Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
58964 ответов в этой теме

#6001
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

определяя несколько стимулов вы не превращаете одно-факторную модель в двух-факторную
есть точное определение двух-факторной модели тренинга

но опять же не уверен что мы говорим об одном и том же


Эээ... Двухфакторная модель - это модель, в которой есть два фактора. Однофакторная - один фактор. Многофакторная - много. Капитан Очевидность торжествует. Только это я и имел в виду. А вы что имели в виду? Определение Зациорского?

#6002
KomRADik

KomRADik

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 053 сообщений

Еретик:

В идеале мы должны достоверно выделить все типы стимула, подогнать под каждый стимул оптимальную форму тренировки и грамотно разместить их в микроцикле. Продолжительность микроцикла при этом будет равна периоду самого редкого стимула, а необходимость в циклировании на более длительных промежутках должна или отпасть совсем, или уйти глубоко на второй план.


На мой взгляд ты сильно всё усложняешь. Дело в том, что как ты и сам писал

Quote

в работающей мышце изменяется огромное количество показателей, и практически все они друг с другом жестко связаны.

Также и стимулы, чисто отделить один от другого в клетке нельзя. Да и не нужно. Клетка - это сложный механизм, прошитый сплошными нитками обратных связей. И копаясь во всём этом - можно упустить главное. Наглядный пример - сколько уже научных терминов в этой ветке прозвучало? кальценеврин, белки теплового шока и т.д. и т.п. Сколько новых приемов и техник придумано? В том-то и дело, что абсолютно нового ничего нет. Поэтому я и говорю, что не стоит натуралу знать всю цепочку реакций в организме (да и никто в ближайшем будущем это не будет знать), главное подобрать правильную модель тренировки. Правильную - значит, способную объяснить - почему работают или не работают одни схемы, как нужно работать для получения оптимального результата. Всё. А вариантов техник, частоты нагрузок и т.д. и т.п. радикально отличных друг от друга не так уж много. Опять же повторю, главное понять, что заставляет клетку глобально гипертрофироваться (увеличивать число ядер в клетке), и правильно подобрать основной стимул. Затем подобрать контр-стимул, потому что любой стимул сдвигает "баланс" клетки в сторону адаптации к нему. Вот и всё.

AnatolyR:

мне кажется что эта ветка не продвинулась ни на см с "экперимента" Кожуркина
та же линейная однофакторная модель
та же травматика / не травматика

вместо негативов - дропы
вместо статики - дропы поменьше

а в остальном - прекрасная маркиза...

А мне кажется далеко ушла. Возникло наконец понимание и движение в верном направлении. (Осталось избавиться от дурной мысли - что одним техническим приемом можно качать всё и вся в клетке, так и всё и всех в спортзале) threaten.gif

Сообщение изменено: KomRADik (24 мая 2010 - 07:01)


#6003
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

Еретик:

А вы что имели в виду? Определение Зациорского?

Наверное какое нить хст с акуенной двуфухкторностью,
типа подход на 5 пофтороф это фактор мля)))))
подход на 12 пофтороф это уже другой фактор under_table.gif
Ну типа на рельефф punk.gif
ппц censored.gif

KomRADik:

А мне кажется далеко ушла. Возникло наконец понимание и движение в верном направлении. (Осталось избавиться от дурной мысли - что одним техническим приемом можно качать всё и вся в клетке, так и всё и всех в спортзале)

И уберите отсюда Толю,
тут многие просят по русски писать,
пишу, НА ХУЙ punk.gif

Сообщение изменено: ARB (24 мая 2010 - 07:06)


#6004
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений
ARB
а ведь я помню когда ты в первый раз тут появился
скромный такой...
а в последнее время оборзел просто до неузнаваемости

Еретик:

А вы что имели в виду?

тренируемость и утомление
fitness-fatigue model

ARB:

Это сообщение поддержали:
Фантом

лексику сообщения тоже поддерживаете или только по содержанию?

#6005
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

тренируемость и утомление
fitness-fatigue model

Ну да, это я и назвал определением Зациорского, поскольку у него больше всего это деление запомнилось. "Форма" и "усталость" в его варианте (в переводе). ИМХО, примитив несусветный.

KomRADik:

На мой взгляд ты сильно всё усложняешь

Просто пытаюсь копнуть поглубже.

KomRADik:

Также и стимулы, чисто отделить один от другого в клетке нельзя. Да и не нужно. Клетка - это сложный механизм, прошитый сплошными нитками обратных связей.

Да, поэтому и говорю, что одни факторы надо сплавлять в один тренировочный прием, а другие, наоборот, разделять.

KomRADik:

Поэтому я и говорю, что не стоит натуралу знать всю цепочку реакций в организме (да и никто в ближайшем будущем это не будет знать), главное подобрать правильную модель тренировки.

