8712 ответов в этой теме

[Znatok Ne]

SerjVK:

Просто интересно, у меня при быстрой ходьбе ЧСС 100-105

адаптация ... твоя ССС адаптировалась под нагрузку, и чтобы затратить необходимое кол-во энергии и ввести тело в "жиросжигающую" зону, тебе приходится прикладывать больше усилий .. это в общем нормально ... у тех у кого ССС находится в упадочном состоянии (например у тех же новичков), у них пульс поднимается доволно быстрои довольно на высокие значения, т.е. он может совершать (относительно) незначительную нагрузку, а по факту у него пульс будет шкалить ... хотя более подготовленный может шпарить значительно с большей интенсивностью и у него пульс будет ниже ...

а вобще ни для кого не является секретом, что существуют такие понятия как "аэробный порог" (ну скажем так именно ее называют жиросжигающей пульсовой зоной) и "анаэробный порог", если говорить про пульсовые зоны в рамках этих "порогов", то для "аэробного порога" характерны значения

Петер Янсен:

...Согласно таблице 2.2 (с. 38) величина анаэробного порога для всех спортсменов примерно равна 90% ЧССмакс. Однако в действительности уровень анаэробного порога может существенно различаться у разных спортсменами, в зависимости от их тренированности. У спортсмена-любителя уровень анаэробного порога может составлять 75% ЧССмакс, а у высококвалифицированного спортсмена - 95% ЧССмакс.

Инфы на этот счет на самом деле хватает, выше приведен один из русскоязычных источников "Петер Янсен. ЧСС, ЛАКТАТ и ТРЕНИРОВКИ НА ВЫНОСЛИВОСТЬ"

Сообщение изменено: Znatok Ne (22 января 2014 - 01:35)

[SerjVK]

Znatok Ne, Я предпочитаю во время бодрствования на посту в день отдыха находиться, судя по таблице, в зоне ® не превышая верхнюю границу, и свести к максимуму существование организма за счет жирового депо и к минимуму за счет энергозапасов(глюкогена) мышц, по этой причине я против "бега" и других активных форм кардио. 

[Grubman]

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 10:43:

Znatok Ne, Я предпочитаю во время бодрствования на посту в день отдыха находиться, судя по таблице, в зоне ® не превышая верхнюю границу, и свести к максимуму существование организма за счет жирового депо и к минимуму за счет энергозапасов(глюкогена) мышц, по этой причине я против "бега" и других активных форм кардио. 

Кленбутерол очень помогает поднимать пульс при тех же энергозатратах. Долгое время практиковал ежедневное кардио по 3 часа (5 дней в неделю)  - почти весь прошлый год.... Дошел до того, что пульс в состоянии покоя был в пределах 45, даже интенсивный бег не давал перейти за 100... А вот клен помогал добрать недостающие 30 ударов при тех же затратах. В этом наверное единственная его польза - других плюсов замечено не было.

[Руст]

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 10:43:

Znatok Ne, Я предпочитаю во время бодрствования на посту в день отдыха находиться, судя по таблице, в зоне ® не превышая верхнюю границу, и свести к максимуму существование организма за счет жирового депо и к минимуму за счет энергозапасов(глюкогена) мышц, по этой причине я против "бега" и других активных форм кардио. 

Вот! И я тоже так считаю, и по этой причине лучше я буду "болтаться" пару часов на улице, чем бежать 30 минут. 

[SerjVK]

Grubman писал 22 Янв 2014 - 10:48:

Кленбутерол

Неприятная штука, как нибудь без него.

[Znatok Ne]

SerjVK:

и к минимуму за счет энергозапасов(глюкогена) мышц, по этой причине я против "бега" и других активных форм кардио

ну собственно пказатели находящиеся в зоне "аэробного порога" - наиболее эффективное энергопотребление и преимущественно за счет липидов ... при том что гликоген все равно будет расходоваться при любой мышечной активности, по другому никак

а так ок .. каждому ж свое ... а так чем выше активность (но в пределах аэробного порога) тем больше можно использовать жиров для энергообеспечения в фазу поста ... чем ниже .. тем меньше ...

Сообщение изменено: Znatok Ne (22 января 2014 - 02:20)

[Everest071]

Господа, а кто-нибудь может внятно сфомулировать для чего нужно кардио при сушке.

Только обратите внимание на то, что в моменте самого кардио, жир горит минимально, практически не горит.

 

п.с.

укрепление ССС и п.т. понятно, про это писать не надо.

Сообщение изменено: Everest071 (22 января 2014 - 03:16)

[Znatok Ne]

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 12:16:

Господа, а кто-нибудь может внятно сфомулировать для чего нужно кардио при сушке.
...

