521 ответов в этой теме

[G1ob]

Сколько к результату добавил пружинящий гриф с крутящимися на подшипниках втулками, кто знает?

[Олег К]

Твое нытье - это срач.

Нет, дружок, это твоё нытьё-

Как раз видно, сколько химия прибавила к результатам. До начала применения стероидов тяжи в жиме стоя имели 120-130кг и это ТОП-уровень на то время, некоторые, отдельные 140 и даже 150кг, но зачастую и с.в. такой же. После химии жим стоя взлетел до 200 и даже до 235кг (хотя сомнительный по технике). Но тем не менее, можно сказать, что химия дала даже не +50%, а порой и больше. Так что смело делите результаты химиков на 1,5 Эти таблицы (до 1935 года, когда открыли стероиды) - хороший ориентир для натуралов, сколько нужно жать стоя.

Химики тебе мешают тренироваться и результаты показывать?

Обоснуй

Элементарно. Допустим, худо-бедно, ты через пару тройку месяцев пожмёшь 150 кг под команду.  А теперь представь, что есть кто-то, с такими же способностями к ПЛ, как у тебя к жиму.

Это уже результат 625 кг в сумме. Помножим на коэффициент долбоёбства 1,2 (т.е. чел тренируется, не так, как ты, а у грамотного тренера, соблюдает режим и т.д.) Это уже 750 кг сумма получается в категории до 93 кг. И это даже не исключительный генетик, а просто парень со средними силовыми способностями, который методично и грамотно тренируется много лет у хорошего тренера. Рекорд мира в этой категории (под ДК и в системе Адамс)- 852,5 кг. Вот и считай, что на разницу между средней генетикой внатураху и исключительной на химии, но под ДК, остаётся всего 100 кг суммы.

[Skobyelena]

Сколько к результату добавил пружинящий гриф с крутящимися на подшипниках втулками, кто знает?

Однозначно ответить на этот вопрос не возможно, слишком много факторов там задействовано, но даже при части определённых факторов может быть очень даже приличной прибавка. 

 Да, и у моего тренера в жиме разница была между техническим и силовым жимом ТАшным 50 кг.

Сообщение изменено: Skobyelena (26 марта 2020 - 04:53)

[G1ob]

Однозначно ответить на этот вопрос не возможно, слишком много факторов там задействовано, но даже при части определённых факторов может быть очень даже приличной прибавка.

Вероятнее всего прибавка была пропорционально весу на штанге и весьма значительной на весах за 200.
Типа эффекта как современные тяговые грифы из пластилина и сумо - рекорд за рекордом, что аж крайние блины еле-еле от пола отрываются.

[Skobyelena]

Вероятнее всего прибавка была пропорционально весу на штанге и весьма значительной на весах за 200.
Типа эффекта как современные тяговые грифы из пластилина и сумо - рекорд за рекордом, что аж крайние блины еле-еле от пола отрываются.

Это всего-лишь один из многих факторов.

[sergei-777]

но резкий скачок результатов именно после появления стероидов.

В советской ТА резкий скачок результативности произошёл после того, как для этого вида спорта стала работать НАУКА. Янкесов, к примеру, просто вышибли с пьедесталов. Они обиделись и придумали более примитивный технически ПЛ, чтоб там взять реванш (вроде даже Симмонс об этом вещал), но с развалом Союза русские (постсоветские) и туда добрались.))

[sergei-777]

[sergei-777]

 БОГАТЫРСКИЕ РЕКОРДЫ (1970).mp4    5,86Мб

[Jurik-11]

Химики тебе мешают тренироваться и результаты показывать?

А я и тренируюсь и показываю.

Но это не мешает изучать историю спорта.

Вопрос о том, сколько человеку дали гормоны - интересен для многих. 

Мне тема особо интересно, поскольку хотя бы в жиме стоя видны ориентиры для разных весовых категорий натуралов, теперь я знаю, сколько должен жать стоя ТОПОВЫЙ, УНИКАЛЬНЫЙ по силе НАТУРАЛ.

