, а подразумевают окислительные, смешивают гликолитические и быстрые.

Сообщение изменено: Пессимист (29 ноября 2011 - 09:33)

[Disco]

Канадские ученые говорили именно о соотношении БМВ и ММВ? или вообще имели в виду предопределенность какой то части пула не зависимо от классификации??

Если они рассматривали окислительные способности фибрилл, то 40% - это буфер "туда-сюда" .... вполне себе согласен.
Если они имели в виду плавание с Б на М и обратно - надо уточнить.

[oscar]

Disco:

Канадские ученые говорили именно о соотношении БМВ и ММВ? или вообще имели в виду предопределенность какой то части пула не зависимо от классификации?? Если они рассматривали окислительные способности фибрилл, то 40% - это буфер "туда-сюда" .... вполне себе согласен. Если они имели в виду плавание с Б на М и обратно - надо уточнить.

Канадские ученые классифицировали МВ по международной научной терминологии 1, 2А и 2В и естественно их выводы основаны на этой классификации

ЗЫ Это все взято у Бэггета, а не из ориганалького источника.

[stivSTI]

'Phaser' писал 29 Нов 2011 - 04:48:

у некоторых и при просмотре ужастиков он возникает, а что?

Как это "а что ?" Согласно Селуянову, тренировки в таком режиме чаще одного раза в неделю приводят к дистрофии сердечной мышцы и нехорошим последствиям для здоровья спортсмена. А в СМТ трехразовые занятия в недельном периоде.

[Пессимист]

'stivSTI' писал 29 Нов 2011 - 07:12:

Как это "а что ?" Согласно Селуянову, тренировки в таком режиме чаще одного раза в неделю приводят к дистрофии сердечной мышцы и нехорошим последствиям для здоровья спортсмена. А в СМТ трехразовые занятия в недельном периоде.

Селуянов вообще очень неконкретно высказывается в своей статье "Сердце - не машина".

Quote

Если ты регулярно тренируешься с пульсом 190 - 200, то ты либо гипертрофируешь, либо дистрофируешь миокард.

Что значит регулярно?

Quote

Если много таких тренировочных упражнений делать в течение одного тренировочного занятия, а потом повторить это только через неделю, сердце начинает гипертрофироваться и вреда не будет. Если хотя бы на одну тренировку больше сделать, то всё, могут начаться дистрофические процессы.

Много - это сколько? 1, 2,3 или более? Почему именно недельный перерыв а не 2-х недельный или не 10-дневный?
Конкретики - мало.

Сообщение изменено: Пессимист (29 ноября 2011 - 10:39)

[Arik]

Тренировки со жгутом – это выполнение низкоинтенсивных упражнений, при выполнении которых блокируется кровоток в мышце с помощью жгута. Результатом данных тренировок является большой прирост силы, мышечных размеров, а также выносливость, что не достигается при традиционном тренинге.

Если во время тренировки ограничивается кровоток, то есть вероятность того, что повредятся клетки, начнется воспаление, стресс и высвобождение анаболических гормонов. Ученые Японии и США провели исследования в итоге чего пришли к выводу, что тренировки со жгутом повышают уровни гормона роста, норэпинефрина, а также молочной кислоты в крови.

Так проведенные исследования показали, что уровень гормона роста повышается на 290% в сравнении с состоянием покоя без малейших признаков повреждения мышц.

Видимо тренировка со жгутом приводит к тому, что мышцы шокируются и создается химическая среда, при которой небольшого напряжения мышц достаточно для того, чтобы механизм мышечного роста запустился. Данный метод значительно повышает уровень гормона роста и усиливает приток крови к мышцам после упражнений.

собственно,жду ваших мнений =)
вот что-то похожее на жгуты у одного из быков =)

[Juicer]

http://zdorova.narod...ort/sport20.htm

Quote

Как быть, если дальнейший рост тренированности прекратился? Увеличивать дистанцию, как рекомендует Г. Гилмор? Но если бегать со скоростью менее 6 км/час (скорость бега трусцой) по 20-30 км, чтобы добиться хорошей тренированности, на это надо тратить по 4-5 ч. Работающий человек не может себе этого позволить. Выход один: увеличивать интенсивность нагрузки, в данном случае — скорость бега, чаще выполняя работу большой, а периодически субмаксимальной мощности, т.е. доводя пульс до 160 у 30-39-летних, 150 ударов в минуту у 40-49-летних и т.д. Только увеличивая интенсивность и длительность нагрузки, можно достигнуть дальнейшего улучшения физического состояния.