как минимум вот

Znatok Ne:

...
- кардио улучшает кровообращение в жировой клетчатке;
- увеличивает аэробную выносливость (что является важным фактором для активности КПТ (карнитин-пальмитоил трансфераза), переносчик отвечающий за транспортировку жирных кислот из крови в митохондрии), чем лучше аэробная выносливость организма, тем эффективнее сжигается жир;
- стимулирует беттарецепторы в кровеносных сосудах и жировых клетках - способствуя увеличению кровообращения в жировой клетчатке, чтобы транспортировать свободные жирные кислоты из жировых депо к различным тканям организма.

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 12:16:

... Только обратите внимание на то, что в моменте самого кардио, жир горит минимально, практически не горит.
...

если аэробный порог не превышен, то жир используется в качестве энергии ... есть даже такое понятие "аэробная жировая мощность" ...

[Everest071]

Znatok Ne:

кардио улучшает кровообращение в жировой клетчатке; - увеличивает аэробную выносливость (что является важным фактором для активности КПТ (карнитин-пальмитоил трансфераза), переносчик отвечающий за транспортировку жирных кислот из крови в митохондрии), чем лучше аэробная выносливость организма, тем эффективнее сжигается жир; - стимулирует беттарецепторы в кровеносных сосудах и жировых клетках - способствуя увеличению кровообращения в жировой клетчатке, чтобы транспортировать свободные жирные кислоты из жировых депо к различным тканям организма.

 

по пунктам и на сколько я их понял:

1. любая активность улучшает кровообращение в клетке, если ЧСС примерно равно.

2. 3. и 4 п. верно, по сути организм учится использовать более эффективно каналы получения АТФ из разных источников, в том числе и жира. и что? ты понимаешь долю вклада этого в жиротоп? ну будет у тебя организм более эффективно использовать жиры.  ты марафонец который бежит в районе анаэробного порога и для которого это имеет жизненно важное значение?(ты понимаешь что происходит при нагрузке в районе анаэробного порога? по сути это "точка равновесия" энергосистемы, а умение использовать жиры сдвигает этот порог вверх, что увеличивает допустимое усилие, например на марафонской дистанции)

Просто чтобы понимать, ЭЛИТНЫЙ марафонец(42км) за дистанцию теряет ~100г жира и бежит её 2ч 10мин. При этом он максимально натренирован использовать жиры. Мы же не натренированы так даже близко, как ты думаешь сколько жиров теряет обычный чел за 30-50 мин кардио, с СОВСЕМ другой интенсивностью.

Действительно умение тратить жиры эффективней, даст доп бонусы, например в покое.... но это минимальные бонусы, которые скомпенсируются небольшим совсем пережёром )

 

С точки зрения сушки, кардио даёт доп потери КК, и это самый важный его вклад в процесс, остальное слёзы.

 

опять же, я не говорю про ССС и т.п. только сушка.

[Everest071]

кстати, что такое аэробный порог, это тоже самое что и анаэробный? или что?

[AnatolyR]

Everest071:

ЭЛИТНЫЙ марафонец(42км) за дистанцию теряет ~100г жира

источник?

[Everest071]

учебник по марафонскому бегу ))

сейчас ссылку поищу(вообще я уже её гдето на этом форуме выкладывал)

[Everest071]

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 13:14:

учебник по марафонскому бегу ))

сейчас ссылку поищу(вообще я уже её гдето на этом форуме выкладывал)

во

http://www.irc-club....sci/sci.html#17

 

всё очень чётко прописано с точки зрения режимов работы.

Всем советую к прочтению.

Сообщение изменено: Everest071 (22 января 2014 - 04:20)

[san@]

Grubman писал 22 Янв 2014 - 10:48:

Кленбутерол очень помогает поднимать пульс при тех же энергозатратах. Долгое время практиковал ежедневное кардио по 3 часа (5 дней в неделю)  - почти весь прошлый год.... Дошел до того, что пульс в состоянии покоя был в пределах 45, даже интенсивный бег не давал перейти за 100... А вот клен помогал добрать недостающие 30 ударов при тех же затратах. В этом наверное единственная его польза - других плюсов замечено не было.

А раньше не было склонности к брадикардии? Уж слишком низкий пульс даже для тренированного сердца.

[SerjVK]

Everest071:

всё очень чётко прописано с точки зрения режимов работы.

Все хорошо расписано, только мне не понятно одно, учитывают весь гликоген, а бегуе бежит ногами, как гликоген из бицепса(например) уйдет в ноги?     

[Znatok Ne]

Everest071:

1. любая активность улучшает кровообращение в клетке, если ЧСС примерно равно.

