58887 ответов в этой теме

[igorhik]

ARB:

Медленные начинают работать с первого повтора!!! всегда!

но не все сразу, некоторое количество , вообще насколько я помню, научных исследований окончательных пока нет, все это домыслы по поводу того какие волокна подключаются и в каком соотношении, ну нет просто пока доказательств

[igorhik]

ARB:

Всю! работу берут быстрые и куячат сами! всю работу хоть и минимальный вес! если медленные в ауте!

У тебя есть этому подтверждение, желательно ссылки на исследования, может я конечно чего упустил, но быстрые вырубятся всегда первые

[ARB]

igorhik:

но не все сразу, некоторое количество , вообще насколько я помню, научных исследований окончательных пока нет, все это домыслы по поводу того какие волокна подключаются и в каком соотношении, ну нет просто пока доказательств

Прочитать по Гончарову!
Порог! Иннервации медленных находится ДО!!!!
порога по частоте! всех!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
быстрых! они всегда при любом! сокращении работают
дольше быстрых!!!! ВСЕ! и Всегда! пока поступает кислород и глюкоза!
Даже если эти условия не обеспечиваются! моск все равно посылает сигналы
которые ПАЛЮБАСУ могут иннервировать их! ВСЕГДА!
Мотонейроны медленых работают на более низких частотах!
Сколько высокими небыли-б частоты иннервации они всегда будут перекрывать
порог медленных!!!! Всегда!
Хватит писать то в чем ты вапще нерубишь!
Без обид!

igorhik:

научных исследований окончательных пока нет

Не научные исследования!)))
А твое неведение!
В этой теме выкладывали раз 5)))))

[ARB]

igorhik:

но быстрые вырубятся всегда первые

Если нет кислорода! то ФСЕ наоборот, читай КААУТСО! там при пережатии жгутами при весе 20-50%
активность ДЕ как при весе 80%!))))

Сообщение изменено: ARB (27 ноября 2010 - 02:05)

[igorhik]

ARB:

Если нет кислорода! то ФСЕ наоборот, читай КААУТСО! там при пережатии жгутами при весе 20-50%

Да тут ясно, что без кислорода вырубятся медленные первые, ну если такие условия будет, чего суть дискуссии ускользнула, не с этого начали блин

[ARB]

igorhik:

абсолютно согласен с этим, поэтому и пробиваюь их длительным временем под нагрузкой

Не пробивают))) а оставляют в неигры!
Ты хоть знаешь какое давление создается артерией!
и какое давление в капилляре! за счет давления артерии!
И какое давление при сокращение развивает мышца!
Хорош ужо!
Перетяни себе жгутом руку! и просто сгибай ее максимально быстро без веса!!
как только начнет жечь засеки время!
Это и будет пестец медленных!
А потом засеки отказ! а он будет!

Сообщение изменено: ARB (27 ноября 2010 - 02:20)

[igorhik]

ARB:

Если нет кислорода! то ФСЕ наоборот, читай КААУТСО! там при пережатии жгутами при весе 20-50%
активность ДЕ как при весе 80%!))))

Я тут не спорю , естественно если пережав и лишив их доступа кислорода, они отрубятся первые, на чем им работать !
Но если нет таких условий то и будут они до последнего фигачит

ARB:

не с этого начали блин

Я имел ввиду что начали с дропов, и целесообразности применения их в базе, вот и все, у каждого свое мнение, но я бы в базе ими не увлекался

ARB:

абсолютно согласен с этим, поэтому и пробиваюь их длительным временем под нагрузкой

а вот и писал про то чно вне игры их не во всех случаях можно оставлять) тут согласен, они также могут расти и довольно неплохо, но если у чела абсолютное большинство быстрых, может тогда и стоит

ARB:

Не пробивают))) а оставляют в неигры!
Ты хоть знаешь какое давление создается артерией!
и какое давление в капилляре! за счет давления артерии!
И какое давление при сокращение развивает мышца!
Хорош ужо!
Перетяни себе жгутом руку! и просто сгибай ее максимально быстро без веса!!
как только начнет жечь засеки время!
Это и будет пестец медленных!
А потом засеки отказ! а он будет!

и что, я что опровергнул это?