 

Элементарно. Допустим, худо-бедно, ты через пару тройку месяцев пожмёшь 150 кг под команду.  А теперь представь, что есть кто-то, с такими же способностями к ПЛ, как у тебя к жиму. Это уже результат 625 кг в сумме. Помножим на коэффициент долбоёбства 1,2 (т.е. чел тренируется, не так, как ты, а у грамотного тренера, соблюдает режим и т.д.) Это уже 750 кг сумма получается в категории до 93 кг. И это даже не исключительный генетик, а просто парень со средними силовыми способностями, который методично и грамотно тренируется много лет у хорошего тренера. Рекорд мира в этой категории (под ДК и в системе Адамс)- 852,5 кг. Вот и считай, что на разницу между средней генетикой внатураху и исключительной на химии, но под ДК, остаётся всего 100 кг суммы.

Во-первых тема про ТА, так что давай не про меня, а про тяжелоатлетов.

Самое понятное и простое движение, где играет малый вклад инерция, техника и т.п. - это жим стоя, который в ТА выполняли на протяжении многих лет. Вот только до 1935 года для победы в тяжелой в.к. достаточно было около 130кг, ну пусть уникумы 140-150кг, а в эпоху применения стероидов результат в жиме стоя взлетел до 200-235кг. Далее, считать, надеюсь умеешь?) В 1,5 раза спокойно улучшили результат в жиме стоя на гормонах.

Твои ученики, т.е. грамотного тренера, без коэффициента долбоебства что-то жмут совсем немного, но об этом в твоей теме.

Если хочешь про ПЛ - легко, тот же Белкин в 110кг - 1070кг, или Насонов в 82,5кг - 880кг - какой у них вклад гормонов в результат? Делим Белкина но тот же коэфф. 1,5 - получаем сумму 713 кг, что на 20кг лучше суммы лучших ЗАЛЬНЫХ результатов одного из самых передовых натуралов-ПЛ ОлдБоя.

Головинский натуралом в весе свыше 140кг пожал 222,5кг, а химиком в более легком весе, до 140кг пожал 305кг. +37%, конечно не +50, но еще не вечер.

[Валерочка]

В советской ТА резкий скачок результативности произошёл после того, как для этого вида спорта стала работать НАУКА. Янкесов, к примеру, просто вышибли с пьедесталов. Они обиделись и придумали более примитивный технически ПЛ, чтоб там взять реванш (вроде даже Симмонс об этом вещал), но с развалом Союза русские (постсоветские) и туда добрались.))

В СССР все виды спорта систематизировали и это дало свои плоды, безусловно. Плюс агитация, введение разрядов и званий, к которым многие стремились. Но многие спортсмены говорили, что прям такой уж НАУКИ не столь много было, но в других странах, видимо, ещё меньше).
ПЛ отдельно от ТА сформировался - в обычных качалках. Вот советско-снгшный ПЛ, безусловно, идёт корнями из ТА. Ну и наша школа, кмк, намного превосходит амерскую - достаточно на технику посмотреть. Да и тренируются они очень спорно - проходки за неделю до сорев и прочая херь, всякие дебильные упражнения. Наша школа сейчас тоже портится, к сожалению, потому что тренером в качалке может стать любой и допинг контроля нет в альтернативе да и в фпр до уровня ЧР

[G1ob]

Головинский натуралом в весе свыше 140кг пожал 222,5кг, а химиком в более легком весе, до 140кг пожал 305кг. +37%, конечно не +50, но еще не вечер.

127 кг Головинский весил, когда 222,5 кг пожал

[Олег К]

А я и тренируюсь и показываю.

Ну, если всё химическое всегда делить на 1,5, то может быть и показываешь )))

Но это не мешает изучать историю спорта. Вопрос о том, сколько человеку дали гормоны - интересен для многих.  Мне тема особо интересно, поскольку хотя бы в жиме стоя видны ориентиры для разных весовых категорий натуралов, теперь я знаю, сколько должен жать стоя ТОПОВЫЙ, УНИКАЛЬНЫЙ по силе НАТУРАЛ.