да так и есть ... вид нагрузки может быть разный .. важно иметь возможность выдерживать ровный темп относительно продолжительное время ...

Everest071:

Действительно умение тратить жиры эффективней, даст доп бонусы, например в покое.... но это минимальные бонусы, которые скомпенсируются небольшим совсем пережёром )   С точки зрения сушки, кардио даёт доп потери КК, и это самый важный его вклад в процесс, остальное слёзы.

Тут дело в чем, я не расцениваю эффективность тренировки с точки зрения потраченных на тренировки калорий. Это ложный путь, ибо как ты верно говоришь все вполне успешно может быть компенсировано последующим приемом пищи. Важно соотношение энергорасхода в течение дня и соответственно дневной калорийности из поступающей пищи.

Соответственно, нагрузка в пределах аэробного порога, хоть и расходует больше энергии в процессе тренинга, но в течение остального дня она не дает увеличение энергозатрат организма на восстановление, и обратное происходит с анаэробной нагрузкой (расход в течение тренинга меньше, расход в восстановительный период выше). Но важен, как я уже говорил не энергетический расход на тренировке, а роль которую несет тот или иной вид тренинга. Т.е. впадать в крайности не стоит .. золотая середина - продуктивнее. Важен как аэробный так и анаэробный тренинг, каждый из них выполняет свою роль.

Everest071:

ну будет у тебя организм более эффективно использовать жиры.

я считаю, лично для себя, что это очень неплохо в реальной жизни ... у нас у любителей все равно все складывается из мелочей .. тут чуть чуть, тут чуть чуть .. а в комплексе это дает неплохой результат ... насколько он хорош в итоге .. все опять же индивидуально. Тем более, что эта способность развивается.

Да и потом практика (как у любителей, так и у профессионалов) все же показывает эффективность включения в тренировочный график низкоинтенсивого кардио (аэробной нагрузки). Либо комбинирование низкоинтенсивное+HIIT.

Everest071:

ты марафонец который бежит в районе анаэробного порога и для которого это имеет жизненно важное значение?

Если про марафонцев речь, то бег в районе анаэробного порога, хуже для сжигания жира, чем в рамках аэробного ..
Кстате про Марафонцев: Тренировка в марафонском беге: научный подход. Enrico Arcelli, Renato Canova

Quote

В настоящее время все еще остается открытым вопрос о том, что является решающим фактором, влияющим на скорость потребления жира, т.е. на аэробную жировую мощность. Ясно лишь одно: тренировка со специализацией в марафонском беге развивает эту способность точно так же, как и увеличивает запасы триглицирида в мышцах, особенно в волокнах типа IIа.

Самым эффективным средством для увеличения аэробной жировой мощности является бег не только очень длительный, но и со скоростью, при которой будет самая высокая скорость потребления жира.

Заметим, что если скорость слишком высокая, например, близкая к скорости на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа), то потребление гликогена будет очень высоким, так что используется лишь небольшой процент жира. Скорость потребления жира близка к своей максимальной величине при марафонской скорости, т.е примерно скорости на уровне аэробного порога. Максимальные величины достигаются при немного меньшей скорости, примерно равной 85 — 90% от скорости на уровне анаэробного порога.
Бегуны-марафонцы пользовались этим средством в течение какого-то времени, но в прошлом они не знали, для чего это нужно. Сейчас же мы можем сказать, что это повышает аэробную жировую мощность. Заметим, что скорость потребления жира при скорости бега меньшей, чем вышеупомянутая, уменьшается, так что аналогичное влияние на аэробную жировую мощность, по всей вероятности, не имело бы места.

Everest071:

кстати, что такое аэробный порог, это тоже самое что и анаэробный? или что?

Тренировка в марафонском беге: научный подход. Enrico Arcelli, Renato Canova

Quote

Энрико Арселли (1996) дает следующее определение анаэробного порога:

«Самая высокая интенсивность, при которой еще сохраняется равновесие между количеством производимой и поглощаемой молочной кислоты. Если спортсмен не превысил анаэробный порог, то количество образуемого мышцами и выделяемого в кровь лактата увеличивается, однако организм в состоянии удалить его. Таким образом, имеется лишь небольшое повышение или вообще не имеется повышения уровня лактата в крови, сохраняющегося постоянным даже в случае, если нагрузка длится в течение нескольких минут. Интенсивность, при которой существует это равновесие, обозначается как анаэробный порог и соответствует, в среднем, концентрации лактата в крови около 4 ммоль на литр крови».