[ARB]

igorhik:

они также могут расти и довольно неплохо

с чего ты взял что неплохо!
ты у них диаметр глянь!
Ну даж если и вырастут?
А если вырастут то за счет чего?
А если и вырастут то они будут медленными?

[Romk]

igorhik:

а вот и писал про то чно вне игры их не во всех случаях можно оставлять) тут согласен, они также могут расти и довольно неплохо, но если у чела абсолютное большинство быстрых, может тогда и стоит

Стартуют все с одного и того же( практически) - а больше-меньше - это результат специфики нагрузки

[ЗдравыЙ]

ARB все ваши доводы по поводу тренинга очень интересны и теоретически правильны,но давайте попробуем отойти от научных терминов и фраз , обьяснив все "то же самое" языком ощущений, то есть как ориентироваться в моменты тренинга что делается правильно,а что-нет??? Что должно ощущаться ,например в грудных, если упражнение сделано "правильно,согласно Вашим теоретическим доводам"?

[Михалы4]

igorhik:

Ну, а если у человека в некоторых мышцах их преобладающее количество??
Такое бывает, не подумал?

Как раз именно в предлагаемом методе тренинга, из-за работы волокна в условиях принудительной гипоксии, гипертрофия ММВ развивается по-максимуму.

В.Н.Селуянов — Гиперплазия миофибрилл в медленных мышечных волокнах (ММВ)

[CiNiK]

ARB
Не дает мне покоя статика)))
Ведь Вы писали же, что мышце все-равно как работать: статика, позитив, негатив.
Возьмем, к примеру, махи на боковые дельты. Крепим цепь к полу, а затем изо всех сил тянем её вверх в течении 45 сек. Что не так? В чем подвох?
Ведь нет заморчки с весом, получается практически тот же дроп-сет, только с практически бесконечным кол-вом ступеней.
Только если можно объясните попроще.
Заранее спасибо!

[Romk]

CiNiK
Да не обязательно всякие цепи цеплять и тд, можно просто напрячь в максимальной сокращенке и держать на макс интенсиве до усеру и нужного TUT,
подвох только в том, что можно начать наяпывать самого себя на счет интенсива - т.е. орг-м будет на подсазнательном уровне не выдавать все что может, тут уже на 1-ый уровень выходит имхо сноровка по концентрации на целевой и мощность посыла сигнала к МГ и возможность нужное время давить действительно по максималу, выжимая все, чтоб интенсив постоянно шкалил, а это не каждому дано, вернее не у каждого наработано и не каждый смогет исполнить как надо

[CiNiK]

Romk
Спасибо за ответ.
То есть теоретически это возможно. Короче, дело за практикой.
А нужно ли все время максимальное усилие?

[Romk]

CiNiK:

А нужно ли все время максимальное усилие?

Да, давить по максималу - все равно "выше чем можешь - не прыгнешь" - т.е. в отличии от работы с весом - тебя не задавит и т.д. - ты просто выдаешь максимал по нужному tut - вопрос только в том - что суметь этот максимал выдать - т.е. "сила" ЦНС и способность давать сигнал с макс. мощностью тут будет решать очень много
При таком варианте тренинга - поддержка в виде нейротрансмитеростимуляторов имхо будет не лишней

Сообщение изменено: Romk (27 ноября 2010 - 07:03)

[Михалы4]

Romk:

Подвох только в том, что можно начать наяпывать самого себя на счёт интенсива.

1. С весами всё гораздо проще и прозрачней. И по интенсиву не наепёшься, и психилогически как-то поприятней. Поэтому лично я вместо "цепной" изометрики, в качестве нетравматики использую статический рычажный дроп.

2. Вообще, к дропу отношусь серьёзно: считаю необходимым обеспечить непрерывность именно ГИПОКСИЧЕСКОГО времени под нагрузкой. То есть вес должен сниматься с напряженной мышцы, без расслабления. Здесь опять же, варианты – либо пара смышлёных мексиканцев, что снимают веса, пока ты "отдыхаешь в статике"; либо сдергиваешь крючья с довесками сам; либо рычажный дроп.

3. Разделив травматику и нетравматику, отныне делаю дроп только в статике. Веса двигаются только в первой ступени, до точки отказа, – чтобы создать задел по механоиндукции. Вся работа за отказом, на форсированное продление гипоксического тут – статическая.