Н. М. Амосов, используя данные о затратах энергии при различной частоте сердечных сокращений, определил максимально допустимую частоту сердечных сокращений при физических упражнениях для различных возрастных групп. Это и есть верхняя граница дозволенного. По его подсчетам, максимально допустимая частота сердечных сокращений при занятиях оздоровительной физкультурой составляет при возрасте до 30 лет 165, 30-39 лет — 160, 40-49 лет — 150, 50-59 лет — 140, 60 лет и старше — 130 сокращений в минуту.

Такие нагрузки дают отличный тренирующий эффект, но создают опасность физического перенапряжения, поэтому применять их можно только при достаточной физической подготовленности 2-3 раза в неделю, в середине тренировочного занятия. Примерная допустимая продолжительность их в оздоровительной физкультуре от 20- 30 с до 3-5 мин. Нагрузки большой мощности — до 20-40 мин. Нагрузки максимальной и супермаксимальной мощности при пульсе 170-180 ударов в минуту, соответствующие изнурительной работе, в оздоровительной физкультуре вообще недопустимы! Да и в спортивной практике они используются по строго разработанным системам под врачебным контролем, с определенными предосторожностями, предусматривающими систему восстановительных мероприятий. К очередной такой тренировке организм должен полностью восстановиться. Спешка здесь недопустима. Согласно важнейшему правилу, сформулированному физиологами, повторение истощающих функциональных нагрузок может стать причиной развития двух противоположных состояний: первое, если в период между нагрузками организм успевает прийти в состояние стойкого восстановления, то его работоспособность постепенно повышается; второе, если не приходит в состояние восстановления — истощается.

С ростом тренированности в занятия необходимо включать упражнения повышенной мощности — большой и субмаксимальной, но при постоянном контроле за пульсом. Самоконтроль должен быть систематическим. В течение дня частота пульса подсчитывается утром в постели, в состоянии покоя, затем перед самой нагрузкой и в разные сроки после ее окончания. Показателем посильности занятий является восстановление пульса до исходного уровня в течение 10-30 мин после окончания занятий.

[Juicer]

Пессимист:

Полностью восстановиться - в какой фазе восстановления должен находиться "организм" к очередной тренировке и как эту фазу определить.

Там по ссылке дальше:

Quote

Кроме тренировочных занятий, человек в течение рабочего дня испытывает дополнительные напряжения, сопровождающиеся расходом энергии. Поэтому контроль пульса утром следующего дня поможет определить, были ли нагрузки прошедшего дня адекватны возможностям организма. Если изо дня в день пульс сохраняет прежнюю частоту, значит они не дали нужного эффекта; последовательное урежение пульса — свидетельство правильно выбранных нагрузок; увеличение его частоты говорит о перенапряжении, значит, нагрузки надо уменьшить. Утренняя частота пульса 60 и менее ударов в минуту свидетельствует о достаточной тренированности.

[Disco]

oscar:

Вот два противоречащих друг другу утверждения:

так вопрос то:
канадские гуру имели что имели в виду под "типом"...???

oscar:

Канадские ученые классифицировали МВ по международной научной терминологии 1, 2А и 2В и естественно их выводы основаны на этой классификации ЗЫ Это все взято у Бэггета, а не из ориганалького источника.

ар юо шююре?? ай эм нот ... . .


(Я не Виктора Николаевича "защищаю" .... просто оригинал бы надо прочесть ... и метод определения "быстроты")

[Михалы4]

К вопросу о гибридных волокнах.



Академики брали биопсию и смотрели в микроскопы. Выяснилось, что "чистых" мышечных волокон определеного типа не существует вообще, а все они в той или иной степени гибридные.

Например, на картинке, первое волокно (А) имеет в своем составе изоформы миозина I, IIa и IIx, в пропорциях 32%, 27% и 41% соответственно. Это как бы у нас "универсальное" волокно.