Я ставлю вопрос ребром: стоит ли лезть в физиологию вообще? На мой взгляд стоит, и если уж решили, то до конца. А модель тренинга будет тем точнее соответствовать физиологии, чем больше мы будем её, физиологию, знать.

KomRADik:

А вариантов техник, частоты нагрузок и т.д. и т.п. радикально отличных друг от друга не так уж много.

Углубление в теорию даст очень много новых методических идей. Вопрос ведь не в том, чтобы создать рабочую систему - рабочих систем хватает. Вопрос в том, чтобы создать максимально эффективную, а тут уж надо копать и копать.

KomRADik:

Осталось избавиться от дурной мысли - что одним техническим приемом можно качать всё и вся в клетке, так и всё и всех в спортзале

Это про дроп? Его можно рассматривать и как методический прием, тогда отговорить дроп-адептов от ограниченности будет сложно smile.gif

Сообщение изменено: Еретик (24 мая 2010 - 07:46)


#6006
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Еретик:

Цитата(KomRADik @ 24.5.2010, 19:58)
Осталось избавиться от дурной мысли - что одним техническим приемом можно качать всё и вся в клетке, так и всё и всех в спортзале

Это про дроп? Его можно рассматривать и как методический прием, тогда отговорить дроп-адептов от ограниченности будет сложно


И про дроп тоже... а до него был отказ, потом негатив, потом статика, потом @уятика, потом креатин с фосфатом... Четыре года!!! понадобилось, чтобы понять элементарщину.
Тем не менее крайне радует прорыв последних дней. Единственное, в физиологии вы коллективно разберетесь, охотно верю. И лезь туда прийдется... Если... Если физиологии будет достаточно, чтобы нарисовать потом модель тренинга. Мне кажется, стоит прежде определить небольшое число достоверно работающих стимулов, 2-3, например, и попытаться сформулировать модель. Или макроцикл. Почему? Потому что когда наберется приличное количество стимулов, на этапе выстраивания модели вы (мы) просто не поймем друг друга. Дето так... Если сейчас в наличии есть пара тройка достоверных стимулов, давайте рисовать тренинг. Позже будет легче.

#6007
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

roninrey:

И про дроп тоже... а до него был отказ, потом негатив, потом статика, потом @уятика, потом креатин с фосфатом... Четыре года!!! понадобилось, чтобы понять элементарщину.

Ну, коллективный психоз на почве технических приемов был, это я видел. На счет элементарщины - не надо. Вопрос о разделении стимулов стоял давно, но если бы кто-то знал на него точный ответ, то местных знатоков непременно ткнули бы рылом в салат. Но этого же не было, значит никто толком сформулировать не мог.

roninrey:

Тем не менее крайне радует прорыв последних дней.

Состоявшийся благодаря тому, что несколько товарищей (с гордостью: включая меня) от безделья взяли, и конкретно сформулировали то, что давно уже стало им понятно. Просто так, чтоб общественность не слишком истерила.

roninrey:

Мне кажется, стоит прежде определить небольшое число достоверно работающих стимулов, 2-3, например, и попытаться сформулировать модель.

У мну уже всё сформулировано. Осталось токмо доэксперементировать с конкретной реализацией и сделать нормальный труд с ссылками на научные источники (что оооочень муторно) и описанием практического применения (что очень весело, но без ссылок на источники все равно не катит).

#6008
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Еретик:

Цитата(roninrey @ 24.5.2010, 21:00)
И про дроп тоже... а до него был отказ, потом негатив, потом статика, потом @уятика, потом креатин с фосфатом... Четыре года!!! понадобилось, чтобы понять элементарщину.

Ну, коллективный психоз на почве технических приемов был, это я видел. На счет элементарщины - не надо. Вопрос о разделении стимулов стоял давно, но если бы кто-то знал на него точный ответ, то местных знатоков непременно ткнули бы рылом в салат. Но этого же не было, значит никто толком сформулировать не мог.


не надо ля-ля... Это Я!!! подарил АРБ идею, что гипертрофия есть универсальный ответ на многие механизмы, на недостаточность их функционирования. Тут и копать надо. Шутка. А если серьезно, то выдашь от нефиг делать интегрального плана идею, а у её уже и авторов куча. Тоже - шутко.
Искренне рад, что Вы так продвинулись. По ссылкам - сочуствую, но придется. Хотя сожрут и со ссылками. Ну, это нормально.
Есть вопрос, если это конечно, удобная для Вас тема - скоко стимулов, рабочих, Вы используете. Меня интересует просто количество, какие именно, я не спрашиваю. Корректный, типа...

#6009
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

roninrey:

Есть вопрос, если это конечно, удобная для Вас тема - скоко стимулов, рабочих, Вы используете. Меня интересует просто количество, какие именно, я не спрашиваю. Корректный, типа...