Сообщение изменено: Михалы4 (27 ноября 2010 - 07:30)

[CiNiK]

Romk
т.е. максимальное усилие = максимальная эффективность, а если учесть что статика при таких условиях эффективней дропов, то можно предположить, что при немаксимальном усилии эффективность статики и дропов примерно равны

[Romk]

CiNiK:

т.е. максимальное усилие = максимальная эффективность, а если учесть что статика при таких условиях эффективней дропов, то можно предположить, что при немаксимальном усилии эффективность статики и дропов примерно равны rolleyes.gif

Только чтоб это все было растянуто в нужном диапазоне tut.
т.е. я бы сказал так -

CiNiK:

максимальное усилие = максимальная эффективность

в нужном диапазоне tut

CiNiK:

что при немаксимальном усилии эффективность статики и дропов примерно равны rolleyes.gif

тут вопрос уже по самой эффективности - т.е. о ее наличии

[ARB]

Romk:

в нужном диапазоне tut

При мах скорости расхода.

[STATHAM.72]

CiNiK:

А нужно ли все время максимальное усилие?

Romk:

Да, давить по максималу

CiNiK:

что при немаксимальном усилии эффективность статики и дропов примерно равны

А почему вы все собссно решили,что усилие в статике должно быть максимальным???Или вы в динамике тока синглами или двойками качаетесь,да еще на нужный TUT?70-80% напряга от макималки усилия уже включает все ДЕ!А с 50-60% усилия работет ПОЧТИ всё!Какого куя вам «тряска максимального напряга»?Снова заучились,ребята? Да и к тому же выполнив в динамике сет(где по вашему легко всё отслеживать и попросту легче и веселее работать беспесты!)на 50 сек.на подьем(позитив)актива ДЕ ,работала МГ «быстрыми» около 25 сек, а из них «целевым напрягом» около 15 сек!Ну и плюс читинги и прочие уловки…Ну никак динамика не конкурент,тем более с одним весом за сет.

Давите мощно,но не до тремора и опистинения!45 сек. отработали и начали ОСНОВНУЮ работу в интервалках!2 интервалки-хорошо!3-4 отлично!!!Отдохнули несколько минут и снова новый угол!

[Romk]

PRIEST.72:

А почему вы все собссно решили,что усилие в статике должно быть максимальным???Или вы в динамике тока синглами или двойками качаетесь,да еще на нужный TUT?70-80% напряга от макималки усилия уже включает все ДЕ!

Андрюх, это чтоб "на верочку" , травмата 1 куй по минималу, а рассчитать 80% усилия довольно проблематично руководствуясь чисто субъективным ощущением - вернее может, но тут нужна сноровка, которая так же придет со временем, вот имхо и выходит, что перебрать как бы практически и не возможно в стате - осуществляя не снарядом а упорами, а недобрать есть варик

[STATHAM.72]

Romk

Romk:

травмата 1 куй по минималу

1-Травматика это сильное закисление(лактоацидоз и актив лизосом),а не разрывы контрактильных белков незакуй!И не обязательно чувствовать боли при этом.
2-

Romk:

а рассчитать 80% усилия довольно проблематично руководствуясь чисто субъективным ощущением

Да хрен с этими 80%!!!Читаем-

Однако проведенные недавно лабораторные исследования заставили взглянуть на эту проблему с несколько иной точки зрения. Так, выяснилось, что и в самом деле тип мышечных волокон, вовлекаемых в работу, зависит от уровня тренировочной нагрузки. Если отягощения небольшие, то трудятся медленносокращающиеся волокна, если умеренные, то за дело берутся промежуточные, и если веса на самом деле велики, то подключается «тяжелая артиллерия» – быстросокращающиеся волокна. Скорость же выполнения повторений играет куда меньшую роль в этом деле, чем величина отягощений. Тем самым подтвердилось, что сильная мышца сокращается быстрее, чем слабая. Ключевым моментом явилось то, что порядка 90 процентов всех без исключения типов волокон вовлекаются в работу, когда вес отягощения составляет примерно 50 процентов от максимума. Удивительно, не правда ли? Тем самым утверждения так называемых авторитетов, которые призывали вас ради достижения предельного мышечного роста напрячь все, что можно: мышцы, сухожилия, связки – оказывается, мало чего стоят. Как ошибались эти «специалисты»!