Второе волокно (В) имеет в своем составе типы I и IIa, в пропорциях 91% и 9% соответственно. Считается такое волокно как преимущественно "медленное".

И так далее...

Под влиянием тренинга, соответственно, композиция волокна изменяется, а с ним изменяется и композиция мышечная. Как то так.

[oscar]

Disco:

oscar сказал: Канадские ученые классифицировали МВ по международной научной терминологии 1, 2А и 2В и естественно их выводы основаны на этой классификации ЗЫ Это все взято у Бэггета, а не из ориганалького источника. ар юо шююре?? ай эм нот ... . .

Нашел оригинал исследований докторов J A Simoneau, C Bouchard, на которые ссылается Бэггет.
В этой работе речь идет ТОЛЬКО о МВ ТИПА 1

Skeletal muscle fiber type distribution is quite heterogeneous, with about 25% of North American Caucasian men and women having either less than 35% or more than 65% of type I fiber in their vastus lateralis muscle. To what extent human skeletal muscle fiber type proportion is under the control of genetic factors is examined in this paper. The results summarized here suggest that about 15% of the total variance in the proportion of type I muscle fibers in human is explained by the error component related to muscle sampling and technical variance, that about 40% of the phenotype variance is influenced by environmental factors, and the remaining variance (about 45%) is associated with inherited factors. These estimates suggest that a difference of about 30% in type I fibers among individuals could be explained exclusively by differences in the local environment and level of muscular contractile activity. However, unidentified genetic factors would have to be invoked to account for the observation that the skeletal muscle of about 25% of the North American Caucasian population have either less than 35% or more than 65% of type I fibers.
http://www.mendeley....keletal-muscle/

[Disco]

На сколько понял из цитаты речь вообще идет о дельте внутри популяции ... ну внутри обособленного региона по довольно широкой выборке.
Т.е. о влиянии факторов окружающей среды на композицию вообще как ФАКТОРА.... а не дельта у одного индивида. Выражаясь их языком:
"Детерминированность композиции факторами окружающей среды" ... но это формируется внутри популяции на протяжении поколений.



И работа собственно называется:
Генетическая предопределенность композиции волокон скелетных мышц человека.

Сообщение изменено: Disco (30 ноября 2011 - 12:33)

[oscar]

2Disco
Да, Вы правы. Бэггет привел ссылку на эти исследования не в масть и ввел меня в заблуждение.Урок на будущее -не доверяй даже авторитетам и перепроверяй ссылку.

Вот нашел научную статью по теме (здесь приводится различнык классификации МВ: по миозин АТФ фазе, по биохимии и myosin heavy chain) и говорится о переходе МВ из одной разряда в другой

http://ptjournal.apt...81/11/1810.long

Regardless of the classification scheme used to group muscle fibers, there is overwhelming evidence that muscle fibers—and therefore motor units—not only change in size in response to demands, but they can also convert from one type to another.^2,18,19 This plasticity in contractile and metabolic properties in response to stimuli (eg, training and rehabilitation) allows for adaptation to different functional demands.² Fiber conversions between type IIB and type IIA are the most common, but type I to type II conversions are possible in cases of severe deconditioning or spinal cord injury (SCI).^2,20
Less evidence exists for the conversion of type II to type I fibers with training or rehabilitation, because only studies that use denervated muscle that is chronically activated with electrical stimulation have consistently demonstrated that such a conversion is possible.²¹

Наиболее распространенным является переход 2а и 2в между собой. Но переход 1 в 2 возможен только в случаях очень серьезного декондицирования (нужно проверить, что конкретно под этим имеется ввиду по имеющейся ссылке) или травмы спинного мозга.
Еще меньше существует свидетельств перехода типа 2 в тип 1 с помощью тренировок и восстановления.........