В том-то и дело, что не изучаешь, а подгоняешь под свою теорию.

И не читаешь, что тебе пишут люди, действительно разбирающиеся в вопросе. Почему ты "не заметил" сообщение дяди Гены про разницу в 50 кг между силовым и швунговым жимом? В этом и есть правильный ответ. Сначала жим стоя был строгим упражнением, потом стал подобием швунга. Т.е. в строгом стиле Алексеев вряд ли бы пожал более 180 кг. Теперь дели чего хочешь, например 180 на 146 кг Мангера , равно 1.23. Или на  160 Хепберна чуть позже, коэффициент 1.12. Никакими "химическими" 1.5, которые в твоей голове, и не пахнет.

[Олег К]

Во-первых тема про ТА, так что давай не про меня, а про тяжелоатлетов. Самое понятное и простое движение, где играет малый вклад инерция, техника и т.п. - это жим стоя, который в ТА выполняли на протяжении многих лет. Вот только до 1935 года для победы в тяжелой в.к. достаточно было около 130кг, ну пусть уникумы 140-150кг, а в эпоху применения стероидов результат в жиме стоя взлетел до 200-235кг. Далее, считать, надеюсь умеешь?) В 1,5 раза спокойно улучшили результат в жиме стоя на гормонах.

Писал выше ( и это понятно любому, что интересовался темой), строгий жим и швунговый- два разных жима.

А если ты уж собрался сравнивать более-менее сравнимое, так это скорее толчок надо смотреть. Например, сравнить 196 кг Андерсена и 266 Тараненко.

И то в данном увеличении далеко не только химия, а ещё и совершенствование техники и самой методики подготовки. 

Твои ученики, т.е. грамотного тренера, без коэффициента долбоебства что-то жмут совсем немного, но об этом в твоей теме.

У меня вообще их немного, "учеников". Лучший в жиме -это я сам. Для тебя недостижимо в ближайшие пару лет. Номер 2- 145 в зачёт в категории 82.5, в рамках троеборья и суммы соревновательной 550, ты тоже не дотягиваешь, увы. Макс94 с этого форума  тоже  тебе на пятки наступает, если уже по коэффициенту не обошёл.  (В жиме, в тройке тебе до него далеко) .Раз уж ты попросил, потому и отвечаю. Хотя ты прав, вопрос не этой темы.

Если хочешь про ПЛ - легко, тот же Белкин в 110кг - 1070кг, или Насонов в 82,5кг - 880кг - какой у них вклад гормонов в результат? Делим Белкина но тот же коэфф. 1,5 - получаем сумму 713 кг, что на 20кг лучше суммы лучших ЗАЛЬНЫХ результатов одного из самых передовых натуралов-ПЛ ОлдБоя. Головинский натуралом в весе свыше 140кг пожал 222,5кг, а химиком в более легком весе, до 140кг пожал 305кг. +37%, конечно не +50, но еще не вечер.

Не верные сравнения. Если хочешь про ПЛ, то примеры приводить надо из IPF. а не из ПРО. По причине обязательного ДК и внесоревновательного контроля.

[Олег К]

Два разных жима. Пол Андерсен более-менее строгих 183 кг и 235 швунговых от дяди Васи

[Олег К]

Дуг Хепберн жмёт 167,5 кг.

Не подкопаешься 

[Jurik-11]

Почему ты "не заметил" сообщение дяди Гены про разницу в 50 кг между силовым и швунговым жимом?

Это выдумки. В жиме стоя нельзя особо использовать инерцию, а больше там не на чем прибавить 50кг. Тем более ТАшники, что старые, что современные делали все в угоду поднятым килограммам, т.е. работали в одном стиле. Однако результат взлетел после открытия гормонов.

