Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
58964 ответов в этой теме

#10081
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом
1. что чем больше вес, тем больше м.в. подключается в работу
график рекрутирования как раз это и показывает.

Михалы4:

Само наличие стресса УЖЕ указывает на то, что порог возбудимости пройден. Какой смысл два раза повторять одно и то же в одном предложении? Разве что ты не знаешь что такое "порог возбудимости", и подразумевал под этим термином нечто иное...


под стрессом я понимал стимул, воздействующий на организм и пытающийся вывести его из состояния равновесия, у которого может быть разная интенсивность воздействия. Я хотел написать не до порога возбудимости, а до того порога когда наступает состояние истощения и срыва адаптации.


В самом начале я имел простую мысль, опишу на конкретном примере: проводим эксперимент с двумя группами - Берем упр жим ногами, делаем одной ногой поочередно. Другая группа делает жим двумя ногами. Задаем равную технику, интенсивность и т.п. И мне было интересно посмотреть на результаты этого эксперимента. Если нет разницы с т.з. гипертрофии, то смысл давать лишнюю нагрузку на сердце делая жим двумя ногами. Т.е. меняется весь подход в тренинге. А часто говориться о том, что для гипертрофии требуется делать базовые упражнения на разные группы мышц прежде всего со штангой (время под нагрузкой и остальные параметры выношу за скобки)

Как правило при жиме двумя ногами суммарный вес будет больше, чем поочередный жим. И остается вопрос за счет чего происходит поднятие большего веса, за счет каких м.в., какой их вклад в гипертрофию и т.д. Если предположить, что это происходит за счет большего подключения в работу м.в. в целевой мыш. группе, то тогда и оправдана рекомендация приоритетной работы со штангой. Т.е. КПД работы со штангой будет выше. Т.е. рассмотрение этого вопроса идет только по миофибриллам участвующим в работе при всех равных между двумя вариантами жима ногами. Время под нагрузкой и общая длительность нагрузок - это уже другой вопрос.

#10082
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

ctjan:

Я хотел написать не до порога возбудимости, а до того порога когда наступает состояние истощения и срыва адаптации.


Я так и понял.

ctjan:

А часто говориться о том, что для гипертрофии требуется делать базовые упражнения на разные группы мышц прежде всего со штангой.


Да, раньше частенько говаривали, что Земля плоская.

ctjan:

Как правило при жиме двумя ногами суммарный вес будет больше, чем поочередный жим.


Тебе же Эвилджокер написал – в жимах двумя ногами мощнее подключаются приводящие бедра, отсюда и бóльшая сила.

ctjan:

график рекрутирования как раз это и показывает.


Про гладкий и зубчатый тетанус прочитал? Там что график показывает?

#10083
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный

ctjan:

Селуянов как то говорил, что лучше делать упражнение возьмем для примера жим ногами, одной ногой - поочередно, чем двумя сразу. При таком исполнении у нас получается меньшая нагрузка на сердце и НС. С другой стороны как правило работа двумя ногами позволяет взять больший вес суммарно, что соответственно включит в работу большее количество М.В.

:good: А для каждой конечности вес все одно будет пополам!Не похуй ли двумя или одной?Хотя не пох!Унилатеральная работа(одной половиной)всегда мощнее из-за целенаправленной работы НС!Что касается работы ДЕ(мышечных волокон и их содружества),то всё,что выполненно мощно и с весом свыше 70%ПМ-активно ВСЁ!Иначе бы не существовали бы ВПДЕ!

#10084
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
Какой идиот придумал и написал,что самые ВПДЕ(супер-белые)активны при отказах и максимальных весах?!Первая волна быстрых активна при весах 30%ПМ.Вторая и третья при весах или тяжести 40-50%ПМ.Самые-самые глико-быстрые иннервационные при весах 65-75%ПМ!Сие означает,что любой сет при классике ББ 8-15 повторов задействует ВСЕ волокна!И хватит пургу и хуйню переповторять!Заипло реально!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (08 июля 2012 - 10:31)


#10085
Фантом

Фантом

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 522 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .

Еретик:

2. Длительный отдых (от 2 недель, судя по всему, и до 4-6 месяцев - точнее пока не могу сказать), в течении которого средний домен несколько спадет, зато количество доменов увеличится за счет присоединения ядер. Далее повторение цикла уже с новым базовым "ядерным" уровнем.

Все думал над последними циферями - 4-6 месяцев. При каких, собственно, нагрузках может возникнуть необходимость в столь долгом отдыхе? Несколько лет тренировок без перекуров, о чем Ментцер толковал в своем трактате или может быть что-то еще?

Еретик:

Если работать полноформатом с полным отдыхом, то чем поддержать? Растяжкой? Или плаванием каким-нибудь (отсутствие негативной фазы, зато работа метаболическая)? Надо думать и проверять.

А ежели бегом поддержать? Не пробовал? Я вот собираюсь проверить...