[oscar]

Есть в этой статье разъяснения серьезной детренированности=deconditioning
(Яркие примеры это космонавты в условиях невесомости)


Experiments in animals involving hind-limb suspension, which unloads hind-limb muscles, and observations of humans and rats following microgravity exposure during spaceflight have demonstrated a shift from slow to fast muscle fiber types. In addition, numerous studies on animals and humans with SCI have demonstrated a shift from slow to fast fibers.In humans, detraining (ie, a decrease in muscle use from a previously high activity level) has been shown to lead to the same slow to fast conversion, with shifts from MHCIIa to MHCIIx/d and possibly MHCI to MHCIIa.There is also a concomitant decrease in the enzymes associated with aerobic-oxidative metabolism.
In summary, decreased use of skeletal muscle can lead to a conversion of muscle fiber types in the slow to fast direction.

В общем, снижение использования скелетных мышц может привести к превращению медленных МВ в направление к быстрым

[Disco]

oscar:

Наиболее распространенным является переход 2а и 2в между собой.

Собственно, если опираться на окислительные способности как разницу между 2А и 2В типами , то суть перехода будет заключаться в приобретении все большим количеством 2В типов свойств типов 2А .... а это как у В.Н. было сказано - возможно.
Он даже сказал "весь (!!!!) пул сделать окислительным" ... ну весь то вряд ли.... но %% 80 - вполне.
Нам что во всей этой "мути" важно .... .
Происходит ли под влиянием тренинга смена мотонейрона на ДЕ.... . Вот что практически интересно.
Ну сменил тип 2АС на 2аb.... доползли, так сказать, гликолитические ферменты до нужной концентрации и волокно "побелело" - это тренинг.
А вот сдвинуть мелкомоторные 1-ые типы на мономоторные 2-ые ... .
Это большой вопрос.


А про декондишн - думаю , основой данного высказывания послужили опыты на крысах с вывешиванием, потом с обездвиживанием (резекциями нервов) и космическими исследованиями о состоянии космонавтов длительно пребывающих в невесомости.
Я ранее писал:
http://forum.steelfactor.ru/index.php?showtopic=22899&view=findpost&p=2040164
2 последних абзаца... .


Это , все таки, более экстремальные состояния для организма.

А вот 2А<-->2В - это "наш метод".

Кстати, спасибо за ссылку - почитаем.

Сообщение изменено: Disco (30 ноября 2011 - 08:46)

[oscar]

Disco:

Нам что во всей этой "мути" важно .... . Происходит ли под влиянием тренинга смена мотонейрона на ДЕ.... . Вот что практически интересно. Ну сменил тип 2АС на 2аb.... доползли, так сказать, гликолитические ферменты до нужной концентрации и волокно "побелело" - это тренинг. А вот сдвинуть мелкомоторные 1-ые типы на мономоторные 2-ые ... . Это большой вопрос.

Бэггет говорит, что невозможно изменить медленный мотонейрон, к сожалению, на быстрый и наоборот (ссылок на исследования, правда, не дает) http://www.higher-fa...scletyping.html

Unforunately, it's impossible to change a slow twitch nerve into a fast twitch nerve and vice versa. However, you can make the Myosin Heavy chain expressed in a fast twitch fiber either more or less fast twitch or a slow twitch fiber more or less slow twitch but more on that later.

Непонятно, а для чего нам в ББ нужен этот сдвиг, ведь время пикового сокращения у мотонейрона 2а 100 млсек, у 2в 50 млсек, т.е хоть и вдвое быстрее, но самое быстрое взрывное силовое движение длится на порядок дольше?

[Пессимист]

Disco:

Происходит ли под влиянием тренинга смена мотонейрона на ДЕ.... . Вот что практически интересно. Ну сменил тип 2АС на 2аb.... доползли, так сказать, гликолитические ферменты до нужной концентрации и волокно "побелело" - это тренинг. А вот сдвинуть мелкомоторные 1-ые типы на мономоторные 2-ые

oscar:

Бэггет говорит, что невозможно изменить медленный мотонейрон, к сожалению, на быстрый и наоборот (ссылок на исследования, правда, не дает) http://www.higher-fa...scletyping.html

Я правильно понимаю, что мы говорим о фазных нейромоторных единицах? Если да все эти единицы активируются одним типом нейронов, а именно а-мотонейроном. Разница между типами1а-мотонейрона и 2а-мотонейрона, насколько я помню - в размерах тела клетки, возбудимости и проводимости (т.е. основных функциях нейрона). Но эти функции тренируются тоже! И возбудимость и проводимость нейрона могут меняться. Даже сама сома нейрона и то может при тренировке увеличиваться. Только вот эти изменения непостоянны, и при отсутствии стимуляции все возвращается на круги своя.

