58887 ответов в этой теме

[Михалы4]

Disco:

Это все? Или еще чего-то требуется?

Если "предъявляешь" — предъявляй конкретно, с указанием цитаты. Общими фразами здесь жонглировать не надо.

Quote

Я так понял товарищи теле-интернет-зрители ВООБЩЕ не знают откуда сама СИЛА в мышцах берется... И почему ее может быть, а может и не быть ... и сколько может.

Так на основании каких конкретно слов ты сделал такой вывод?

[Disco]

Михалы4
вывод на основании ответов на вопрос.

[STATHAM.72]

Михалы4
Антон Михайлович!Чего злишся? Есть такие вещи как стартовая иннервация,короткосерийная пульсация и 50 импульсов за сек...Вам наверно просто так Прист грит брать стартовый вес в дропах на 15-20 секунд TUT?

[d!m0n]

вопрос был

Quote

КАК ваще сокращается миофибрилла,если каждый саркомер гребет миозином к центру своей М-линии

миозином саркомер гребёт в гладких мышцах, а в скелетных он гребёт актином - актин привязан к Z-диску и актин тянет миозин на себя, с обеих сторон диска к диску же - чё там рваться будет?

[ARB]

Старого электронщика не наипешь! Стаж как ни как лет 25
Почему не рвет Z-диски?
Ответ:
Все связанно со скоростью распространения потенциала действия по мембране.
от синапса и в свою очередь от инертности кальциевого насоса.
Как написал в первый раз так и есть. Все это носит волновой характер.
Нех лохматить бабушку. Фибрилла сокращается по мере распространения потенциала
и расслабляется в обратном порядке.


Тока не надо путать потенциал действия с импульсом возбуждения от ЦНС!
Импульс на составляющие ДЕ-цы приходит синхронно, а распространения потенциала
действия носит инертный характер (волновой).

Quote

Например, при раздражении изолированной мышцы лягушки одиночным электрическим импульсом длительностью около 1 мс по мышечному волокну от места раздражения примерно через 1–2 мс со скоростью примерно 2 м/с будет распространяться потенциал действия, а еще через несколько миллисекунд оно сократится. Таким образом, сокращение вызывается потенциалом действия, т. е. возбуждением мембраны волокна.

И стоило тута когда уже вот был ответ http://forum.steelfa...w...t&p=1166149
МЛЯ!!!
При состоянии полного гладкого тетануса (Михалы4 картинку с гимнастом в мосту давал)
сокращение больше не возможно, только статика
и даже расслабление затруднено, опять-таки из за режима насыщения
или суммации потенциалов. В этот момент могут только незадействованные мостики дополнительно
залипать, но движения уже нету. При высокой суммации (полном насыщении) перестает успевать работать кальциевый насос.

А вот синхрон/асинхрон всех типов:



Рис. 4.9. Электромиграфия. А. Методика внеклеточной регистрации с помощью концентрического игольчатого электрода, введенного в мышцу между волокнами двигательной единицы. Б. Одновременная запись внеклеточных потенциалов действия двух разных двигательных единиц мышцы (I и II) с помощью двух электродов: а–мышца расслаблена; б–слабое произвольное сокращение (заметна асинхронная активность двух двигательных единиц); в–максимальное произвольное сокращение (по [3] с изменениями)

Это и от куда берется максимальная сила вкратце и про 80%.

МЛЯ ЕЩЕ РАЗ!!!
Давай ешО вопросы

Сообщение изменено: ARB (26 января 2011 - 01:26)

[Juicer]

С Рождеством, трудяги!

Желаю каждому найти дело своей жизни: познавать, творить, любить, нести добро и менять себя и окружающий мир к лучшему !

[d!m0n]

ARB:

Почему не рвет Z-диски?
Ответ:
Все связанно со скоростью распространения потенциала действия по мембране.

