534 ответов в этой теме

[Олег К]

OldBoy
Сергей, я соглашусь с Вами. Мой друг/однокашник, КМС по по ПЛ по тем старым безэкипным нормам, в 30 лет начал заниматься по плану пахаре Шейко, после 10 лет хуиваляния Лёша добавил много и в жиме и мускулах...на том плане на сухую он нaкачал около 10 кг мышц

[Obuhov]

А мое вот радикальное мнение: кто ленится сам думать и соображать - тот берет детальный план типа Шейко и пашет по нему - зачем самому думать, делай и не думай... Как может детализированный отпроцентованный план помочь каждому - с разной генетикой, разной работой, разными жизненными условиями??? - Конечно, если закинуться стероидами, шансы выполнения возрастают. Я, наблюдая тысячи атлетов в зале, где тренируюсь, не видел ни одного, кому бы частые тренировки давали возможность длительное время прогрессировать. Наоборот, заметил такую закономерность: как только человек начал очень часто в зал ходить, - верный признак химизации, - и действительно, со временем оказывалось - человек захимичил.
ОлегК - Вы даже не представляете себе наверное, какое количество людей село на химию. Иногда количество сидящих на стероидах, находящихся в определенное время в спортзале, превышает количество "чистых". Это просто кошмар!

[Михалы4]

Obuhov:

Стероиды, на мой взгляд, реально намного увеличивают скорость обменных процессов в организме и - как следствие - процессы синтеза аминокислот, роста силы и мышц.

Считаю, мы друг друга не поняли из-за казуистики терминологии.

Стероиды НЕ МОГУТ увеличить скорость одного отдельно взятого (любого) обменного процесса в организме, это не в их власти.

Но они МОГУТ увеличить ЧАСТОТУ возникновения (и завершения) таких процессов, что будет результировать в более быстром завершении комплексной задачи, например по синтезу определённого количества аминокислот и т.п., – и, в конечном итоге, действительно, это будет проявляться в том числе и в УСКОРЕНИИ восстановления и роста мышц.

Obuhov:

ПНС в таком случае - это просто разветвления нервов от ЦНС, ПНС без ЦНС не работает.

ПНС, действительно, работает под началом ЦНС. Но это далеко не "просто разветвления нервов". У нерва есть свои мозги!

Забей в Гугл "фактор роста нервов", почитай в "Научном подходе" статьи о полинейрональной иннервации, интрафасциллярных волокнах. Также рекомендую статью Тибодо 'The Perfect Rep' и статьи Кейси Батта с WeighTrainer.net (Training To Failure: A Look Inside).

Если кратко, то основной лейтмотив данных работ такой: "Нерв строит волокно".

Интенсивность усилия > Стресс мышечного нерва > Адаптация мышечного нерва (Рост "нейро"-силы) > Увеличенный рабочий вес > Механоиндукция > Сигнал на повышенный синтез белка в мышечной клетке.

Лейтмотив №2: "Мы тренируем НЕ мышцы".

Obuhov:

Про недовосстановление "скрытых структур" пожалуйста, поподробнее.

В своё время я черкнул пару строк по этому поводу.

Если кратко, то история трагедии такова. Смотри, опять же, в "Науке" ссылку на реплику Селуянова о парадоксальном факторе, скрытом в нагрузке: "Стресс-фактор, запускающий усиленный синтез белка, сам по себе является катаболичным!"

Так вот, если бы у нас, скажем, везде работал сценарий "прямого следствия", то есть "нагрузка > восстановление > сверхвосстановление", то мы бы не знали хлопот и забот. И обсуждать в разделе "Тренинг", по большому счёту, было бы нечего.

Но раз такого не происходит, практика не подтверждает, – методисты стали искать некий сдерживающий "парадоксальный фактор", который ограничивает (вплоть до полной блокировки) протекание процессов, заложенных в "простом сценарии".

Ну и далее по списку.