[Disco]

oscar:

Бэггет говорит, что невозможно изменить медленный мотонейрон, к сожалению, на быстрый и наоборот

А вот это принципиальная концепция о которой и говорил Селуянов... .
Нет миграции установленного пула по мотонейрону - соответственно нет и изменений в %% отношении .
(это не вполне так, правда.... там есть "лазейка", но не широкая).

Пессимист:

Я правильно понимаю, что мы говорим о фазных нейромоторных единицах? Если да все эти единицы активируются одним типом нейронов, а именно а-мотонейроном. Разница между типами1а-мотонейрона и 2а-мотонейрона, насколько я помню - в размерах тела клетки, возбудимости и проводимости (т.е. основных функциях нейрона). Но эти функции тренируются тоже! И возбудимость и проводимость нейрона могут меняться. Даже сама сома нейрона и то может при тренировке увеличиваться. Только вот эти изменения непостоянны, и при отсутствии стимуляции все возвращается на круги своя.

это основа тренинга в ПЛ.

oscar:

Непонятно, а для чего нам в ББ нужен этот сдвиг, ведь время пикового сокращения у мотонейрона 2а 100 млсек, у 2в 50 млсек, т.е хоть и вдвое быстрее, но самое быстрое взрывное силовое движение длится на порядок дольше?

Вы не путайте движение ... с одиночным импульсом.
Важен именно период, одиночный.

[Михалы4]

Генетики создали супермышей-спортсменов



Источник: здеся

Вмешательство в наследственный код подопытных животных превратило их в тренированных, сильных и выносливых созданий.

Дэниел Келли (Daniel P. Kelly) и его коллеги из медицинского исследовательского института Сэнфорда и Барнама (Sanford-Burnham) вывели мышей, которые бегали быстрее и дольше, чем обычные, но при этом производили меньше молочной кислоты, отвечающей за боль в мышцах после интенсивных упражнений.

ДНК грызунов была подкорректирована с тем, чтобы производить в мышечной ткани больше белка PPARβ/δ. Предыдущие опыты показали, что такое вмешательство делает мышей более выносливыми, а теперь команда Келли разобралась, как это происходит.

Оказалось, физические упражнения заставляют клетки собирать комплексы из трёх белков. Это тот самый PPARβ/δ, протеинкиназа, активируемая аденозин монофосфатом (AMPK) и ещё некий белок, включающий ген MEF2A.

Вместе эти три белка приводят к запуску гена, отвечающего за синтез лактатдегидрогеназы. А этот фермент помогает направлять продукты расщепления сахаров в митохондрии. За счёт данного эффекта мышцы модифицированных мышей лучше отбирают сахар из крови и эффективнее используют его для производства энергии.

«По существу, эти трансгенные мыши способны хранить и сжигать сахара с темпом, который обычно можно увидеть только у тренированных спортсменов. Это и позволяет зверькам показывать спортивные сверхспособности», — объясняет доктор Келли.

Как и в случае с похожими экспериментами по генетически запрограммированному сжиганию жира или превращению мышей в силачей и стайеров посредством таблеток, напрашивается спорное, но весьма заманчивое применение находки в спорте.

[oscar]

Не совсем согласен с Андреем по подтягиваниям.
В анатомию прийдется удариться, чтобы объяснить свое мнение: широчайшая, пройдя из-за спины под мышкой, через сухожилие крепится к гребню верхнего бугорка плечевой кости (19й номер на рисунке здесь http://www.google.ca...ved=0CCIQ9QEwAQ )

Вот как раз направление (угол) ее прохода под мышкой и будет оптимальным для ее работы, т.е вдоль этой продленной оси и должна быть направлена на нее нагрузка.

Если брать подтягивания, то, чтобы вывести тело из нижнего вертикального положения, а локоть из локаута, сначала вступает в работу бицепс . Как только вырвались из нижнего положения, и тело приняло нужный угол наклона к горизонту , в работу вступают ширы и тянут почти до самого конца (стараемся тянуть к животу). В самом верху наклон тела все равно не удастся сохранить, угол в локте начнет уменьшаться, и в работу вступает бицепс.