а мне кажется не по этому - независимо от того, кто там кого тянет, как растпространяется потенциал и т.д.
в каком случае вобще может порваться диск? если его тянуть одновременно в разные стороны. а такого просто не может произойти - саркомеры не прибиты гвоздями к стене - они свободно плавают в саркоплазме, диски тоже не прибиты. концы фибрилы через сухожилия крепятся к двум разным костям сустава и када начинается сокращение, эти кости двигаются друг к другу, паэтому диски тоже свободно двигаются друг к другу. если кости не двигаются - нету и сокращения.
так што прист просто прОикололся имо : )

[d!m0n]

ARB:

Все связанно со скоростью распространения потенциала действия по мембране.

это распространение ВНУТРЬ волокна, а не ВДОЛЬ его - в его толщу, оно же трёхмерное, а не плоское. паэтому никакого отношения к последовательности "включения" саркомеров не имеет - они все могут включаться сразу, но не на полную катушку просто.

[vazhko]

Щаз фсе поясню.

PRIEST.72:

Все тянут(каждая команда с двух сторон на себя)и все в итоге-стоят!

PRIEST.72:

Ох ебатушки!!! Ну всё...Я покурю и спать...

[vazhko]

hvac14400:

а мне кажется не по этому - независимо от того, кто там кого тянет, как растпространяется потенциал и т.д.
в каком случае вобще может порваться диск? если его тянуть одновременно в разные стороны. а такого просто не может произойти - саркомеры не прибиты гвоздями к стене - они свободно плавают в саркоплазме, диски тоже не прибиты. концы фибрилы через сухожилия крепятся к двум разным костям сустава и када начинается сокращение, эти кости двигаются друг к другу, паэтому диски тоже свободно двигаются друг к другу. если кости не двигаются - нету и сокращения.
так што прист просто прОикололся имо : )

Ничего там порваться не может, т.к. белки гребут на каждом саркомере не одновременно, а поочередно, и в каждый момент времени 10-15% белков находятся в постоянном зацеплении. Всегда. То есть никакой саркомер не может "перетянуть" другого. Независимо от природы возбуждения.

Сообщение изменено: vazhko (07 января 2010 - 02:52)

[ARB]

vazhko:

То есть никакой саркомер не может "перетянуть" другого.

Да все еще проще, миозин не куда не крепится, все на него и наезжает.
Как телескопическая антенна типа, если концы двигаются, то-есть
преодолено сопротивление.

[ARB]

Quote

Волокна, атрофирующиеся вследствие длительной денервации (например, при полиомиелите или боковом амиотрофическом склерозе), замещаются соединительной тканью. Однако в случае частичных повреждений нервов аксоны оставшихся интактными мотонейронов могут врастать в денервированные участки мышцы и иннервировать не только «собственные», но и «чужие» мышечные волокна. В результате размеры двигательных единиц и амплитуда потенциалов действия увеличиваются

То-есть, рост силы может проходить и без значительной гипертрофии, если
быстрые мотонейроны "захватят" медленные волокна.

Quote

Недавно было показано, что быстрые волокна могут превращаться в медленные. Буллер и Экклз перерезали аксоны мотонейронов быстрой мышцы и медленной и реимплантировали их, меняя местами. Через несколько недель, когда устанавливалась перекрестная иннервация, быстрая мышца стала сокращаться медленно, а медленная–быстро.

Это уже чисто генетические штуки по изменения типа миозина.
Есть гены изменяющие тип оного.

[Михалы4]

Михалы4:

Ссылка: Причиной возникновения тетануса [по мнению Е. Б. Бабского] является то, что при каждом одиночном сокращении в мышце освобождается аденозинтрифосфорная кислота, которая не успевает полностью расщепиться до начала следующей вспышки возбуждения. Концентрация этого вещества в мышце нарастает, а в результате мышца вместо того, чтобы расслабиться, сокращается еще сильнее.

PRIEST.72:

Концентрация АТФ ваще не падает!!!Пусть себе этот Бабский причину тетануса засунет в ...

БАБСКИЙ Евгений Борисович — российский физиолог, доктор биологических наук, профессор (1932), академик АН УССР. Создатель первых советских (российских) учебников по физиологии для педагогических, медицинских вузов и университетов.

Так может все-таки КОНЦЕНТРАЦИЯ внутриклеточной АТФ изменяется? Ну хоть иногда?