Ищем "парадоксальный фактор" в стимуле; в восстановлении; в стимуле, изменяющемся во времени; в восстановлении, изменяющемся во времени; и так далее.

В целом, вариантов-то там немного. Но все они ужасно интересные.

---------------------------
– КАЧАЦЦО КАК?? Вы скажете, наконец, или нет?
– Мучайсо!

Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2011 - 08:07)

[Obuhov]

Михалы4
А какой системы тренировок придерживаешься ты лично?

[Михалы4]

Obuhov:

Михалы4, а какой системы тренировок придерживаешься ты лично?

Система называется "Сын Ментцера". Тока об этом – тс-с-с...

[Олег К]

Михалы4:

Система называется "Сын Ментцера".

Михалыч, как всегда, застрелил всех Предлагаю версию этой программы для хардгейнеров-нотуралов назвать "Внук Яйтца (как у коня)"
Obuhov

Obuhov:

А мое вот радикальное мнение: кто ленится сам думать и соображать - тот берет детальный план типа Шейко и пашет по нему - зачем самому думать, делай и не думай...

Всё с точностью наоборот)) Кто не хочет ДУМАТЬ, тот берёт примитивные планы Мака (которые просто как пример) и куячит по ним. Всё просто... берёшь маленькие блины и поднимаешь...чо думать-то Обязательно нужны тренировки, на которых идёшь в перегруз, и тренировки поддерживающие...В программе долны быть фазы работы на недовосстановлении... А сколько и как всё зависит лично от тебя, тут реально думать надо. В книге Шейко обычно кроме планов народ не видит никуя... а там методика Т-Л-С... волны... грамотная подсобка и т.д. и т.п.

[OldBoy]

Очень удобная позиция - все кто не тренируются как я и прогрессируют - химики.

[MikeKazakov]

OldBoy

[Obuhov]

ОлегК
Олег, может ты и прав (а заодно с тобой Шейко), но ты ведь объяснить не можешь толком суть. Тренировка на фоне недовосстановления - зачем? В чем суть? Почему не надо полностью восстанавливаться? У МакРоберта и сторонников ВИТ - все понятно и четко, и логично. У Шейко и других - все зашифровано. Кто достигал успеха по шейковским программам? - Атлеты высокого уровня, чемпионы России, чемпионы Казахстана, рекордсмены. Откуда взяты принципы шейковских программ? - Адаптация из тяжелой атлетики, где без допинга никто не тренировался на уровне хотя бы КМСа. Натуралами там и не пахло. Подготовка к соревнованиям начиналась с раздачи метана ученикам. - Так как все это может натуралу подойти? На мой взгляд, люди уходят от простоты, считая, что высокоэффективное не может быть простым и ищут "глубоких", заумных процентных программ, думая, что они являются правильными, потому что не понятны, значит - "научны".
Суть программ Шейко и подобных авторов, на мой взгляд, - тренировки на фоне недовосстановления, затем -разгрузка перед соревнованиями или проходка и - о чудо! - полная суперкомпенсация и прибавка результата. С какого хера идет эта суперкомпенсация и прибавка - непонятно. Понятным становится все, когда учесть, что атлет проходит во время выполнения программы курсик стероидов, идет накопление и повышение гормонального фона - и - о чудо! - прибавка результата!
Все написанное - только моя теория о сути программ Шейко, могу, конечно, заблуждатьсяч и, если пойму, что ошибался, признаю это. Но пока мое мнение такое.

[Obuhov]

OldBoy
Позиция моя заключается в моем практическом наблюдении, а не в теории. Если докажут, что натуралы прогрессируют по Шейко (новички не в счет) - я готов признать свои заблуждения.

[OldBoy]

А как вам это доказать? Я знаю (виртуально) пару десятков натуралов разных уровней, прогрессировавших по Шейко, я лично по нему занимался и прогрессировал. Но вы же опять скажете что это все химики.