Ну а, если тело идет ближе к вертикали, то при неизбежном уменьшении угла в локте, в работу все больше будет вступать бицепс.


С учетом того, что широчайшая кроме того, что " приводит плечо к туловищу и тянет верхнюю конечность назад к срединной линии", еще и " вращает её вовнутрь — пронация" (смотри на атласе, где находится бугорок, за который она крепится, на плечевой кости), для пикования в конце движения нет никакого смысла заводить локти дальше боков (косых), При подтягиваниях сделать пронацию плечевой кости невозможно (если только ручки не вращающиеся), а на некоторых тренажерах можно и нужно (например в кроссовере)

[DumbI4]

в общем тема такая, поразмыслив над постами Анатолия Р, решил я тут немного прибавить интенсивности и заниматься по чаще, все таки для моих рабочих весов, одного раза в неделю, думаю, будет маловато грузить мг

сплит себе составил такой

понедельник:
жим на наклонной 3 по 10
разводка на наклонной 3 по 10
пек дек 2 по 15-20

жим сидя 3 по 12
махи стоя 3 по 15

француз 3 по 12-15
блок на триц 2 по 15-20

вторник
подтягивания начал с 4 подходов, 10-10-9-5 (последний подход делал после 40 секундного перерыва, типа недоотдых пауза :-)))
блок за голову широким хватом 3 по 15
махит в наклоне 3 по 15
шраги
бицепц 3 по 15
Присед 3 по 10
сгиб 2 по 15
разгиб 2 по 15

четверг
Жим классический 3 по 10
жим на наклонной 3 по 10
разводка на наклонно 2 по 15

плчеи тоже самое что и в понедельник
триц тоже самое

пятница
все тоже самое только на спину упражнени на толщину, тяга гантели в наклоне и блоки

отдых сократил до 1-1.5 минуты, отказов нет
так вот, решил все таки сделать первые упры локомотивными, то есть прогрессию буду соблюдать только по нимЮ, в остальных же, думаю, веса и повторы оставлять теми же самыми. или все таки лучше распределять, в дланном случае, нагрузку равномерно на все упражнения?

принцип типа старого Пристовского, когда он начал кпш прибавлять с весом, до того как банку порвал, только прибавки будут аккуратные

еще вопрос вот в чем: добавлять теже кпш, например на жим, каким образом, к примеру, сегодня я сделал жим 3 по 10 с 1.5 минуты отдыха, довольно легко, на сл. трене мне попытацца сделать 3 по 12 или добавить 2.5 кг на штангу, или же после третьего подхода сделать еще один коротки подход на 4 репса? сколько вообще должна быть прогрессия по кпш от тренировки к тренировке? надеюсь, понятно изъяснил))

и еще, когда упрусь в веса и кпш, есть ли смысл например перейти на сокращенку, и делать только базовые упаражнения в, скажем двух подходах. но до отказа

к примеру

тренировка 1 жим 2 по 6-8, подтяг 2 по 6-8, жим сидя 2 по 6-8
тренировка 2 присед 2 по 6-8, сгибание ног 2 по 10-12

Сообщение изменено: DumbI4 (10 декабря 2011 - 10:00)

[AnatolyR]

stivSTI:

Исходя из того, что мы должны обеспечить максимально направленность и непрерывность нагрузки

кто "мы"
и почему мы это обязательно должны "обеспечить непрерывность нагрузки"?

[stivSTI]

'AnatolyR' писал 13 Дек 2011 - 11:11:

кто "мы"
и почему мы это обязательно должны "обеспечить непрерывность нагрузки"?