[vazhko]

НС инициировала, по видимому она и контролирует тип, обошлось без "инъекций в клетку".

ARB:

Есть гены изменяющие тип оного.

[ARB]

Михалы4:

Так может все-таки КОНЦЕНТРАЦИЯ внутриклеточной АТФ изменяется? Ну хоть иногда?

Михалы4 - в нашем случаю практически нет, величина мизерная и ей можно пренебречь.

vazhko:

НС инициировала, по видимому она и контролирует тип, обошлось без "инъекций в клетку".

Я думаю шта не все так просто, это уже последствия типа и характера нагрузки,
а может быть еще и времени.

Сообщение изменено: ARB (26 января 2011 - 10:56)

[vazhko]

ARB:

Я думаю шта не все так просто, это уже последствия типа и характера нагрузки,
а может быть еще и времени.

Оптимизации со временем. Похоже, что это не "повышение плотности укладки" фибрил. Ну типа, сила на месте, объем уменьшается.

[Михалы4]

ARB:

В нашем случае практически нет, величина мизерная и ей можно пренебречь.

Мне кажется, что на современном этапе развития науки, причина возникновения судорожного сокращения уже раскрыта. Непонятно тогда, почему некоторые составители учебников опрерируют настолько устаревшими данными, типа гипотезы Бабского...

vazhko:

"Повышение плотности укладки" фибрилл. Типа, сила на месте растёт, объём уменьшается.

Саркоплазматическая дистрофия на фоне гиперплазии мышечного нерва...

Сообщение изменено: Михалы4 (07 января 2010 - 04:25)

[Nope]

А всет-ки интересно, что там с типами I, которые не растут и расти не должны как бы? Как их доставать - статикой на 90 сек? Меня исключительно прикладной вопрос интересует если чо...

[Михалы4]

Vukiч:

Что там с типами I? Как их доставать? Меня исключительно прикладной вопрос интересует, если чо...

Селуянова читай. Ключевой фактор при тренинге ММВ — гипоксия. Второй фактор — время под нагрузкой, оно должно быть оптимально большим. По расчётам Николаича — минимум 45 секунд. Если хочешь в этом же сете зацепить все типы волокон, а не только ММВ, надо делать дропсеты.

[Михалы4]

В.Н.Селуянов — Гиперплазия миофибрилл в медленных мышечных волокнах (ММВ)

Quote

- Основным отличительным условием работы на гиперплазию ММВ является требование выполнять упражнение без расслабления тренируемых мышц. В этом случае напряженные и утолщенные МВ пережимают капилляры, вызывая окклюзию (остановку кровообращения). Нарушение кровообращения ведет к гипоксии МВ, т.е. интенсифицируется анаэробный гликолиз в ММВ, в них накапливается лактат и Н.
- Интенсивность упражнения выбирается такой, чтобы были рекрутированы только ММВ.
- Продолжительность упражнения не должна превышать 60 с, иначе накопление Н может превысить концентрацию, оптимальную для активации синтеза белка.
- Для увеличения времени пребывания в ММВ Кр и Н следует выполнять упражнение в виде СЕРИИ (подходов), а именно первый подход не до отказа (секунд 30), затем интервал отдыха 30 с. Так повторяется три или пять раз — это и составляет серию.
- По окончании серии выполняется длительный отдых или упражняется другая мышца. Преимущество такого метода заключается в том, что Кр и Н присутствуют в ММВ как в ходе упражнения, так и в паузах отдыха. В результате, суммарное время действия факторов (Кр, Н), вызывающих образование и-РНК, достигает нужной нам оптимальной величины.

Источнег:

Сообщение изменено: Михалы4 (22 февраля 2010 - 02:56)

[d!m0n]

ARB:

Цитата(Михалы4 @ 7.1.2010, 14:31)
Так может все-таки КОНЦЕНТРАЦИЯ внутриклеточной АТФ изменяется? Ну хоть иногда?

Михалы4 - в нашем случаю практически нет, величина мизерная и ей можно пренебречь.