 

 

Ну, если всё химическое всегда делить на 1,5, то может быть и показываешь )))

1,3-1,5 - это более чем честный коэффициент. Если это не так - обоснуй и напиши свой коэффициент. Пока ты опираешься на "если бы да кабы и на заявления слабых химиков", я же опираюсь на реальный опыт людей, которые зафиксирован в протоколах.

Уже достаточно людей это проверили, и из ПЛ (где в 82,5кг 400кг тянут, в 100кг - 280кг жмут) и в ТА, где достероидный жим стоя со 150кг, показанный лучшим из лучших, заменился на 235кг.

На форуме тот же АнатолийR проверил - жал до химии 130кг, а после - 190кг. Честер за какие-то недели прибавлял на химии +20%, а что уж говорить про длительный срок приема.

 

Сначала жим стоя был строгим упражнением, потом стал подобием швунга. Т.е. в строгом стиле Алексеев вряд ли бы пожал более 180 кг.

Откуда ты знаешь, что в ранние годы жим был "строже", чем потом? Видео выступлений есть до 1935 года?

Т.е. в строгом стиле Алексеев вряд ли бы пожал более 180 кг.

Легко пожал бы в самом строгом стиле 200кг+.

 

А если ты уж собрался сравнивать более-менее сравнимое, так это скорее толчок надо смотреть. Например, сравнить 196 кг Андерсена и 266 Тараненко. И то в данном увеличении далеко не только химия, а ещё и совершенствование техники и самой методики подготовки. 

Отличная идея!!! этим ты еще больше подтвердишь мою правоту. Только не надо Андерсена, поскольку это уже стероидная эпоха.

Смотрим толчок до 1935года и что видим? Большинство толчков 140-160кг, был уникум, который при с.в. 165кг толкал 170кг. А что стало после гормонов? Уникумы стали толкать 265кг. Делим одно на другое - и снова коэффициент 1,56. 

 

Не верные сравнения. Если хочешь про ПЛ, то примеры приводить надо из IPF. а не из ПРО. По причине обязательного ДК и внесоревновательного контроля.

Нам главное выяснить, сколько дали гормоны спортсмену-силовику. Так что можно не углубляться в различия федераций. Если снять доп. контроль в ТА, то результаты еще выше взлетят и это лишь подтвердит правильность выведенного мной коэффициента прибавки от гормонов.

 

Непонятно, почему ты так впрягаешься за химиков? Сам грешил? Неужели непонятно, что 10-30 теста в крови натурала это намного меньше, чем 100-130, как у химика. Естественно, тут никакими крошечными +20% прибавок и не пахнет, от 30ти и выше, что и доказывает опыт всех спортсменов.

[Олег К]

Jurik-11, я не за кого не впрягаюсь. Глупо отрицать влияние допинга на результат в большом спорте, ещё глупее списывать любой более-менее результат на применение допинга. Одарённый атлет, правильно тренирующийся в течение многих лет, может поднимать очень много что в ПЛ, что в ТА. Коэффициент 1,5- полная чюш для дивизионов, где есть ДК. С ДК даже у супертяжей- не больше 1,2 к результату, в категориях, ограниченных весом атлета- в районе 1,1, без ДК супертяжи 1,3, остальные категории не более 1.2. На самом деле это очень много, потому что иной раз на международных соревнованиях атлеты показывают довольно плотные результаты и даже минус 10-20 кг суммы могут разделять победителя от аутсайдера, не попавшего  в тройку.

Если говорить, о конкретных цифрах, то в ПЛ очень одарённому натуральному тяжу вполне по силам выйти на результат 850-900 кг (что-нибудь типа 320-200-330), в ТА в районе 400 (типа 180-220). Это уже просто моё ИМХО,

---

Да, раз ты такой знаток химии, поделись, какой курс был у штангиста из 1936 года 

Сообщение изменено: Олег К (28 марта 2020 - 06:44)

[Skobyelena]

Два разных жима. Пол Андерсен более-менее строгих 183 кг и 235 швунговых от дяди Васи

Олег, даже упругость грифа играет свою роль в жиме и если присмотришься то увидишь она разная, когда поднимал Пол, гриф был очень жёсткий, а когда Вася, уже был очень гибким, что тоже давало достаточное преимущество. 