аэробный порог - то что ниже анаэробного, т.е. у аэробного порога, в среднем, концентрации лактата в крови будет составлять ниже 4 ммоль на литр крови.
По ЧСС примерные градации я приводил страницей ранее.

ЗЫ ... пока писал вижу .. ты сам ссылаешься на процитированный мною источник ... так я понимаю .. ты задавл свои вопросы с позиции проверки меня на понимании предмета вопроса?

Сообщение изменено: Znatok Ne (22 января 2014 - 04:42)

[Znatok Ne]

SerjVK:

Все хорошо расписано, только мне не понятно одно, учитывают весь гликоген, а бегуе бежит ногами, как гликоген из бицепса(например) уйдет в ноги?

в ноги он не уйдет, но пока ты бежишь у тебя задействован не только же мышцы ног .. в общем то ...

[Grubman]

san@ писал 22 Янв 2014 - 13:20:

А раньше не было склонности к брадикардии? Уж слишком низкий пульс даже для тренированного сердца.

Нет... Пульс за 10 месяцев ежедневного бега постепенно все уменьшался и уменьшался... Особенно в состоянии покоя.

[SerjVK]

Znatok Ne писал 22 Янв 2014 - 13:43:

в ноги он не уйдет, но пока ты бежишь у тебя задействован не только же мышцы ног .. в общем то ...

Это я понимаю, на присяде я тоже руками штангу держу, и всеми мышцами шевелю - задействованы не только мышцы ног... Это же не означает что мне нужно учитывать весь гликоген? От того что он есть в других мышцах, мне не холодно не жарко.

[Everest071]

Znatok Ne:

Важно соотношение энергорасхода в течение дня и соответственно дневной калорийности из поступающей пищи.

 

логично, но не понял как это связано с кардио? про увеличение КК уже писал, с этим согласен.

 

 

Znatok Ne:

Соответственно, нагрузка в пределах аэробного порога, хоть и расходует больше энергии в процессе тренинга, но в течение остального дня она не дает увеличение энергозатрат организма на восстановление, и обратное происходит с анаэробной нагрузкой (расход в течение тренинга меньше, расход в восстановительный период выше). Но важен, как я уже говорил не энергетический расход на тренировке, а роль которую несет тот или иной вид тренинга. Т.е. впадать в крайности не стоит .. золотая середина - продуктивнее. Важен как аэробный так и анаэробный тренинг, каждый из них выполняет свою роль.

 

честно говоря ты ушел в сторону, у тебя ни слова не сказано почему важна кардионагрузка, а в конце вывод что она важна (вот честно не докапываюсь) С остальным ессно согласен.

 

 

Znatok Ne:

я считаю, лично для себя, что это очень неплохо в реальной жизни ... у нас у любителей все равно все складывается из мелочей .. тут чуть чуть, тут чуть чуть .. а в комплексе это дает неплохой результат ... насколько он хорош в итоге .. все опять же индивидуально. Да и потом практика (как у любителей, так и у профессионалов) все же показывает эффективность включения в тренировочный график низкоинтенсивого кардио (аэробной нагрузки). Либо комбинирование низкоинтенсивное+HIIT.

да кто спорит )) с точки зрения здоровья(ССС например),  но я специально акцентировал жиротоп.

Что же касается профи, то и тут нет единого мнения.

про HIIT ни чего не говорил ))) тут другая история, сам понимаешь.

 

 

Znatok Ne:

Если про марафонцев речь, то бег в районе анаэробного порога, хуже для сжигания жира, чем в рамках аэробного ..

 

не не не, нельзя бежать чётко на уровне порога, реально ты либо выше либо ниже(не сильно)  выше долго быть нельзя иначе мышцы будут закисляться, по этому фактически все бегут ниже порога но близко к нему т.е. в зоне аэробной нагрузки.

 

кстати, исходя из написанного определения аэробного порога, это тоже самое, что и анаэробный порог )))

получается странно.....

Znatok Ne:

Заметим, что если скорость слишком высокая, например, близкая к скорости на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа), то потребление гликогена будет очень высоким, так что используется лишь небольшой процент жира. Скорость потребления жира близка к своей максимальной величине при марафонской скорости, т.е примерно скорости на уровне аэробного порога

 

не понял смысл

подозреваю что имеется ввиду не аэробный порог, а аэробная зона.

Хотя тоже спорно, я выложил ссылку с более подробным описанием процесса там видно что до анаэробного порога вне зависимости от интенсивности затраты ЖМ очень близки(при равной работе) 

Сообщение изменено: Everest071 (22 января 2014 - 05:05)

[Everest071]

SerjVK:

Это я понимаю, на присяде я тоже руками штангу держу, и всеми мышцами шевелю - задействованы не только мышцы ног... Это же не означает что мне нужно учитывать весь гликоген? От того что он есть в других мышцах, мне не холодно не жарко.