А 71% там или 81% уже не критично!

[STATHAM.72]

Romk:

что перебрать как бы практически и не возможно в стате

Это как так?Иной раз вовсе МГ сдыхает!Как вы понять не можете,ЧТО СТАТИКА-это не самостоятельное явление!Это ТА ЖА самая работа клеток,но с невозможностью противовесить своей работой и энергозатратами гравитации или упору!ВСЁ нах!!!
Только без перекуров негативом,пауз,инерции и риска травм!

Romk

Romk:

Другими словами( и к стату и к динамике можно отнести) - риск возрастает докуя а выхлопа - по минималу?

Даже рядом не понял я о чем ты?

Сообщение изменено: PRIEST.72 (28 ноября 2010 - 01:33)

[Romk]

PRIEST.72
т.е. имелось в виду, что лезть на 80%от пм а то и выше( хотя выше наверное тока натяжники лезут ) смысла вообще практически 0 - 60-70% за глаза

Сообщение изменено: Romk (28 ноября 2010 - 01:36)

[STATHAM.72]

Romk

Уверен, что следующий вопрос, который немедленно придет вам в голову после такого вот утверждения, будет следующим: если почти все волокна можно нагрузить лишь 50 процентами от максимального отягощения, почему же тогда я могу поднять намного больше? Ответ крайне прост. Все дело в нервной системе, которая передает мышцам определенные импульсы и заставляет их сокращаться сильнее. По мере того как величина отягощений повышается с 50–60 процентов от максимума до более солидной, нервная система начинает чаще посылать соответствующие импульсы, вследствие чего мышцы развивают большую силу. И когда вы начинаете тренироваться с отягощениями, превышающими 60 процентов от максимума, вы вовсе не активируете как можно большее число мышечных волокон – вы просто насилуете и истощаете энергоресурсы своей нервной системы. Хотя нервная система постепенно адаптируется к такому режиму нагрузки, как-то упорядочивая выплески нервных импульсов, с тем чтобы мышцы развивали большее усилие, подобный режим подходит скорее для развития силы, нежели мышечных объемов. Вот почему пауэрлифтеры и тяжелоатлеты, в целом не обладая такой же мышечной массой, как бодибилдеры, превосходят их в отношении силы и взрывной мощи.

Поэтому и не 50 и не максималка!Золотое сечение...Просто сильно давим,пытаясь сдвинуть несдвигаемое и все...Никаких микроскопов или долей %!

[ARB]

PRIEST.72:

Уверен, что следующий вопрос, который немедленно придет вам в голову после такого вот утверждения, будет следующим: если почти все волокна можно нагрузить лишь 50 процентами от максимального отягощения, почему же тогда я могу поднять намного больше? Ответ крайне прост. Все дело в нервной системе, которая передает мышцам определенные импульсы и заставляет их сокращаться сильнее. По мере того как величина отягощений повышается с 50–60 процентов от максимума до более солидной, нервная система начинает чаще посылать соответствующие импульсы, вследствие чего мышцы развивают большую силу. И когда вы начинаете тренироваться с отягощениями, превышающими 60 процентов от максимума, вы вовсе не активируете как можно большее число мышечных волокон

Примерно это Андрюха я и хотел сказать

ARB:

Это можно сравнить с баяном. Берем ноту "ля" 440гц, тянем мех, с какой скоростью
мех не тяни будет нота "ля"! Это будет гладкий тетанус! -постоянная непрерывная нота!
Но реальный сигнал по нейрону другой, его можно назвать "тремоло"!
То-есть тянем мех но палец клапан то нажимает то отпускает, нота ка была "ля"440гц
так и осталась! но она просто звучит прерывисто! тыр-тыр-тыр, а постоянно тыыыыырррррррр,
но это все нота "ля"! Так управляются все ДЕ, каждой ДЕ соответствует своя нота, своей частоты,
но в зависимости от "требуемого" усилия "тремоло" по нейронам идут разной интенсивности!
Чем выше нужна развиваемая мощность, тем высшие ноты звучат более продолжительно!
От сюда зависит расход АТФ, то есть к примеру может быть такая ситуация при которой
"срочный" запас (около 1с сокращения) АТФ не будет потрачен! настолько был короткий сигнал!
а то что было потрачен ресентизирется моментально, бесплатно по алактатному пути.
Все ДЕ работают всегда! и причем включаются всегда первыми "высшие" ДЕ начиная сокращение!
Но чем меньше нагрузка тем более короткие "ноты" приходят по мотонейрону на аксоны и
высшим ДЕ приходиться тратить меньше АТФ. Пока далее дорабатывают низшие, в высших заканчивается
ресинтез потраченного! поэтому даж при марафоне высшие ДЕ не утомляются, но они все равно работают!