[Олег К]

Obuhov

Obuhov:

Олег, может ты и прав (а заодно с тобой Шейко), но ты ведь объяснить не можешь толком суть. Тренировка на фоне недовосстановления - зачем? В чем суть? Почему не надо полностью восстанавливаться? У МакРоберта и сторонников ВИТ - все понятно и четко, и логично. У Шейко и других - все зашифровано

Толком я объяснить вполне могу, не надо ля-ля. Чтобы получать сверхкомпенсацию, надо систему из состояния гомеостаза выводить... причём регулярно... и по хитрому, чтоб не надорваться. Витовцы много чего строят на логике, а надо бы на биологии. Логичная система- не значит рабочая нету никаких шифров ни у Шейко, ни у Муравьёва. Арбайтен, арбайтен и ещё раз арбайтен

[Динозавр]

Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень
Не столь различны меж собой.

[Obuhov]

OldBoy
Ну, я не такой твердолобый, как может показаться. Если вы прогрессировали - значит, система работает, возможно не у всех, но по крайней мере у некоторых - точно работает. Надо верить на слово джентельменам (судя по Вашему профилю и результатам, Вы именно такой). Я просто пока не могу понять основные принципы.
ОлегК, - что такое ГОМЕОСТАЗ и зачем из него выходить нужно, объясни, может я приближусь к пониманию (и не только я). Спасибо!

[AnatolyR]

Obuhov:

Я просто пока не могу понять основные принципы.

Владимир Зациорский как то сказал что секрет в развитии силы лежит в умении тренироватся
тяжело как только это возможно
часто как только это возможно
оставаясь при этом свежим насколько это возможно

[Сергій Тур]

Obuhov

Obuhov:

Тренировка на фоне недовосстановления - зачем? В чем суть?

http://www.crossfit.ru/article-1.html
Читаем статью "Как извлечь пользу из запланированной перетренерованности" и понимаем зачем.

[Obuhov]

Сергій Тур
Честно говоря, статья не убедила. Каким образом идет "улучшение физической формы" при загрузке и недовосстановлении - непонятно. Может я такой тупой, но не понял. Организм становится более восприимчивым к адаптации, но почему - непонятно. Было бы понятно, если бы речь шла о работе на выносливость, а при работе на силу?

AnatolyR
ТО, что сказал Зациорский, говорю и я - тренироваться как можно чаще, но только после полного восстановления, чтобы быть свежим, насколько это возможно.

[OldBoy]

Ну хорошо, вот вы говорите что не видите логики в таких схемах. А какая логика в МакРоберте? Полное восстановление - восстановление чего? ЦНС восстанавливается за несколько часов, а мыщцы - вон - за 90 дней, по ссылке выше. Тем более тут куча переменных - не выспался, не поел, копал картошку на даче и т.д. - как это все учитывается в "логичной" системе?

Мне лично все равно, какая под этим научная основа (под планами Шейко, как я понимаю, она скорее эмпирическая - это переработанные планы штангистов, которые создавались на основе статистики в том числе), если схема действенная. А уже что для кого лучше работает - тут надо пробовать.

[regor]

OldBoy:

А уже что для кого лучше работает - тут надо пробовать.

ДА

Obuhov , У Мака есть неплохие идеи, но вот я,обыкнавенный чайник, пробовал тренироваться по его принципам: полное восстановление 3-5 дней, пока мышцы перестанут болеть, набавка на штангу по 0,5 кг, и .т.п. +прогресс можно сказать ЗЕРО
А когда стал работать по лифтерской проге 5х5 Присед жим тяга прогресс сдвинулся.
все индивидуально.
не претендую на истину в последней инстанции.От каждого автора можно взять рациональное зерно.Ворос в том,сложится ли все это в мозаику.

[MikeKazakov]

Obuhov

Quote

Организм становится более восприимчивым к адаптации, но почему - непонятно.

Конечно не понятно, как можно стать более восприимчивым к результату? Адаптация - это результат тренинга. Теперь подумай, к чему организм адаптируется?