На данной момент четко вижу три типа тренировочных стимулов (травматический и два типа нетравматических) и по крайней мере один нетренировочный (то бишь с железяками напрямую не связанный). Это из того, что можно контролировать и использовать системно. Дальше пока разбить не получается. То есть гадать-то можно, но нет ни теоретических оснований для разделения, ни каких-то практических наработок.

#6010
Терзатель плоти

Терзатель плоти

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 786 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одинцово

ARB:

С чего Вы взяли

Сам ты ВЫ.
Взял с того, что интернет уже хорошо населен и нет никаких проблем связаться со специалистами
Но нестыковки нет. Ты не представляешь сколько сенсаций клеточной биологии рассыпалось в прах на уровне гистологии. Насколько превысили ифг относительно максимально возможной эндогентки - в 10? в 25 раз?
И ты недооцениваешь паракринные факторы. К примеру присутствие соматостатина и отсутствие перебора ионаф кальция. Вопщем in vivo ты обламаешься.
Не нужна мне картинка.




#6011
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 600 сообщений
http://hardgainer.ru...w5.page150.html
http://musculardevel...t.ru/news/1640/
http://diesel.elcat....owtopic=1080115
всё что нашёл

#6012
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

AnatolyR:

http://diesel.elcat....owtopic=1080115

О, еще один островок академической науки в море силового пофигизма. Молочная кислота, микротравмы, все кому-то че-то доказывают. Забавно, что у топик-стартера пол женский, аватар женский, никнейм женский, а пишет о себе в мужском роде. Не доверяю я таким людям. А по теме :
1. Эксперимент, судя по всему, закончился ничем - даты сообщений об этом как бэ говорят.
2. ТС получил крепкие микротравмы, при чем неоднократно.
3. ТС использовал неправильное давления, ибо подбирал его так, чтобы памп был, а усталость не наступала слишком быстро. Это говорит о том, что вены были перекрыты, а артерии - нет. Это не правильный Каатсу.

Еще порадовало сообщение анонимуса:

Quote

Бойтесь рака!!!

Он возникает когда организм насилуют точнее не насилуют а когда он попадает в новую среду короче, будьте осторожны все!


Сообщение изменено: Еретик (24 мая 2010 - 09:21)


#6013
Терзатель плоти

Терзатель плоти

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 786 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одинцово
Да он не один. Я везде помалу совался, что бы не надоесть кандидатам. Только в РАМН козлы - раза три проигнорировали, а на четвертый намекнули адрес куда приехать и бабок привести за инфу.

Не, ничего особо не опровергли. Это я по негативам просто у товарищей изучающих стволовые клетки и прочие саттелиты интересовался, давно, когда тут негативы аж со 160% двигали.

"произойдут "разрывы" в миозиновых нитях, но то, что это волокно будет "реагировать" активацией миосателлитоцитов - нет. Это будет происходить только после разрывов сарколеммы и(или) базальной мембраны."

оть "при 150% возможны разрывы и самих волокон - а вот тут - включение миосателлитоцитов, микрокровоизляиния - микровоспаления локальные - как следствие отек - который на несколько суток и может увеличить объем, но это "ложное" увеличение. а исход любого воспаления (даже микро) - это всегда соединительная ткань - т.е. на фоне всего органа = мышцы - мелкоочаговый миосклероз - не думаю, что это желательный для Вас исход тренировок."

Так же подтвердили массовый некроз при обширной травматике.

Да и узнавал я не для спора с народом или карму тут себе накручивать. Чисто так, из антиреса. Я завтра-послезавтра забуду эту тему и можете продолжать про кучи слияний от гипоксячки

#6014
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений
Терзатель плоти
Речь только об ОЧЕНЬ обширном некрозе. Надо очень постараться, чтоб тренировкой довести до замены мышечной ткани на соединительную. Хотя фанаты могут, могут. Что касается простых разрывов сарколеммы единичных миоцитов, то с ними все попроще. Еще в учебниках 70-х годов написано: оставшиеся от миоцита концы образуют так называемые "мышечные почки", с которыми сливаются сателлиты, восстанавливая и сверхвосстанавливая их. Пока никто особо ничего супротив не возразил. Как происходят разрывы сарколеммы, вполне объясняет мой вариант гипотезы Протасенко: нехватка АТФ - залипание мостиков - остановка скольжения - разрыв под действием внешнего напряжения, особенно на негативе.
А вообще, ничего нового в этом мнении нет, мы его уже видали стописот раз.

Сообщение изменено: Еретик (24 мая 2010 - 10:05)


#6015
Терзатель плоти

Терзатель плоти

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 786 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одинцово
Я ни разу не видел, но честно не все и читал. Я спорил только с Диско в личке, как с фанатом в полтора ПМ на грудь навалить.
Но это не важно. Пусть так, не возражаю.
Важно, что это не мнение, а результаты их практики по возможным путям активации слияния или замещения мыш. ткани. Хотя и побочные.