мужики - как вы можете о таких вещах тут тереть, если даже челы со спецобразованием раскаиваются в сказанном со временем? я имею в виду протасенко например : )

Vukiч:

А всет-ки интересно, что там с типами I, которые не растут и расти не должны как бы?

и про это прист уже писал - типа они своё получают при тренинге других де и заморачиваться на них ваще не стоит. а в трансформацию st в fto он не верит упорно : )

[d!m0n]

о - новая мода - буковки в картинки вставлять, научный подход, ёпт XD

[aid]

hvac14400:

даже челы со спецобразованием раскаиваются в сказанном со временем?

У Протасенко, кстати, образование физика.

[ARB]

hvac14400:

а в мышцах есть частотный детектор штоли? или фазовый?

Не поверишь, тама есть избирательный амплитудно-частотно-фазовый детектор
У меня правда ватмана нету, но тем не менее
Штука в том шта импульсы от ЦНС критичны для ДЕ только по
частоте, амплитуда здесь не причем!
Собственно сила сокращения регулируется временем воздействия частоты (пакетом),
Этот детектор работает так -на входе частота и время воздействия этого пакета на синапс,
на выходе рост потенциала действия на постсинаптической мембране, дальше начинает работать Ca2+ насос.
То-есть происходит суммация возбуждения. Чем дольше воздействие пакета, тем больше потенциал действия,
вплоть до наступления гладкого тетануса.

PRIEST.72:

Есть такие вещи как стартовая иннервация,короткосерийная пульсация и 50 импульсов за сек...Вам наверно просто так Прист грит брать стартовый вес в дропах на 15-20 секунд TUT?

Перевожу для телезрителей
К примеру если нижний порог возбуждения ДЕ частота на мотонейроне 50Гц, то
с ПЕРВОГО пофтор, если преодолен порог или равен величине 50Гц данной ДЕ, работают все ДЕ
равные или ниже этому порогу с первого повтора. 15-20 секунд это время постоянного
"накопления" - не проходящей суммации потенциала действия на постсинаптической мембране, вплоть до наступления
утомления в ступени дропа, к примеру 70-80% от 1ПМ, если взять больший вес то получится
незаконченный акт по суммации потенциала действия и меньшее время под нагрузкой
при ТЕХ ЖЕ работающих ДЕ.
Самое интересное происходит во второй ступени
Оставлю для желающих продолжить

Сообщение изменено: ARB (08 января 2010 - 04:11)

[Терзатель плоти]

ARB:

проходящей суммации потенциала действия на постсинаптической мембране

Тьфу ты блин ... Лучше пусть Толя опять английские тексты постит.

hvac14400:

новая мода - буковки в картинки вставлять, научный подход

да лан, даже Эйнштейн любил пошутить . Это помогает не зацикливаться и ширше мыслить.

[Фантом]

Михалы4

Quote

Если хочешь в этом же сете зацепить все типы волокон, а не только ММВ, надо делать дропсеты.

зачем всё усложнять ? а если взять рекомендуемые 70 (или даже больше) % и также выполнять статодинамику, то в таком случае будут работать не только ммв.

[vazhko]

ARB:

Не поверишь, тама есть избирательный амплитудно-частотно-фазовый детектор

Интересно. Можешь смоделировать, хотя бы электронными компонентами?

Я то думаю, там простое дифференциальное звено (или интегральное?) синапс, имеющее специфическую АЧХ (типа RC-цепочка), за ним нелинейное звено - амплитудное пороговое устройство (типа компаратор), определяющее амплитудный порог в статике.

Сообщение изменено: vazhko (08 января 2010 - 11:59)

[Lux Aeterna]

ARB
Для подобного изложения оптимальны блок-схемы.

А во второй ступени вроде как должны "проходить" не все импульсы, вследствие чего результирующая частота падает и работают только те ДЕ, которым полученной частоты хватает. Типа того.
Наглядности не хватает, блин...

[Disco]

На кой это ффсё!?
Электронный аналог?

[vazhko]

Disco:

На кой это ффсё!?
Электронный аналог?

АРБ - электронщик и я тоже. Хотя мне лично пох электронная модель или математическая.