Сообщение изменено: Фантом (09 июля 2012 - 07:36)


#10086
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
САвсем пиСтец!В очередной раз и по кругу..."Клетка восстанавливается ГОДАМИ"! :rofl: Подняли гантель и на полгода жрите эклеры!
РЕБЯТА!Поумнейте мля!Мышца ЛЮБИТ работать!Она ЭТОГО требует!Синтез белка ограничен по времени(3 суток) и сопутствующих факторов накопления по времени!Хотите развить нужную ГРУППУ?Качайтесь-ЧАСТО(два раза в неделю/МГ) и с "оверлоад прогрессив"!Более-нет никуя!Клетка сама подсчитает свои "домены и скорость РНК-синтеза"!Чем больше сделаете-тем быстрее вырастите!Но тяжело пахать мля-реально тяжко и долго!Хватит этой пурги про тренинг раз в месяц!Смешно!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (09 июля 2012 - 09:56)


#10087
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
ПРИБАВЛЯЕТЕ ВЕС В РАБОЧИХ СЕТАХ(на 5% с трени ежели одним весом все сеты или же по сетно пирамидой!НЕ МОЖЕТЕ ПРИБАВЛЯТЬ ВЕС-УВЕЛИЧИВАЙТЕ ПОВТОРЫ В СЕТЕ И САМО ЧИСЛО СЕТОВ НА МГ!ИЛИ ВСЕ ВКУПЕ РАЗОМ!НЕ МОЖЕТЕ НИЧЕГО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО-УМЕНЬШАЙТЕ ОТДЫХ МЕЖДУ СЕТАМИ!НЕ МОЖЕТЕ УМЕНЬШИТЬ ОТДЫХ-ДОБАВЬТЕ НОВОЕ ДВИЖЕНИЕ И НЕЙРОМОТОРИКУ!ИЛИ ПРОСТО ДОБАВЬТЕ МЕТАБОЛИКУ НА САРКО ЭОС!ДРОПЫ И СТАТИКУ НА 40-60 СЕКУНД ДО ПАМПА!ЧТО ТО ДА ВЫСТРЕЛИТ!НО НИКОГДА НЕ ОГРАНИЧИВАЙТЕ СЕБЯ КОНСЕРВАТИЗМОМ ПРОГИ!ТИПА 4х8!ПОТРЕБУЕТСЯ-ДЕЛАЙТЕ 6х12!ДОБАВЛЯЙТЕ НОВОЕ ДВИЖЕНИЕ!ДОБАВЛЯЙТЕ ДРОП!ПОСЛЕ-ВТОРОЙ!ПОСЛЕ-СТАТИКУ БЕЗ ДИНАМИКИ!ПОСЛЕ-ЕЩЁ-ОДНУ СТАТИКУ!СПИРАЛЬ НАВЕРХ!И НИ ШАГУ НАЗАД!ТОПТАТЬСЯ-МОЖНО!НО НИ ШАГУ НАЗАД В ВЕСАХ И ОБЬЕМЕ!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (09 июля 2012 - 10:49)


#10088
xxxDoomBasxxx

xxxDoomBasxxx

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 500 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: Тамбов
Тоесть прокачка МГ с отдыхом на нее больше 5 дней топталово,для роста нужно бомбить чаще...т.к мышца любит работать??

Кстати возможно даже и согласен с Пристом,был момент когда не мог посещать зал,занимался месяц дома все что под рукой было это штанга на 35 кило и гантель на 12 кило
Делал 3 раза в неделю ПШНБ на трицепс в общем всякую хрень на руки,что то в духе 5*10 и добивания 3*15 и они росли хотя особо на рост и не надеялся....

#10089
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный

xxxDoomBasxxx:

Кстати возможно даже и согласен с Пристом,был момент когда не мог посещать зал,занимался месяц дома все что под рукой было это штанга на 35 кило и гантель на 12 кило Делал 3 раза в неделю ПШНБ на трицепс в общем всякую хрень на руки,что то в духе 5*10 и добивания 3*15 и они росли хотя особо на рост и не надеялся....

Вот этот свой ОПЫТ Вы и должны поставить во краю угла!И пох,что пишут вокруг!Будете рассуждать про "домены"-останетесь на месте!Будете увеличивать нагрузку как Милон и кол-во белка в неделю-будете расти!Все просто,но тяжело!
-мышца требует нагрузку на поддержку синтеза ЧАСТО!Не обязательно динамикой и травматикой-натягом!Можете работать чисто статикой долго и пампом и будет все хорошо!Я так сохранил обьемы руки с оторванным бицепсом!Теперь я статике пою дифирамбы!Это-мощная гипоксия+метаболика!
-мышца требует хоть на чуть чуть повысить текущую нагрузку для смещения гомеостаза!Лишний сет,лишние репсы,чуть бОльший вес,лишний дроп,лишняя статика...ЭОС(энерго обеспечение) всегда должна опережать фибриллы!Поэтому длительные сеты с меньшим весом(дропы,статика или трисеты) всегда должны быть в рационе!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (09 июля 2012 - 11:12)