#6016
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Терзатель плоти:

Важно, что это не мнение, а результаты их практики по возможным путям активации слияния или замещения мыш. ткани. Хотя и побочные.

Нет, это именно мнение. Что они там напрактиковали, это еще разбираться надо. А неправильная интерпретация экспериментов - вообще бич науки. До них еще 100 лет экспериментили. И одновременно с ними еще сто тысяч человек экспериментят, и выводы бывают очень очень разными. (Я вообще россиянских ученых недолюбливаю, как ты заметил, ибо я видел, чем и как многие из них занимаются).
Самая главная практика - у силовых атлетов. И никто настолько не способен вникнуть в физиологию силового тренинга, насколько это способен сделать фанат железа. Есть люди, практиковавшие тяжелые негативы месяцами и даже годами. Далеко не все они спрогрессировали, но что-то я не слыхал жалоб на замещение мышечной ткани на соединительную (определяется просто - по ощутимому падению силовых при сравнительно медленном падении объемов). О чем это говорит? О том, что такое замещение - вещь крайне редкая. А норма - отдельные разрывы с нормальной репарационной реакцией.

#6017
Терзатель плоти

Терзатель плоти

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 786 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одинцово

Еретик:

Самая главная практика - у силовых атлетов.

да-да, искал, читал. Фактически минимально незаметно количество этой практики.
Несколько случаев встречал, что кто то разок и снегативит.
Касатов например дергает изредка, но никому не советует почему-то.
Сам поопускал несколько месяцев и не 105%, а много больше . У меня все состыковалось как надо. Гавно прием и сила падает и масса, и потом еле сдернулся с плато.
А ты разбирайся конечно.
Я на эту практику забил.

Ах да, у них это редкий прием на фоне обычных тренек.
Я то чистоган делал - одни негативы.

Сообщение изменено: Терзатель плоти (24 мая 2010 - 10:40)


#6018
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

Еретик:

Протасенко: нехватка АТФ - залипание мостиков - остановка скольжения - разрыв под действием внешнего напряжения, особенно на негативе.

Еретик -Протасенко неправ, просто в те времена не было инфы, он по библиотекам
ходил и там читал, а иефа там опаздывала лет на 10-минимум, это нам проще, бери не хочу,
главное знать чё ищешь!!!)))))))

Вот прочитал недавно работу, по поводу АТФ, можно сделать вывод, что не из-за нехватки
АТФ утомление происходит, все тупо, броуновское движение внутри клетки, ввиду падения pH,
как следствие накопление лактата, "инородного" материала. Мосты начинают тормозить,
при присутствии некоторой неравномерности этого процесса, самые тормознутые отлетают,
но это может происходить как я думаю естественно при негативе и то если вес приличный,
или при резкой смене вектора движения, при условии что не наступило условного расслабления,
то-есть когда прекращение движения ограничено скелетом, а не принудительной командой,
в произвольной точке амплитуды.
Вот работа, в ней с падением pH, мосты делают меньший шаг.
Но падение АТФ концентрата там не причем.

Прикрепленный файл  Effect_of_low_pH_on_single_skeletal_muscle_myosin_mechanics_and_kinetics.pdf    1,07Мб   367 Количество загрузок


Теперь по поводу КААУТСО. Собственно почему это работает.
Казалось бы при весах 20-50% растет, работ десятки!
Все просто, все потому о чем тут писал PRIEST.72 -уже давно!!! Ну и ваш покорный слуга))))))))
Накопление метаболитов за сет, то-есть за разовую работу.
Распишу собственно сам механизм.
Вот представьте, жгутом пережали, "условно" все, кровь не поступает.
Как мы знаем, медленные волокна не могут по определению работать без
кислорода, то-есть без нормального кровоснабжения.
Что происходит в таком тренинге, медленные цмыкают пару раз,
бензин у них заканчивается, а запрос по работе идет,
вот быстрые и начинают работать, при чем с каждым новым повтором
горючки становиться все меньше и меньше, креатинкиназный механизм
ресинтеза АТФ уходит очень быстро, врубается гликолиз, идет накопление лактата,
гликолиз выходит на пик и все, бензин кончается, получаем биохимический отказ
и максимально возможное накопление метаболитов за сет!!!
Во всех работах по КААУТСО в результате такой работы был зафиксирован рост,
даже у бабок))))))
Еще раз, быстрые ВСЕГДА включаются первыми, это закон, при ЛЮБОМ весе, что-б его подорвать,
но включаются они на столько, насколько могут дотянуть далее медленные!!!
Но если нагрузка такова что медленные не в состоянии дотянуть, то быстрые будут
работать ровно столько сколько самостоятельно не смогут тянуть медленные!!!
Медленные всегда идут вторым номером, в поддержку. Так вот, когда у медленных
бензина нет, быстрые работают без перекура, при чем даже в негативе!!!!!!
Что мы и видем у японцев, при весе в 40% получают рост, ибо пашут там в основном
быстрые, даж при малых весах, они проходят все режимы анаэробного ресинтеза АТФ за
сет и получают максимальное накопление метаболитов за сет.
Вот интересный вопрос? Что будет происходить с медленными, если они вне игры.
Вроде организм система саморегулируемая. Если что-то не участвует в жизнедеятельности
(умникам сразу скажу, кому более добавить некуя, да мы еще ходим и все такое в аэробе)
то оно или трансформируется под нужды или удаляется)))))))