[Олег К]

Skobyelena, у Пола при срыве с груди блины даже нисколечко не качнулись.

[Skobyelena]

Skobyelena, у Пола при срыве с груди блины даже нисколечко не качнулись.

В те годы грифы были жёсткие и почти не имели упругих свойств, на соревах на больших весах у тяжей временами бывало, что гриф просто гнулся и не возвращался в исходное положение в следствии этого у штангистов были травмы и так было где-то до 70х годов примерно, точнее сказать не могу, не отслеживал. 

[Олег К]

Skobyelena, самый старый гриф, с которым не мне довелось тренироваться в последнее время, был 1965 г.в. ( если судить по тиснению на втулке).

Разницы с более новыми грифами я не чувствовал. Хотя у меня и веса тренировочные какашечные, чтобы какую-то упругость от грифа чувствовать 

[Skobyelena]

Skobyelena, самый старый гриф, с которым не мне довелось тренироваться в последнее время, был 1965 г.в. ( если судить по тиснению на втулке).

Разницы с более новыми грифами я не чувствовал. Хотя у меня и веса тренировочные какашечные, чтобы какую-то упругость от грифа чувствовать 

Я не знаю какие у вас грифы, но чтоб почувствовать  упругость, ту или иную, достаточно 120 кило,  положить на плечи и сделать резкий подсед. В 70х в СССР выпускались три вида грифов основных и они все имели разную упругость, это "рекордный"- "чемпионский" и "олимпийский" и вроде как у  "рекордного"  длинна была 210см. . Но все они очень сильно уступали по упругости шведской элейке. Были ещё и другие "тренировочные", но то, было полное говно и гнулись на 120 не выпрямляясь. Вот как-то так.

[helping34]

Jurik-11,Если взять из современной ТА то к примеру Илья Ильин до допинга лучший резалт который поднимал 190/242, после допинга 170/210

[Олег К]

Jurik-11,Если взять из современной ТА то к примеру Илья Ильин до допинга лучший резалт который поднимал 190/242, после допинга 170/210

Обратный рекомпоз 

[helping34]

Олег К,Я имел ввиду до доп.скандала.

[Валерочка]

Jurik-11,Если взять из современной ТА то к примеру Илья Ильин до допинга лучший резалт который поднимал 190/242, после допинга 170/210

Это ж не единственный параметр. Он был и моложе и багаж травм меньше.

Два разных жима. Пол Андерсен более-менее строгих 183 кг и 235 швунговых от дяди Васи

Олимпийский жим это не швунг - это своя специфическая техника. Я забыл как зовут такого тренера из Техаса достаточно известного.. Майк Рипетто, кажется. На канале у него было видео, где старенький штангист объяснял про олимпийский жим, правда на английском.

[Tin_Woodman]

Жим стоя в олимпийском троеборье резко прибавил в первую очередь Из-за изменний правил и, как следствие, техники выполнения. Был снят запрет на касание штанги и туловища (Хепбёрн, Андерсон, Власов наверное еще держали на весу перед жимом, Алексеев, Тальтс -уже на груди. Движение стали начинать с ухода туловища и прогиба в пояснице, практически чуть ли не до горизонтали, почти до положения жима лёжа... Так, Ян Тальтс буквально за пару лет прибавил что-то около 40 кг или даже больше именно в жиме, в рывке и толчке при этом добавив всего по 5-7 кг...Об этом даже здесь на форуме почтили несколько лет назад и раскадровку движения постили...
Эта чушь про стероиды уже реально утомила.