Мы - это я о себе во множественном числе...не обращайте внимания..
по поводу второй части вопроса...стимулом к мышечной гипертрофии является силовая тренировка...силовую тренировку можно представить, как совокупность упражнений физического характера, задействующих определенные мышечные группы тем самым создающих тренировочное воздействие на эти мышечные группы. Последовательность и правила выполнения упражнений описывается протоколом, характеризующим косвенно время нахождения той или иной мышечной группы под нагрузкой и представляющим собой количество сетов и повторений в них. При этом эффективная состовляющая сета в том или ином упражнении складывается из времени нахождения целевой мышечной группы под нагрузкой. Логично предположить, что эффективная состовляющая всей силовой тренировки, зависит от характера тренировочной нагрузки и времени нахождения мышечных групп под этой самой нагрузкой. Следовательно продуктивным можно назвать тот способ выполнения силовой тренировки в целом и каждого сета упражнений составляющих эту тренировку в частности, при котором время нахождения под нагрузкой тренируемой мышечной группы стремится к своему оптимальному показателю и имеет значение равное значению при котором достигается желаемый тренировочный эффект. Если рассмотрим это все на примере выполнения конкретного упражнения, скажем ПШНБ, то первое что мы увидим, это тот факт, что стимулирующей (эффективной) составляющей выполнения данного упражнения является период времени в течении которого бицепсы подвержены физической нагрузке. Логично предположить, что увеличив тренировочную плотность(соотношение периодов работы к периодам отдыха) в данном движении мы как раз повышаем эффективную составляющую физической нагрузки. И обратно если плотность стремится к нулю, то эффективная составляющая аналогично падает. Отсюда следует, что максимально возможное повышение плотности, за счет сокращения пауз отдыха и полного расслабления является одним из способов повышения эффективной составляющей физической нагрузки. ВЫ же не будет отрицать, что сет из 8 повторений с 20 минутными паузми отдых между каждым повторением уступает по эффективности непрерывному укороченному или хотя-бы классическому полноамплитудному движению ?

[stivSTI]

'AnatolyR' писал 13 Дек 2011 - 11:26:

stivSTI, и кто устанавливает границы пиздабольства?
10 кг разницы вы пиздабольством не считаете
а 100 - таки да
так где граница?

Вы или не поняли или целенаправленно "передергиваете" )) В первом случае человек деуствительно жал 300 кг и в состоянии без проблем пожать 290кг. Во втором он просто не в состоянии этого сделать и преднамеренно приписывает себе несуществующий результат. В примере с подтягиваниями...если скажем некий обезличенный спорстмен демонстрирует выдающийся результат в подтягиваниях, но при этом он не конкретизирует манеру выполнения упражнения, при изменении которой его результат станет меньшим, но все равно останется выдающимся, лично для меня не является "пи.....вом". Другой случай, когда он подтягивется с трудом 5 раз и не важно в полную или неполную амплитуду, но говорит о 50 повторениях !!!

[AnatolyR]

stivSTI:

Логично предположить, что увеличив тренировочную плотность(соотношение периодов работы к периодам отдыха) в данном движении мы как раз повышаем эффективную составляющую физической нагрузки

это домыслы

stivSTI:

ВЫ же не будет отрицать, что сет из 8 повторений с 20 минутными паузми отдых между каждым повторением уступает по эффективности непрерывному укороченному или хотя-бы классическому полноамплитудному движению ?

вы ставите заведомо разные условия
если взять 15пм и делать сет подряд то эффект будет выше
но фишка в том что отдыхая больше я могу использовать бОльший вес - те создать бОльший стресс

stivSTI:

результат станет меньшим, но все равно останется выдающимся, лично для меня не является "пи.....вом".

те "выдащийся" результат можно приукрасить?

[stivSTI]

'AnatolyR' писал 13 Дек 2011 - 12:04:

это домыслы


вы ставите заведомо разные условия
если взять 15пм и делать сет подряд то эффект будет выше
но фишка в том что отдыхая больше я могу использовать бОльший вес - те создать бОльший стресс

Стоп ! Мы говорим об одном заданном уровне тренировочной нагрузки, характризующимся фиксированным рабочим весом. Об одном сете одного упраженения с одинаковым рабочим весом снаряда, НО разной манерой выполнения.

[AnatolyR]

stivSTI:

Мы говорим об одном заданном уровне тренировочной нагрузки, характризующимся фиксированным рабочим весом. Об одном сете одного упраженения с одинаковым рабочим весом снаряда, НО разной манерой выполнения.

при весах до 15пм этой разницы нет
у вас есть доказательства того что выполнение упражнения с локаутами и без него отличаются по эффективности?