Вот как-то Disco высказался в последних постах по поводу статики,
што как основной стимул не катит, вроде и трата бензина идет, ан нет грит, с цитоскелетом не то чета грит)))))
Ну я задумалсо creasy3.gif
Как оказалось да, есть факторы роста фибробластов FGF, по всей видимости при вдижухах,
с приличным весом присутствует травматика цитоскелета, ответом на что помимо всего прочего,
присутствует экспрессия FGF, то-есть с ростом сократительной части мышцы, растет паралельно
и не сократительная.
Поэтому на одном КААУТСО далеко не уедешь, хотя кто занает, надо покопать на эту тему
у японцев. Но сам стимул КААУТСО не вызывает ни какого сомнения, зафиксированы случаи (ранее выкладывал)
роста мышц синергистов, при деЦких весах, в которых не было ограничения кровотока, злую шутку
играла ЦНС, ввиду того что она "думала" что вес недеЦкий, так как то что было пережато
было вынуждено работать как при весе около 80% при фактическом, если не изменяет память 50%,
ЦНС по "ошибке" врубало и синергисты по полной! и те потратили весь бензин как и пережатые.

Это я к чему, что один основной стимул вроде вырисовывается, нет практически травматики,
рост сократиловки присутствует, метаболизм максимальный, то-есть КрФ тратится до минимальных
значений, гликолиз на пике мощности за сет, 40-60 сек.

Теперь о другом стимуле. Каким он должен быть?
1. Правматика(скажу сразу я против негативов) сократиловки и цитоскелета
2. Накопление метаболитов, не меньшее чем при чисто метаболическом сете.
То-есть трата энергетических субстратов -пиковая (КрФ тратится до минимальных
значений, гликолиз на пике мощности за сет), 30-40 сек.
Про экспрессию ростовых факторов опустим, ибо предлагаю пока это опустить,
и считать по умолчанию.

Теперь немного цифр:
У меня получается очень много совпадений.
1. По показаниям ЭМГ при весе около 70%,
активность максимальна.
2. При весе около 70%, артериальное давление в конечностях,
перестает падать (обратное движение крови в сердцу)
3. При весе около 70% внутримышечное давление самой
мышцы перестает расти, то-есть напряжение уже максимальное и более расти не может,
что тоже говорит что активировано все что может быть активировано.

Теперь по кровотоку немного цифр:
Среднее давление в главных артериях около 100 мм.рт.ст
Давление создаваемое в капиллярах за счет артериального мах 32 мм.рт.ст
Длина капилляра около 1мм
Скорость движения крови в капиллярах 1мм/с
Давление сжатия внутри мышцы при нагрузки 60% от 200 до 400 мм.рт.ст

В принципе все вводные есть, для по крайней мере двух основных стимулов.
Что-б нарисовать характеристики стимулов, по крайней мере для двух основных, такие параметры как
вес/время/темп.
Повторность и объем давайте пока не трогать, а то каша получиться.

Так сказать призываю к конструктивизму))))))
Спасибо всему, так сказать прогрессивному человечеству pushkin.gif
Куйни типа, а на 10-пофтороф это само то, просьба не писать))))))
Тем для этого много))))))

Предлагаю исходить из того что мы ни че про это не знаем, просто есть вводные данные,
по умолчанию.
Изложить их я попытался, то-есть без углубления в биохимию.
У кого есть что дополнить, так сказать милости просим punk.gif

Еретик -а ты за парнишкой из своеего зала, про которого писал, все-ж понаблюдай rolleyes.gif

Сообщение изменено: ARB (25 мая 2010 - 02:07)


#6019
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

ARB:

Что-б нарисовать характеристики стимулов, по крайней мере для двух основных, такие параметры как
вес/время/темп.

Пардонс, забыл добавить -амплитуду.
вес/время/темп/амплитуда.

#6020
Juicer

Juicer

    Бывает так, что так и не бывает

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 589 сообщений
  • Имя: Аркадий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кемерово

ARB:

1. По показаниям ЭМГ при весе около 70%,
активность максимальна.

Порой оказывается, что наши привычные представления о свойствах материи оказываются не совсем верными. Вот уже выясняется, что показания электромиограммы не могут достоверно отражать уровень мышечной активации или величину мышечного усилия, если мышца была предварительно утомлена. Читаем здесь: http://www.ncbi.nlm....2?dopt=Abstract

Quote

Influence of fatigue on the simulated relation between the amplitude of the surface electromyogram and muscle force.