[Jurik-11]

Коэффициент 1,5- полная чюш для дивизионов, где есть ДК. С ДК даже у супертяжей- не больше 1,2 к результату, в категориях, ограниченных весом атлета- в районе 1,1, без ДК супертяжи 1,3, остальные категории не более 1.2. На самом деле это очень много, потому что иной раз на международных соревнованиях атлеты показывают довольно плотные результаты и даже минус 10-20 кг суммы могут разделять победителя от аутсайдера, не попавшего  в тройку.

1) Что на что ты разделил получив коэффициент 1,1-1,2??? Сам понимаешь, с потолка это не берется, я опираюсь на реальные цифры.

2) Я тебе конкретные результаты привел - лучший из лучших спортсмен с.в. 165кг достероидной эпохи толкал 170кг, а послестероидной лучшие несколько спортсменов толкали 265кг или около того. Неужели не видно, что тут 1,5 коэфф. и никак не меньше? При том, 265кг толкают под ДК, а без этого еще значительно больше подняли бы. Даже под ДК коэфф. более 1,5.

3) Прокоментируй разницу между натуральным Головинским 222,5кг и химическим 305кг (коэфф. 1,37). Между натуральным АнатолиемR 130кг и химическим 190кг (1,46).

4) Между фотографиями сухих спортсменов до 1935года и фотографиями теперешних как минимум 20кг-30кг чистых мышц разницы. Неужели ты искренне веришь в то, что +20..30кг мышц дают лишь крошечную в 10-20% прибавку к силе? Это же уже абсурд.

 

Ответь конкретно, ты увиливаешь и отвечаешь на любой вопрос "а потому что". Неужели не видишь очевидного?

 

Jurik-11,Если взять из современной ТА то к примеру Илья Ильин до допинга лучший резалт который поднимал 190/242, после допинга 170/210

 

Олег К,Я имел ввиду до доп.скандала.

Тут же очевидно - он на химии был все время, просто как спалился - ему пришлось уменьшить ее потребление и результат снизился, либо он растренировался.

 

 

Жим стоя в олимпийском троеборье резко прибавил в первую очередь Из-за изменний правил и, как следствие, техники выполнения. Был снят запрет на касание штанги и туловища (Хепбёрн, Андерсон, Власов наверное еще держали на весу перед жимом, Алексеев, Тальтс -уже на груди. Движение стали начинать с ухода туловища и прогиба в пояснице, практически чуть ли не до горизонтали, почти до положения жима лёжа... Так, Ян Тальтс буквально за пару лет прибавил что-то около 40 кг или даже больше именно в жиме, в рывке и толчке при этом добавив всего по 5-7 кг...Об этом даже здесь на форуме почтили несколько лет назад и раскадровку движения постили... Эта чушь про стероиды уже реально утомила.

Не чушь про стероиды, а подробно изученная информация.

Хорошо, представитель начала стероидной эпохи Власов держал на весу, но он жал практически 200кг стоя, будучи не слишком жирным (136кг), а лучшие из лучших достероидных жали лишь 140-150кг, разница очевидна и откуда она взялась - думаю понятно. 

 

Про жим стоя еще подкопаться тут пытаются, про толчок не подкопаетесь. 170кг до стероидов, 265кг - после.

Сообщение изменено: Jurik-11 (29 марта 2020 - 04:19)

[Олег К]

Jurik-11, много пустого текста. Для начала ответь на этот вопрос, "знаток стеройдной эпохи" -

Да, раз ты такой знаток химии, поделись, какой курс был у штангиста из 1936 года 

Препараты, дозировки и т.д.

[Валерочка]

Jurik-11, много пустого текста. Для начала ответь на этот вопрос, "знаток стеройдной эпохи" -


Препараты, дозировки и т.д.

Да все эти попытки "химических" коэффициентов фигня полная. Химичить можно по разному, организм по разному откликается на фарму плюс куча других факторов.
Да и непонятно зачем это надо. Допустим, выясним, что чемпиону Петрову курс давал ровно 20% к килограммам. Типа убежденным натуралам себе плюсануть виртуально?)) Ну это же бред.