Сообщение изменено: ARB (28 ноября 2010 - 01:58)

[Фантом]

Михалы4

Михалы4:

3. Разделив травматику и нетравматику, отныне делаю дроп только в статике. Веса двигаются только в первой ступени, до точки отказа, – чтобы создать задел по механоиндукции. Вся работа за отказом, на форсированное продление гипоксического тут – статическая.

статика... не всё так просто. я-то понимаю об чём речь, но на всякий случай , ведь главное - не перегнуть палку.

о механизме повреждения мышечных волокон
->

 ОТСТАВЛЕННЫЕ_МЫШЕЧНЫЕ_БОЛИ_ПОСЛЕ_ФИЗИЧЕСКИХ_УПРАЖНЕНИЙ.htm    21,52К   769 Количество загрузок

[tdk]

PRIEST.72:

70-80% напряга от макималки усилия уже включает все ДЕ!А с 50-60% усилия работет ПОЧТИ всё!Какого куя вам «тряска максимального напряга»?

напряжение мышц должно быть таким, чтобы закрыть кровоток. плюс скорость расхода должна опережать скорость ресинтеза на всем ТУТ. я х/з как по ощущениям в статике контролировать эти параметры
потому и появилось предположение о "максимальном напряге".

[ARB]

PRIEST.72:

рост силы от 75% до 100% происходит уже не за счет вовлечения новых двигательных единиц, а за счет повышения частоты импульса, генерируемого мотонейронами.

Или за счет "перекрестного опыления"))) при конкуренции аксонов за волокна,
запуск разом волокна от двух и более аксонов разных мотонейронов,
относящихся к разным ДЕ.
И или то и другое разом.

[STATHAM.72]

Огромное число пользователей и статей отмечает одну особенность применения таких методик, как Джирондовские 8Х8 и 10Х10…Обьемный тренинг,малое время отдыха,точная техника…Но делать те же 8Х8 с одним весом при 15 сек. отдыха-это «приход» к нужным ДЕ тока в конце такого марафона.Допустим 8 повторов занимают 15-16 сек/сет…+еще 7 сетов с отдыхом около 15 сек…Это-Жиронда…А теперь «ПРИСТ»-РАЗОМ 45-50 сек/сет(в статике без отдыха по всем ДЕ,в динамике-хуже по времени позитив/негатив для ВПДЕ)+пошла ТА ЖЕ интервалка,но уже притормаживая такими паузами отдыха «откат КрФта» до 50% значений в среднем(а 15 сек. стартовый сет Жиронды до таких значений вовсе не доходит!)…15сек.+15+15+15+15+15+15+15(+отдых 10-15 сек.в идеале по Жиронде между каждыми 15 сек/сета)…Позитив 7-8 сек/негатив-раслабон для 40%ДЕ-7-8 сек…Таков расклад…
«Прист»-РАЗОВЫЕ(!)45-50 сек.плотной гипоксической статики(без раслабонов или пролётов)+3-4 интервалки с такой же степенью усилия…
Усилие стартово мощное(хоть динамический дроп,что статика),а не жирондовский подход накопления усталости с малым весом и отдыхом к 5-8 сету…
Ну вывод сами сделаете…

ARB:

Или за счет "перекрестного опыления"))) при конкуренции аксонов за волокна,
запуск разом волокна от двух и более аксонов разных мотонейронов,
относящихся к разным ДЕ.
И или то и другое разом.

Ну это уже либо домыслы,либо один куй среда нам неизвестная и нами на это не влияющая...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (28 ноября 2010 - 06:45)