Dideriksen JL, Farina D, Enoka RM.

Center for Sensory-Motor Interaction (SMI), Department of Health Science and Technology, Aalborg University, , Fredrik Bajers Vej 7 D-3, DK-9220 Aalborg, Denmark.

Abstract

A linear relation between surface electromyogram (EMG) amplitude and muscle force is often assumed and used to estimate the contributions of selected muscles to various tasks. In the presence of muscle fatigue, however, changes in the properties of muscle fibre action potentials and motor unit twitch forces can alter the relation between surface EMG amplitude and force. A novel integrative model of motor neuron control and the generation of muscle fibre action potentials was used to simulate surface EMG signals and muscle force during three fatigue protocols. The change in the simulated relation between surface EMG amplitude and force depended on both the level of fatigue and the details of the fatiguing contraction. In general, surface EMG amplitude overestimated muscle force when fatigue was present. For example, surface EMG amplitudes corresponding to 60 per cent of the amplitude obtained at maximal force without fatigue corresponded to forces in the range 10-40% of the maximal force across three representative fatigue protocols. The results indicate that the surface EMG amplitude cannot be used to predict either the level of muscle activation or the magnitude of muscle force when the muscle exhibits any fatigue.


Сообщение изменено: Juicer (25 мая 2010 - 06:01)


#6021
Juicer

Juicer

    Бывает так, что так и не бывает

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 8 589 сообщений
  • Имя: Аркадий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кемерово

ARB:

Теперь по поводу КААУТСО. Собственно почему это работает.

А вот исследователи из галвестонского University of Texas Medical Branch не рискнули дать точного ответа, почему же после упражнений с небольшим весом с ограничением кровотока белковый синтез и мышечный рост как минимум не хуже, чем после традиционного тренинга с большими весами:

http://www.utmbhealt...ageID=WTN000550

Quote

Monday, May 17, 2010. GALVESTON, Texas — For years, researchers have known that resistance exercise training –such as weightlifting, in which muscles work against gravity or another force — can be one of the most effective ways to fight the debilitating muscle loss caused by aging. But many older people are unable to get the full benefits of such training because they suffer from conditions such as arthritis that prevent them from lifting enough weight to stimulate muscle growth. And, while younger men and women continue to produce significant amounts of muscle protein for hours after a resistance exercise workout, seniors receive a much smaller post-workout benefit.

Now, though, University of Texas Medical Branch at Galveston researchers have determined that moderately and temporarily restricting the flow of blood through muscles — a practice adopted by bodybuilders who noticed that it made light weights feel heavier— can be combined with low-level resistance exercise training to produce muscle-mass increases in older men.

“We think that this may be a novel treatment for older people who need to bring their muscle mass back up,” said UTMB physical therapy professor Blake Rasmussen, senior author of a paper on the investigation (“Blood flow restriction exercise stimulates mTORC1 signaling and muscle protein synthesis in older men”) appearing in the May issue of the Journal of Applied Physiology. “It could also be used for patients who have had surgery and aren’t capable of lifting enough weight to keep their muscles in shape, or for people who have arthritis or other conditions that make lifting heavy weights a problem.”

The UTMB investigators studied changes in the thigh muscles of seven older men (average age 70) when they performed four minutes of low-resistance leg extension exercises both with and without inflatable cuffs that reduced blood flow out of the muscles. Muscle protein synthesis was measured in each of the men by monitoring changes in a chemical tracer infused into the bloodstream. In addition, a series of biopsies yielded muscle samples that were analyzed to track alterations in biochemical pathways critical to muscle growth.

“We saw that when we put the cuffs on, they responded similarly to young people doing traditional high-intensity resistance exercise,” said UTMB graduate student Christopher Fry, the lead author of the paper. “The low-intensity exercise produced increases in protein synthesis, and activated two cellular pathways that stimulate protein synthesis and muscle growth in the post-exercise period.”

Exactly how restricting blood flow in the muscles generated these effects remains unknown, although Rasmussen and Fry speculated that either an improved ability to activate Type II muscle fibers or a response to the sudden surge of blood into the muscles when the cuffs were released could be responsible. Whatever the mechanism, Rasmussen said, “we think it’s an exciting potential new rehabilitation tool.”

“You could use this following ACL knee surgery or hip fracture surgery, for example,” Rasmussen said. “In the first few weeks after ACL surgery, the joint just won’t allow you to lift heavy weight. So instead, you could use a really light weight with a restriction cuff, which may prevent the muscle loss that you normally see following knee surgery.”


Исследователи предположили два варианта: усиление активации мышечных волокон II типа (вариант ARB) или реакция на резкий приток крови к мышце после снятия жгута (манжеты). Практическое применение этого метода исследователи видят, для примера, в использовании его в реабилитационных мероприятиях после операций на колене или перелома бедра. Когда повреждённые связки не позволяют выполнять упражнения с большими отягощениями, а для предотвращения мышечной атрофии необходима нагрузка, метод тренировки с небольшими весами при ограничении кровотока к работающей мышце может стать хорошим выходом из ситуации.