 

А ты считаешь что при присяде у тебя гликоген только из ног участвует?

Сообщение изменено: Everest071 (22 января 2014 - 05:00)

[san@]

Grubman писал 22 Янв 2014 - 13:44:

Нет... Пульс за 10 месяцев ежедневного бега постепенно все уменьшался и уменьшался... Особенно в состоянии покоя.

Любопытно. Это круто, кстати. Не частый случай. А сейчас как?

[SerjVK]

Everest071:

А ты считаешь что при присяде у тебя гликоген только из ног участвует?

Понятно, что не на 100% идут затраты гликогена только из той  МГ на которую направлено упражнение, что на стабилизацию, тратится гликоген мышц стабилизаторов и других МГ косвенно задействованых в упражнении - но это семечки, которые не помешают выполнению упражнение следом на МГ которые как либо или иначе были задейтсвованы косвенно, - и это ни как не скажется на результате. Так же тратится гликоген печени на поддержку глюкозы в крови.      

[Everest071]

SerjVK,

 

вот сам же и ответил на свой вопрос ))

[Znatok Ne]

Everest071
Ну в сухом остатке, кроме пользы для ссс, кардио низкоинтенсивное (а по сути речь идет о любой аэробной нагрузке) по моему мнению для жж важно тем,что приучает организм эффективнее высвобождать жиры в кровь и транспортировать его в митохондрии, улучшает кровоток в жировой ткани, что в том числе дает свой положттельный эффект для мобилизации трудного жира.

[Znatok Ne]

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 13:54:

не понял смысл
подозреваю что имеется ввиду не аэробный порог, а аэробная зона.
Хотя тоже спорно, я выложил ссылку с более подробным описанием процесса там видно что до анаэробного порога вне зависимости от интенсивности затраты ЖМ очень близки(при равной работе)

Ну это материал по той же ссылке, на которую ссылаешься ты сам

[DEN99]

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 03:15:

Вообще то мы тут в Сибири тоже любим снегом похрустеть

Что касаешься кардио - зачем оно на дефиците?
имхо все что не в радость (дорожки, эллипсы) - в топку. Прогулки на свежем воздухе и бассейны доставят куда больше удовольствия и пользы.

Прогулки в данном контексте,на мой взгляд, просто самое оптимальное.Сам делаю на выходных: до 2 часов (свомещая с домашними делами)...

[Znatok Ne]

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 14:14:

Понятно, что не на 100% идут затраты гликогена только из той МГ на которую направлено упражнение, что на стабилизацию, тратится гликоген мышц стабилизаторов и других МГ косвенно задействованых в упражнении - но это семечки, которые не помешают выполнению упражнение следом на МГ которые как либо или иначе были задейтсвованы косвенно, - и это ни как не скажется на результате. Так же тратится гликоген печени на поддержку глюкозы в крови.

А ты где нибудь видел расчеты по расходу/ накоплениюгликогена в целевой мышечной группе без учета трат гликогена в других мышцах? Исследования и расчеты оперируют понятиями мышечный гликоген и его расход/накопление исходя из его кол-ва в расчете на массу (как правило ммоль/кг)

Сообщение изменено: Znatok Ne (22 января 2014 - 05:32)

[Everest071]

Znatok Ne,

кстати, обрати внимание, что кардио приучает также задерживать/накапливать жирные кислоты в мышцах ))

 

а вообще у меня сложилось такое мнение, что кардио это в первую очередь доп. трата КК и в пятидесятую, умение орг-ма эффективно тратить жиры. И рассчитывать на практике нужно только на эфект - меньше съел больше потратил.

 

Иначе очень напоминает не едущий, разбитый автомобиль, которому вместо замены двигателя красят ручки. 

кстати, и ИМХО, эта ветка как раз про покраску ручек))) основное надо меньше есть и больше тратить а остальное это про ручки. я не имею ввиду просушку до 6-7%... Для меня ленгейнз это удобство в сохранении дефицита . Идея понравилась и все.

[Everest071]

Znatok Ne:

подозреваю что имеется ввиду не аэробный порог, а аэробная зона.

 

что такое анэробный порог)))

с одной стороны анаэробная зона, с другой аэробная

получается с какой стороны смотреть, с одной анаэробный порог с другой аэробный а по факту тоже самое ))))  

 

если это в моей ссылке, то как я и писал, там минимальные отличия при разной интенсивности, для нас считай их нет, для профи каждый процентик ведёт к победе.

Сообщение изменено: Everest071 (22 января 2014 - 05:38)