#10090
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
Основа любой трени МГ-натяжные сеты!Полноамплитудные на 6-12 репсов...Хотя я с этим не согласен по амплитуде...У меня 20-12 репсов-короткие целевые 1/3 амплитуды,ибо ни одно движение не равноценно по активу ДЕ по вектору движения!...Но суть одна-сеты в диапазоне 12-20 секунд/сет...Без полного отказа!НС надоть беречь!После исчерпания возможностей свежести силовухи-переходим к сарко-метаболик-капилляризации!Тут уже те веса не нужны,а нужно терпение "жжения"!Длительные сеты в динамике(дропс) или же такие же длительные сеты с полным отсутствием негативных отрезков и минирасслабона-СТАТИКА!Полнейший разрыв памп!И в догон-растяжка целевой МГ!Полноформат!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (09 июля 2012 - 11:15)


#10091
Fenix7

Fenix7

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 705 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Украина

PRIEST.72:

Основа любой трени МГ-натяжные сеты!Полноамплитудные на 6-12 репсов...Хотя я с этим не согласен по амплитуде...У меня 20-12 репсов-короткие целевые 1/3 амплитуды,ибо ни одно движение не равноценно по активу ДЕ по вектору движения!...Но суть одна-сеты в диапазоне 12-20 секунд/сет...Без полного отказа!НС надоть беречь!После исчерпания возможностей свежести силовухи-переходим к сарко-метаболик-капилляризации!Тут уже те веса не нужны,а нужно терпение "жжения"!Длительные сеты в динамике(дропс) или же такие же длительные сеты с полным отсутствием негативных отрезков и минирасслабона-СТАТИКА!

Старая, но рабочая метода: сила - папм. Колмен так занимаеться, 3-6 недель на силу в целевой амплитуде и столько же памп.....

#10092
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом
"при выполнении физ упр максимальной интенсивности первоначально полное (или почти полное) рекр-е всех ДЕ сопровождается в дальнейшем постепенным снижением их участия в развитии мышцей напряжения, т.е. проявлением утомления"
исходя из этого получается бесполезность работы до отказа с т.з. МВ (скорее всего оптимумом и будет красная зона) т.к. КПД будет невелико, а нагрузка на НС больше, восстановление которой занимает большое время. Селуянов же объяснял необходимость отказа - как наличие при этом стресса, в ответ на который выделяются гормоны, и достижения оптимума по закислению (но это можно решить добавлением лишнего подхода) делая при этом 4-9 отказных подходов (что на практике для большинства сделать очень тяжело в натуральном тренинге). Здесь же скорее важен не сам отказ, а степень накопления метоболитов, т.е. время под нагрузкой - до 20 сек. и общая нагрузка за тренировку.

не могли бы объяснить в чем физиологический смысл работы в неполной амплитуде при работе на ВПДЕ?

и остается вопрос по общей нагрузке на МГ - 4-6 подх на 10 раз?

#10093
oscar

oscar

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 130 сообщений
  • Имя: оскар
  • Пол: Мужчина
  • Город: Какнада

ctjan:

не могли бы объяснить в чем физиологический смысл работы в неполной амплитуде при работе на ВПДЕ?


При неполной амплитуде нет пауз в верхней и нижней точке (т.е нет кратковременного, но отдыха), а значит нет ресинтеза креатинфосфата и свободного креатина больше, и ТУТ дольше

#10094
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Фантом:

Все думал над последними циферями - 4-6 месяцев. При каких, собственно, нагрузках может возникнуть необходимость в столь долгом отдыхе? Несколько лет тренировок без перекуров, о чем Ментцер толковал в своем трактате или может быть что-то еще?


Я поставил эту верхнюю гипотетическую планку, основываясь на данных из некоторых работ, где показано возвращение удельного количества сателлитов на единицу объема волокна и концентрации десмина после травматики к норме в пределах 3-6 месяцев отдыха (там где-то даже 9 месяцев вроде было - но это даже меня уже пугает). Если допустить, что клеткам надо хотя бы иногда возвращаться к изначальному балансу белков и структур, то может потребоваться и столько - больше 3 месяцев, но вряд ли больше 6. Хотя лично я НЕ думаю, что отдых больше 8-10 недель необходим хоть когда-нибудь. По мне, так 2,5-3 недели как стандарт цикла и 6-8 недель раз в год, можно даже в санаторно-курортных условиях.

Фантом:

А ежели бегом поддержать? Не пробовал? Я вот собираюсь проверить...