#6022
Фантом

Фантом

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 522 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .
AnatolyR

Quote

лексику сообщения тоже поддерживаете или только по содержанию?

что я поддерживаю или нет можно было уже давно понять. вроде уже почти год здесь. нада ещё постараться довести меня шоб я начал людей старше себя на три буквы слать. вот так.
roninrey

Quote

давайте рисовать тренинг. Позже будет легче.

это переход сугубо на практику? ранова-то ещё для однозначных выводов. Еретик не желает соглашатьтся с некоторыми немаловажными факторами 'X'. поняли о чём я? мне тоже хотелось бы более убедительных доказательств больших чем просто слово предположительно, иначе вся модель к кторой пришли и вроде бы все согласились полетит в тартарары. и я их (доказательств) жду (не здесь). я так же понимаю что вам интересен на данный момент тренинг, который может нарисоваться потому как он хорошо совпадает с вашими концепциями более-менее, с моими кстати тоже. так шта никаких рисований иначе позже может стать хуже. хотя можно рискнуть...
ARB

Quote

У кого есть что дополнить, так сказать милости просим

1. Правматика(скажу сразу я против негативов) сократиловки и цитоскелета
2. Накопление метаболитов, не меньшее чем при чисто метаболическом сете.

можно и без негативов мт подхватить. впринципе это всё что хотел добавить. а негативы - это да, в топку! плюс сочетание первого и второго стимулов. кстати в качестве переводящей тренировки на мой взгляд можно обйтись обычным классическим исполнением, здесь, я думаю, меня поддержит тов. Еретик.

#6023
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
Споря о разных теориях и вариантах исполнения можно забыть основное и главное.А именно,что бы мы не решали мы упираемся во время работы клетки.т.е. ее актива НС.Возникает другой вопрос-КАКОЙ клетки или ДЕ именно?Что для силы в соревах,что для массы ББ нужны ВСЕ ДЕ!Поэтому цеплять надо все!Отсчет ведется от ВПДЕ!..Тогда возвращаемся к вопросу о времени под нагрузкой...Для "силы" все давно известно!Большие веса(все ДЕ)+малое время работы(алактатная мощность)+техника и НС...Для выносливости-кислород(малый вес),митохондрии,типы1...Для гипертрофии что? rolleyes.gif Золотая середина!Все остальное-сказанно как делать!...

#6024
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
Все полутона работ,типа 5Х10 или 4Х12 или 6Х6 все в какой то мере будут отвечать ГЛАВНОМУ!Актив всех ДЕ.Это хорошо и верно...НО!Малое время работы,накопления факторов и как следствие отзыва клетки...Да и зачем столько тратить своего времени работая в таком варианте "классики",что бы иными словами 20 раз начинать,снова отдыхать и все время останавливаться на трети пути?Гипоксия для ВПДЕ не основное требование.Хотя и не лишнее.Им и без митохондрий заиппись...Пока работа 1-20 сек... threaten.gif А вот дальше! rolleyes.gif

#6025
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился
Juicer -американские ученые сделали удивительное открытие!
Действительно, при утомлении КПД падает punk.gif
А если серьезно, объяснение очень простое,
почему есть не соответствие между показаниями активности и развиваемой мощностью?
Есть закон, СКОРОСТЬ=СИЛА, то-есть чем быстрее расход АТФ тем большее усилие
развивает каждый саркомер в отдельности и все волокно в целом.
При наступлении утомления падает скорость расхода АТФ!!! не более!
Активность как была высокой так и остается, она даж при утомлении будет расти,
за счет увеличения пульсации, у мозга как у управляющей системы нет другого
варианта, кроме как увеличить число управляющих пакетов для компенсации утомления. Но частота эти пакеты
остаются практически неизменными, а их число увеличивается, ибо частоту пакета мозг поднять не может.
Вот я выше выложил как раз работу, где рассматривается влияние лактата (утомления) на скорость расхода АТФ.
А от себя еще могу добавить, что броуновское движение еще и затрудняет переполяризацию мембраны,
то-есть скорость перезаряда падает. В следствии чего падает и скорость сокращения, а мы знаем СКОРОСТЬ=СИЛА.

А по второй работе могу добавить следующее, проводились эксперименты, когда применяли жгуты для ограничения,
но без сокращения, результат был слабый, на фоне тех испытуемых кто помимо ограничения кровотока применял
еще и сокращение.
Исследователи сделали вывод что можно применять и без сокращения, если они имеют дело почти с трупом,
шоб как-то поправить ситуацию с атрофией, при длительном нахождении пациента без движения.
То-есть без расхода энергетических субстратов моментальное поступление крови мало что решает, а тот
результат что был получен где не применялось сокращение, исследователи объясняют опят таки незначительным
накоплением лактата, ввиду отсутствия кислорода, даж без движения. На это и реагировал организм незначительным
выбросом ГР.