[Obuhov]

OldBoy
Не согласен на счет Мака. Он и предлагает учитывать все - работу на огороде, и отдых от тренировки, потому книги "Думай" и называются. А давать следующую тренировку - когда уже есть четкое желание тренироваться, что и является сигналом восстановления. А схемы Шейко, действительно, взяты из ТА, причем из статистики тренировок штангистов, - посчитали КПШ, тоннаж из программ атлетов, которые прогрессировали, подкорректировали под ПЛ - и получились схемы Шейко, потом уже их попробовали привязать под физиологические и биохимические законы - тренировки на фоне недовосстановления и т.п. Иначе, как можно было даже теоретически определить необходимый тоннаж и КПШ? - Никак, слишком уж субъективные это факторы.
regor
Вы, наверное, невнимательно или не полностью читали МакРоберта. Там у него есть и система 5Х5, причем - в нескольких вариантах. А тренировки 1 раз в 4-5 дней - это уже более опытным, новичкам он предлагает заниматься 3 раза в неделю, так как они быстро восстанавливаются. Прибавка по 0,5 кг - это тоже не постоянно, а только в последние несколько недель цикла, когда уже очень тяжело, чтобы добавить в результате еще пару кг на штангу. А поначалу нужно добавлять по 2,5-5 кг на тренировке (в начале цикла). Новичкам же циклы вообще не нужны, они еще не дошли до того уровня. Первый цикл нужно делать, когда уже застой начался первый.

[Obuhov]

MikeKazakov
Адаптация к тренировке, насколько я знаю, идет таким путем, что идут определенные процессы в мышцах - растет их силаи\или объем, или же - выносливость (смотря от характера тренировки). А адаптация в смысле роста силы на фоне недовосстановления - это мне непонятно.

[OldBoy]

Obuhov:

когда уже есть четкое желание тренироваться, что и является сигналом восстановления

А вам не кажется, что это очень субъективно? У меня, например, всегда есть желание тренироваться, даже если приседаю три раза в неделю.

[MikeKazakov]

Obuhov

Quote

А адаптация в смысле роста силы на фоне недовосстановления - это мне непонятно.

Адаптация - это приспособление к изменяющимся условиям, она происходит в любых направлениях, организм должен изменится, чтобы выжить. Т.е. придётся спрогресировать в силе/выносливости/обьёме, чтобы востанавливаться.

[Serhio_Udalennyi]

Obuhov
Товарищ, Вы какую-то ерунду пишете. Не надо ничего выдумывать, просто берете схему Шейко например на жим лежа и пробуете, далее получаете прибавку скажем кг 10 и говорите Блин я был не прав, не на химии однако системы работают

[KAJIbI4]

[regor]

Obuhov Если Вас не затруднит,приведите пжлст программу,по которой Вы тренируетесь

[Obuhov]

regor
Я в данный момент тренируюсь так:
День 1
Жим лежа штанги
Приседание со штангой
Отжимания от брусьев с весом
Становая тяга гантелей
L-разведение стоя
Пресс лежа скручивание

Отдых несколько дней (по самочувствию)

День 2
Подтягивания на перекладине
Жим стоя штанги
Бицепс со штангой
Шея
Удерживания на хват или прогулка фермера
Икры стоя
Пресс в стиле скручиваний на блоке

Отдых несколько дней по самочувствию и затем - снова День 1 и т.д.
Большинство упражнений веса повышаются по циклу с попыткой выхода на новый результат

MikeKazakov
То есть, по Вашей логике, как бы часто не пришлось тренироваться, организм приспособится, адаптируется и будет прогрессировать?

[MikeKazakov]

Obuhov

Quote

Я в данный момент тренируюсь так:

Набор упражнений, а не программа.

Quote

То есть, по Вашей логике

Логика есть только одна, а адаптация, это ЕДИНСТВЕННЫЙ основополагающий принцип тренинга.

[regor]

Obuhov cпасибо.Это,как я понял,один из вариантов ""фуллбади". ОК