Я бег не люблю кроме самых коротких дистанций - до 60 м. А еще суставы жалко - они помнят все мои методические ошибки. В плавании, к примеру, нагрузка и на фибриллы, и на суставы щадящая - плыви и радуйся, что микротравмы не кусают.
Тут еще такой момент. С одной стороны, если отдыхать, то отдыхать, по идее, полностью. С другой стороны, совсем запрещать себе физическую активность - скукота и деградация личности. Хочется и на рыбалку прогуляться, и в футболян рубануться, и купнуться, и забор на даче поправить, и излишества всякие нехорошие. А еще я обнаружил, что полное отсутствие обязательной физической активности в течении более 3 недель довольно злостно гнетёт дисциплину - потом трудно входить в ритм. А так пару-тройку раз в неделю постучишь по мешку чуть-чуть, но строго по расписанию, и вроде как чувствуешь себя дисциплинированным парнем - потом легко вернуться в график.

Сообщение изменено: Еретик (10 июля 2012 - 01:15)


#10095
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом

oscar:

При неполной амплитуде нет пауз в верхней и нижней точке (т.е нет кратковременного, но отдыха), а значит нет ресинтеза креатинфосфата и свободного креатина больше, и ТУТ дольше


что в первом случае, что во втором разницы существенной не будет т.к. в полной амплитуде просто немного дольше будет работа до исчерпания КФ. А, что насчет работы МВ? Не будет ли при частичной амплитуде увеличение частоты импульса и наступления большей суммации, которая будет приводить к большему напряжению мышц, чем при полной амплитуде и как вывод к большему КПД?


AnatolyR, что объем 40-60 повторов уже не катит?


#10096
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 601 сообщений

ctjan:

объем 40-60 повторов уже не катит?

к чему вопрос?

#10097
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом
вопрос к тому, что ты когда то приводил статью - когда люди показали лучшие результаты при таком объеме работы

#10098
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом
Сегодня попробывал делать повторы в короткой амплитуде в взрывной манере - очень тяжело, по сравнению с полной амплитудой, последние подходы когда сил не было делал полную амплитуду.

#10099
oscar

oscar

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 130 сообщений
  • Имя: оскар
  • Пол: Мужчина
  • Город: Какнада

ctjan:

Сегодня попробывал делать повторы в короткой амплитуде в взрывной манере - очень тяжело, по сравнению с полной амплитудой, последние подходы когда сил не было делал полную амплитуду.


Если были подтягивания, то на сколько раз уменьшилось или увеличилось количество повторов?

#10100
oscar

oscar

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 130 сообщений
  • Имя: оскар
  • Пол: Мужчина
  • Город: Какнада

'oscar' писал 21 Июн 2012 - 02:24:

Набрел на Биоритмическую диету (питание), утверждающую обратный порядок приема углей в течение дня, т.е с утра и в первой половине дня нужно принимать больше жиров, белков и меньше углей, а во второй половине и особенно перед сном - большая часть углеводов дневного рациона с белком и без жиров. Автор Borge Fageri - известный ноовежский тренер ББ, натурал, использующий диету на себе и своих учениках. Диета работает как на массонаборе, так и сушке (разница только в количестве калорий)

http://www.reactivet...-biorhythm-diet



На сегодняшний день , питаясь по принципам БД, слетело 1.5 кг. На завтрак не стал убирать угли полностью, а просто примерно в два раза снизил количество геркулеса со 100 г до 40 , и молоком перестал его заправлять, а количество яиц увеличил на одну штуку - до 4х. Основной прием углеводов перенес на поздний вечер 19-21 час. Тренеровка та же 3х дневный сплит 3 раза в неделю, длительность до 30 мин.

#10101
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный

ctjan:

Сегодня попробывал делать повторы в короткой амплитуде в взрывной манере - очень тяжело, по сравнению с полной амплитудой, последние подходы когда сил не было делал полную амплитуду.

:db: То то и оно,что все пытаются подсознательно делать что то легче.Полная амплитуда-это отдых по сравнению с короткой.Лок-ауты,пролёты,выключения волокон,минирасслабон в негативе...Но люди так устроенны!

#10102
ctjan

ctjan

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 453 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: где то рядом

oscar:

Если были подтягивания, то на сколько раз уменьшилось или увеличилось количество повторов?


подтягивания не делаю пока, примерная разница на 4-5 повторений больше получается сделать в полной амплитуде в обычном темпе. Соответственно вес снаряда уменьшается. В следующий раз попробую частичную амплитуду в более спокойном темпе, потому что по ощущениям нагрузка больше ложиться на НС, чем на проработку мышцы.

попробую примерно в таком темпе -

#10103
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Бупивакаин - жидкий источник

инфернальной травматики.


Разгребая окаменевшее дерьмо самых древних и толстых мамонтов на своём жестком диске, я вчерась обнаружил любопытнейшую статейку, которую когда-то сохранил и, разумеется, забыл про неё на веки вечные. Статья называется БУПИВАКАИН - НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ЛЕЧЕНИЕ ГЛАЗОДВИГАТЕЛЬНОЙ ПАТОЛОГИИ. ЛИТЕРАТУРНЫЙ ОБЗОР.
Файлег:
Прикрепленный файл  бупивакаин -новый взгляд.pdf    470,02К   281 Количество загрузок


Тема бупивакаина у нас уже в обсуждениях всплывала, но поиск мне дал только старый пост небезызвестного Терзателя небезызвестной плоти про сроки восстановления, так что я решил, что надо бы проинформировать научную общественность.
Бупивакаин - анестетик с выраженной миотоксичностью. Собственно, тем и любопытен, что разносит в хлам мышечные волокна, причем преимущественно белые (опа!), но совершенно не трогает сателлиты, клетки кровеносных сосудов, соединительной ткани и нервов (опа еще раз!). Описание повреждений подозрительно напоминает деградацию сократительного аппарата после тяжелых нагрузок. Вот что пишут в другой статье - СТРУКТУРНЫЕ РЕАКЦИИ СКЕЛЕТНЫХ МЫШЦ КРЫС OXYS И ВИСТАР ПРИ ОСТРЫХ ТОКСИКО-МЕТАБОЛИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЯХ, ВЫЗВАННЫХ БУПИВАКАИНОМ:



Quote

При поляризационно-оптическом и электронно-микроскопическом исследовании в таких очагах и соседних с ними сегментах наблюдались контрастные изменения главной «маркерной» структуры мышечного волокна – миофибриллярного аппарата. Основу узла сокращения (контрактура III степени) [2] составлял сплошной анизотропный конгломерат, образованный компактными массами пересокращенных саркомеров (рис. 1, а) и отграниченный от остального волокна зонами их резкого перерастяжения или участками полного разобщения. Менее «контрастные» изменения захватывали мышечные волокна на значительном протяжении и носили смешанный характер: участки пересокращения переходили в зоны
перерастяжения и нарушения упорядоченного рисунка поперечной исчерченности (рис. 1, б). В проходящем свете в таких зонах часто наблюдалась мелкодисперсная зернистость, связанная с материалом А-дисков, которые на первом этапе (при сохранении общих очертаний) отличались выраженным диастазом; при этом полосы I-дисков выглядели «пустыми», отдельные группы саркомеров как будто рассыпались.
По данным электронной микроскопии, в основе такой картины, в некоторой степени напоминающей известные описания «дискоидного распада» [11], лежит избирательная деградация фибриллярных элементов в области
I-дисков и Z-полос (рис. 1, в).

Quote

В мышечных волокнах, поврежденных на значительном протяжении, участки уплотнения чередовались с участками полной дезорганизации сократительного материала (иногда обнаруживающего «ложную» поперечную
исчерченность). На ультраструктурном уровне отмечалась дезагрегация саркомеров, Z-диски полностью разрушены, на месте I-дисков лежат отдельные обрывки тонких филаментов. Фрагменты толстых филаментов, потеряв упорядоченность, иногда продолжают оставаться на местах бывших А-дисков (рис. 1, д) или лежат в полном беспорядке.


Короче, мышечный апокалипсис химического происхождения. Но это кино кончилось хорошо: уже на 3 сутки пошла регенерация, причем совершенно нормальным темпом. Правда, к концу эксперимента (14 дней) она еще не закончилась, но как бэ обещала. Интересны рассуждения о причинах разрушения фибриллярного аппарата:

Quote

По-видимому, резкие нарушения окислительного фосфорилирования при местном воздействии высоких концентраций повреждающего фактора, накладываясь на определенный локальный физиологический контекст, «моделировали» по своей интенсивности состояние острой гипоксии с
быстрым развитием глубокого энергетического дефицита, опережающей активацией литических процессов и тотальным лизисом в первую очередь элементов цитоскелета и актиновых филаментов в области изотропных дисков.
Длительное сохранение в этих зонах структур А-дисков может объясняться устойчивостью тяжелых цепей миозина к кальпаин-зависимому протеолизу [14], а также образованием поперечных связей между миозиновыми и актиновыми филаментами в отсутствии АТФ [15].


В этом месте я снимаю свою треуголку и передаю пламенный привет Вадиму Протасенко, а также всем пасущимся в НПвББ научнегам.

Теперь вернемся к обзорной статье БУПИВАКАИН - НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ЛЕЧЕНИЕ ГЛАЗОДВИГАТЕЛЬНОЙ ПАТОЛОГИИ. Там совсем интересно, потому что в некоторых работах, на которые она ссылается, бупивакаин дал гипертрофическую реакцию продоложительностью до 2 месяцев, результаты которой были стабильны на сроках до года (опа в третий и последний раз!). Причем есть данные на людях, потому как статья из сферы офтальмологии - они этого миоцитарного убийцу планируют для лечения косоглазиков использовать. Если интересно, сами все прочитаете, а я вставлю тока цитатку и пару комментариев:

Quote

Ультраструктурные изменения.
На 1-й день после выполнения инъекции Бупивакаина одноядерные воспалительные клетки вторгаются в некротизированную саркоплазму и происходят дегенеративные морфологические изменения, такие, как гиперсокращенные волокна, расширенный саркоплазматический ретикулум, дефекты плазматических мембран, митохондриальные изменения и разрывы миофибрилл [25]. Очевидно, нелизосомальная протеаза, активизированная кальцием, начинает миофибриллярную дезорганизацию, удаляя Z-линии [17].
На 2-й день наблюдаются различные по форме пролиферирующие миобласты. Разрушается до 86% волокон [26], однако, нервные окончания, сосуды, базальная мембрана и сателлитные клетки остаются сохранными, что имеет большое значение для регенерации мышечных волокон [11].
На 3-й день происходит соединение (слияние) миобластов [25].
На 5-й день формируются миотубы с множеством центрально расположенных ядер и аутосомных ядрышек, формирование которых продолжается в течение второй недели. Сателлитные клетки появляются рядом со зрелыми миотубами [25].
Клинически у пациентов эти изменения выражаются в парезе инъецированной мышцы и увеличении угла девиации, начало регресса отмечается на 7-й день [27, 28].
На 21-й день достигается полное восстановление архитектуры волокон [25].
Однако после достижения полной регенерации в мышцах происходят процессы, приводящие к их гипертрофии. Эти изменения продолжаются до 60-го дня после инъекции и остаются стабильными, как минимум, в течение последующих 120 дней. Отмечено увеличение относительной массы миофибрилл в гипертрофированных мышечных волокнах на 63% вследствие увеличения как размера миофибрилл, так и их количества в одном волокне.
Однако методика проведения подсчета самих регенерированных мышечных волокон не является прямой и не захватывает всего среза исследуемой мышцы. Вывод о неизменном количестве Бупивакаин-инъецированных мышечных волокон в сравнении с их количеством в контрольной мышце делается на основании
их идентичной правильной полигональной форме на срезе. Нет объективной уверенностив том, что признаки гиперплазии не были пропущены в результате особенностей проведения гистологического исследования [26].
В своей статье Scott A.B. отметил, что на 33-й день после инъекции при МРТ-исследовании выявлено увеличение площади поперечного среза инъецированной мышцы на 58% [27, 28]. По его данным, эффект является функционально положительным, максимальная продолжительность мышечной гипертрофии в его экспериментальном исследовании на пациентах достигает 342-х дней, а в случаях возникновения косоглазия после катарактальной хирургии, девиация длится годами.


Итак:
1. Репаративные процессы в результате тяжелейшей химической травматики начинаются буквально сразу же, и уже на вторые сутки там плавают молодые активные миобласты, мечтающие стать полноценными респектабельными миоцитами.
2. На 5 день миобласты уже слиты в миотубы - многоядерные заготовки для нормальных миоцитов.
3. Частичное восстановление функциональности мышц у человека косоглазого (Homo Krivookus) наступает на 7 день после инъекции. Что вроде как не противоречит нашим знаниям о скорости восстановления функции мышцы после выраженной травматики.
4. Архитектура волокон приходит в норму через три недели (данные сняты с крыс, у человека возможно и дольше). Опять знакомые циферя.
5. Гипертрофия продолжается долго, заканчиваясь лишь через два месяца (тоже на крысах).
6. Изменения держатся минимум до 120 дня (крысы), а в практике офтальмолога Скотта гипертрофия мышц на человеческом косом глазу держалась до 342 дней. Ядрообусловленная мышечная память рулит.
7. Тот же офтальмолог через месяц после инъекции регистрировал увеличение площади волокон пораженной мышцы на 58%.

Мне эти данные показались очень интересными именно потому, что удивительно хорошо совпадают с высказанными здесь гипотезами о сроках восстановления. Как видим, даже тяжелейшая травматика дает гипертрофию, если подождать достаточно долго. С поправкой на то, что мышцы были не тренированы и травматика получена химическим методом. Как говорит один маститый наунег, "еще одна статья в копилку сверхредкого тренинга".
Ну чоу, товарищи химики... Можно теперь не трениться - тока в аптеку за жидкой травматикой раз в два месяца :D

Сообщение изменено: Еретик (13 июля 2012 - 09:49)


#10104
STATHAM.72

STATHAM.72

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 15 012 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: провинциальный
100 раз грил и ещё разок скажу...В ББ нет необходимости выполнять полноамплитудные анатомические вектора!Достаточно понять одно-любое сокращение-есть ЕДИНИЧНОЕ сокращение саркомера!ЕДИНИЧНОЕ!И пох-долгое оно или короткое!Кол-во мостов на сцепке-20% в ед/времени!Если в ББ ВАЖНЫ две составляющих-время сета и КПШ(всё ТЕ же единичные сокращения и развороты),то ПОХ какова длина амплитуды,учитывая,что адекватная нагрузка вектора дуги рычага не длинее 1/3 полной амплитуды!Достаточно в нужный ТУТ вложить больше подьемов/разворотов!У меня любое движение не длинее 1/3 от полной!22-12 повторов в быстром стиле удара позитива(актив всех ДЕ)...Обязателен POF-протокол...1/3 растянутой...1/3 средней...1/3 сокращенной...В ручном тренинге ещё и супинация\пронация в той же системе!В натяжной части сессии-22-12 репсов коротких мощных...С ОДНИМ ВЕСОМ!В дропах-15+15+15=45!В СТАТИКЕ 45 СЕКУНД ТРЕМОРА!После-растяжка...После-поз-даун...После-кофе...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (13 июля 2012 - 10:13)


#10105
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса
Еретик

Я правильно понял эфект от этого препарата эквивалентен жесточайшей травматике, соотвественно и сроки востановления от более щадящего режима будут менее долгие?

Также подтверждает что активацию сателитов вызывает именно разрушение фибрилл.

Если мы говорим о поддержке домена, то лёгкую или среднюю тренировку когда было бы лучше всунуть гдето на 3-5 день?

А где кстати этот чудо допинг продаётся горишь? :D

По поводу резкого окисления или как правильно это назвать, имеется ввиду что всётаки первые 15-30 секунд нагрузки рулят?

Сообщение изменено: seva1986 (13 июля 2012 - 11:24)


#10106
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

seva1986:

Я правильно понял эфект от этого препарата эквивалентен жесточайшей травматике

Ага. Хотя из работ следует, что уровень травматики для разных волокон различен - чем краснее волокно и дальше от места инъекции, тем меньше ему достается.

seva1986:

соотвественно и сроки востановления от более щадящего режима будут менее долгие?

Я считаю, что даже при щадящем режиме некоторые волокна получают травматическую нагрузку, просто чем жестче работаем, тем большая доля волокон огребает. Соответственно, для пострадавших волокон особой разницы не будет, но для мышцы в целом разница есть, я думаю.

seva1986:

Также подтверждает что активацию сателитов вызывает именно разрушение фибрилл.

Ну, мы можем совершенно точно сказать, что этот путь активации существует. Но мы не можем сказать, то он единственный.

seva1986:

Если мы говорим о поддержке домена, то лёгкую или среднюю тренировку когда было бы лучше всунуть гдето на 3-5 день?

Вот это вот не знаю. Судя по всему, после такой тяжелой травматики лучше не лезть до 7-го как минимум. После меньшей - пятый, судя по всему (появление миотуб). А вот когда основные последствия тяжелой травматики преодолены. можно уже и почаще, ориентируясь на сроки активации анаболизма клетки после
нагрузки (24-72 часа). Вообще, мне в связи со всем этим все больше импонируют циклы Диско с подводкой (реализация домена) и негативами в конце (травматика), после которых идет 7-10 дней полного отдыха.

seva1986:

А где кстати этот чудо допинг продаётся горишь?

В аптеке :D Но долбануть негативами в натуре дешевле выйдет. И интереснее.

seva1986:

По поводу резкого окисления или как правильно это назвать, имеется ввиду что всётаки первые 15-30 секунд нагрузки рулят?

Вот не понял я вопроса. Если брать механизм миотоксичности этого препарата, то он, как я понял, держится на "имитации" гипоксии за счет блокирования процессов дыхания. В конечном счете важным оказывается дефицит АТФ, а значит, время под нагрузкой должно быть приличным - от 20 секунд минимум, и до нескольких минут непрерывной работы. Там есть еще другая гипотеза про избыток кальция, но ИМХО, в ней перепутаны причины и следствия.

#10107
oscar

oscar

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 130 сообщений
  • Имя: оскар
  • Пол: Мужчина
  • Город: Какнада

PRIEST.72:

100 раз грил и ещё разок скажу..


Ну что ты кричишь, знаю я про это и более того юзаю уже полгода сокращенную амплитуду в большинстве упражнений.
А возражение мое было против вот этого, сказанного тобой :

PRIEST.72:

То то и оно,что все пытаются подсознательно делать что то легче.Полная амплитуда-это отдых по сравнению с короткой. Лок-ауты,пролёты,выключения волокон,минирасслабон в негативе...Но люди так устроенны!


Если не понял, то сокращенные амплитуды НЕ легче полных амплитуд в подтягиваниях, а также ПШНБ и некоторых других. Вот в приседах и мертвой тяге полноамплитудные легче

#10108
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Jason who? Jason Huh!

Размещенное изображение

Слева направо: младший брат Джейсона (18 лет), отец Джейсона (персональный тренер, психолог, в прошлом выступающий бодибилдер, известен в своём окружении под псевдонимом "Монах"), собственно Джейсон Ху (28 лет, 25 августа 1984 г.р.)

Jason Huh Week Part 1: Back Training
Jason Huh Week Part 3: A quick Leg Workout
Jason Huh Week Part 5: Arm Workout
Breaking Down the Huh Rep - Part One
Breaking Down the Huh Rep - Part Two

Part 1: Jason Huh Trains Chest
Part 2: Jason Huh Trains Hams and Calves
Part 3: A Day in the Life of Jason Huh
Part 4: Jason Huh Trains Shoulders

P.S. У младшего брата Джейсона вопрос о том, КАК ИМЕННО нужно качаться – естессно, не возникает. :rolleyes: Как грицца – хуле тут думать? :wink2:

#10109
Фантом

Фантом

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 522 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .

Еретик:

Вообще, мне в связи со всем этим все больше импонируют циклы Диско с подводкой (реализация домена) и негативами в конце (травматика), после которых идет 7-10 дней полного отдыха.

Нельзя разделить неразделимое. Мышечное волокно в процессе подготовки уже будет содержать некоторый уровень повреждений, пусть и совсем малый. Судя по моим личным опытным даннным в конце цикла дать травматическую нагрузку представляется делом не простым. Причем чем длительнее подводный цикл, тем меньше шанс бахнуть по мышце - все сложнее и сложнее. Нет?

п.с. снова полифаз? :)

#10110
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений

Фантом:

Нельзя разделить неразделимое. Мышечное волокно в процессе подготовки уже будет содержать некоторый уровень повреждений, пусть и совсем малый.

А я не спорю. Я даже так и написал в предыдущем посту - после отдыха часть волокон повреждается даже при совсем копеечной работе. Вполне можно просто линейно растить нагрузку, а когда произойдет жесткий стопор, поспешно сваливать на деконд, аки МакРоберт окаянный. Это к примеру. Но мне пока нравится идея перед декондом взвинтить интенсивность и, возможно, объем - сделать "переводящую" тренировку (или "переводящий" период), шоб наверняка.

Фантом:

Судя по моим личным опытным даннным в конце цикла дать травматическую нагрузку представляется делом не простым. Причем чем длительнее подводный цикл, тем меньше шанс бахнуть по мышце - все сложнее и сложнее. Нет?

Так и есть. Небезызвестный А. Шварценшницель постоянно работал на иммунизации, периодически шокируя мышцу сверхнагрузкой. При его тренировочных объемах это требовало колоссальных усилий. Решал он проблему творчески, иногда довольно забавно:

Quote

В конце концов я пришел к мысли, что мускулы надо шокировать, удивить. Например если вы делаете каждый день 10 подходов на жим лежа или какое-то другое упражнение, делаете это регулярно в течение года, мускулы постепенно привыкают к работе по 10 подходов на жим лежа и расти начинают замедленно. Поэтому раз в неделю я звал с собой тренировочного партнера, мы брали штангу и ехали за город. Эту тренировку мы посвящали только одному упражнению для определенной части тела. Помню, например, что в первый раз мы привезли 250 фунтов в лес и делали приседания в течении трех часов подряд. Сначала я сделал 20 повторений с 250 фунтами, потом мой партнер сделал столько, сколько смог, потом настала снова моя очередь. Закончили мы сделав около 55 подходов на приседания каждый, последний час казался нам бесконечным. Но результат проявился. Бедра у нас вздулись как мячи. В тот первый день мы задали нашим мускулам такую работу, такой удар, что в течении недели как следует ходить не могли. Мы еле ползали. Никогда нашим ногам не приходилось выдерживать что-то подобное этим 55 подходам. Но в результате у нас у обоих приросло что-то около 1/8 или 1/4 дюйма на ногу. Просто ноги не могли выжить иначе чем вырасти.
Такие тренировки мы стали проводить регулярно. Мы стали брать с собой девушек //а дальше пошло-поехало// Мы разводили костер на природе и тренировку проводили как небольшое соревнование. Мы интенсивно тренировались, но и развлекались одновременно. После такой шокирующей тренировки мы пили вино или пиво, как силовые артисты 1800-х, и начала 1900-х годов. Иногда дело оборачивалось какимто психозом. Мы снова хватали штангу, но из-за выпитого пива удержать ее не удавалось, штанга выпадала из рук. Или удавалось поднять ее на грудь, но выжать не удавалось и тогда кто-нибудь помогал. Это было великое время. Мы сидели вокруг костра, жарили шиш-кебаб или занимались любовью. Нам казалось, что мы гладиаторы, или просто самцы точка. У нас было много еды, вина и женщины. Мы были как животные. В общем, это вошло в тренировочную программу.

Арнольд Шварценеггер как бэ рекомендует :db:

Фантом:

п.с. снова полифаз?

Дык с середины марта, но в основном вариации с ядром - полноценные 6*15-20 пока не тяну :)

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 08:15)



4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


    Bing (1)