P.S. Но в любом случаи какова-б не была скорость расхода, важно то что способна клетка тратить или нет
и если ей что тратить!

Сообщение изменено: ARB (25 мая 2010 - 11:38)


#6026
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
Клетка либо работает,либо нет...Основной принцип сохранения энергии...Значит вторым и значимым выводом может быть только ВРЕМЯ!!!А поскольку мы грим о цепи работы ЭОС симпласта,то время непрерывное,а не в сумме за сутки...Далее-только принцип актива ДЕ и ВСЁ!!!Что огород то городить???Хоть 100 факторов и маркеров назови,а держа в руке сталь можно только либо работать,либо не работать и если работать,то сколь долго и как!Баллистика,цитоскелеты,натяги,ИГФ...Хорош пацаны! censored.gif rolleyes.gif familyfight.gif
(перечитать 3 раза!!!)
С ув. Прист.72

#6027
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный

ARB:

Пардонс, забыл добавить -амплитуду.
вес/время/темп/амплитуда.

Расшифровываю...
Вес-актив ДЕ(больше 70%ПМ в динамике позитива);
Время-основной фактор накопления следов работы в клетке;
Темп-важный фактор управления весом,как инструментом с целью оптимизации первых двух пунктов(идеал-быстрый позитив и негатив);
Амплитуда-технический фактор,не дающий(при работе в усеченной зоне рычажности)удлинять время раслабления кол-ва ДЕ в негативе и части ДЕ в позитиве вне целевой зоны,а так же гипоксия(в основном для типов 1 и для плотности 2 пункта)...

#6028
vazhko

vazhko

    Аксакакал

  • Участник форума
  • Pip
  • 586 сообщений

Еретик:

Ну да, это я и назвал определением Зациорского, поскольку у него больше всего это деление запомнилось. "Форма" и "усталость" в его варианте (в переводе). ИМХО, примитив несусветный.

Извини, что встряю, но на то она и "модель", чтобы не усложнять, а наоборот, упрощать. Х.з, кто такой Зациорский, но FF даже в таком примитивном виде дает объяснение, почему спарцмен не может быть в "форме" круглый год. А ведь у спарцмена, у ученого билдера и миллионов других, серых и дрыщей, цели по-сути одни и те же - быстрее прогрессировать. Факторы "форма" и "усталость", конечно, совокупные. Можно и поподробней модели, как у Селуянова. И факторов может быть много, но они обязательно должны друг друга уравновешивать. Это если говорить об устойчивой модели. У тебя же все факторы в одну сторону. А ведь Человек предполагает, Организм располагает. Любой "прогресс", по сути происходит взаймы. И чем быстрее хочешь вырасти , тем глубже ты залазишь в НЗ. Потом может сказаться, например, угнетение эндокринки и иммунки, ну и откат.




#6029
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

vazhko:

А ведь Человек предполагает, Организм располагает. Любой "прогресс", по сути происходит взаймы.

Для этого и есть микроциклы, а то что было взято в займы дык для этого есть отдых, всего-то.
В каждом микроцыкле выходим на определенный пик/ступеньку, отдыхаем/восстанавливаем то что было
взято в займы и продолжаем.
При чем новый уровень не обязательно должен быть связан только с увеличением веса отягощения,
о выходе на новый уровень может говорить просто увеличение времени/возможности
работы с тем-же отягощением, что то-же будет говорить о морфологических изменениях ткани
(для умников скажу сразу мы не о спортивной ходьбе говорим, а о возможностях пула ДЕ
перемещать железо в анаэробном режиме, без изменения в котором не может быть увеличено время работы пула ДЕ,
типа отмазка, саркоплазма, силовая выносливость неустроит, будьте любезны по полочкам!!!
че происходит с пулов ДЕ, с тяжелыми цепями миозина, составом типов ДЕ и т.д.)))))) )

переводящий-поддержка-поддержка-поддержка-переводящий............................
отдых
переводящий-поддержка-поддержка-поддержка-переводящий............................

#6030
vazhko

vazhko

    Аксакакал

  • Участник форума
  • Pip
  • 586 сообщений

ARB:

Для этого и есть микроциклы, а то что было взято в займы дык для этого есть отдых, всего-то.
В каждом микроцыкле выходим на определенный пик/ступеньку, отдыхаем/восстанавливаем то что было
взято в займы и продолжаем.

Я это к чему. Чем сильнее, быстрее мы "перевели" тем больше (дольше) требуется восстановление. Правильно?
На среднюю скорость прогресса не влияет.
Не говоря уже о одновременном сочетании разных стимулов. Мы будем делать больше, а рости быстрее будем?


2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых