827 ответов в этой теме

[Lexxx]

Если я правильно понял, речь идет о том, что в России ничем не хуже, чем в Германии/США?

Ты понял неправильно. Речь идёт не о среднестатистическом достатке, а о "работе мечты", которая , по идее, должна заставить молодого человека 30 лет от роду проработать в фирме остаток жизни до пенсии как на "крепостном" заводе.

Какой тезис тут пытаются доказать? Если об уровне жизни, то напомню, средняя ЗП по России - 16 тысяч рублей или около 550 долларов. Нормально на эти деньги можно прожить, или нет? Я вот лично вообще не представляю, как это. Это просто пиздец какой-то, 550 долларов в месяц.

21 400 рублей. Могу ошибаться рублей на 250-300. Или ты говорил о средней ЗП в Башкирии?

Или, может быть тезис о том, что "надо работать много и все образуется".

Ни первый, ни второй тезис, озвученный тобой никто здесь доказать не пытается. Напомню, что речь идёт о такой работе, которой индивидуум готов бы был посвятить лучшие 25-30 лет своей жизни.

А большинство людей ВСЕГДА будут средними - улавливаете смысл?

Безусловно. Но это не помешало Сергею поделиться с нами радостью и расказать о дополнительных преимуществах своей работы, которые, возможно, позволят ему без каких-либо душевных терзаний и поисков лучшего места спокойно доработать 15 лет до пенсии. Как, впрочем, и не помешало его визвави высказать мнение, что некоторые безусловные преимущества работы уважаемого доктора Сталинграда достаточно давно распространены в ряде компаний и на территории Российской Федерации.

Сообщение изменено: Lexxx (19 апреля 2012 - 04:04)

[Zhorik]

Ты понял неправильно. Речь идёт не о среднестатистическом достатке, а о "работе мечты", которая , по идее, должна заставить молодого человека 30 лет от роду проработать в фирме остаток жизни до пенсии как на "крепостном" заводе.

О пожизненном найме я никогда не думал. Осуждать эту идею не буду, т.к. каждому свое. Японцы за пожизненный найм, америкосы часто меняют работу. И всем вроде хорошо. Работают разные методы, универсальной нет.

21 тыща - это видимо средняя, а 16 - медианная, а я уже писал, что медиана более показательна. В любом случае 21 - это тоже крайне мало, так что даже поспорить не получится на тему методик))

[Lexxx]

A chto takoe imidzhavaja kompanija?

Термин используется не по назначению, но впервые в таком контексте я его услышал от руководства одной группы предприятий, которая претендовала на 2 место на российском рынке молочной продукции. Суть достаточно проста: компания или группа компаний, претендующая на, либо занимающая лидирующие позиции в своём сегменте рынка, имеющая определённую положительную репутацию и название (либо собственные ТМ), которые что называется "на слуху". Определение весьма размытое, но в контексте нашего разговора надо особо подчеркнуть, что , как правило, в подобных организациях существуют свои собственные, либо подсмотренные где-либо, правила, гласно и по умолчанию регламентирующие трудовые отношения, отношения в коллективах, а также системы мотивации и демотивации работников, к которым я лично отношу, в том числе, и перечисляемые тобой бонусы и преимущества.

Пример: ГУП Мухосранский ЛВЗ не является "имиджевой" компанией, так как производит ассортимент водочной продукции, известный только узкому кругу лиц, проживающему в г. Мухосранске, в силу сложившихся отношений с локальными ТТ и администрацией района имеет стабильный спрос на свою продукцию, поэтому не работает напряжённо над имиджем ЛВЗ, не разрабатывает перспективные ТМ и не планирует расширять рынки сбыта (до тех пор пока его не разорит и не купит за 5 копеек какой-нибудь Росспиртпром, хе-хе-хе). Отдел сбыта зваода состоит из 2-х человек: девочки -оператора, оформляющей накладные-заявки и бабушкаи-товароведа, которая за 25 лет работы знает наизусть телефоны таких же бабушек-товароведов из магазинов города-героя Мухосранска. Средняя ЗП на предприятии все те же сакраментальные "жориковы" 16 тысяч рублей, которых задротской девушке-оператору и бабушке-товароведу хватает за глаза на месяц.

Для сравнения с нашим гипотетическим МЛВЗ можешь взять любую компанию, владеющую федеральными водочными брендами "Парламент", "Мягков", "Беленькая", "Зелёная марка", "Журавли", "Пять Озёр" и так далее и поспрашивать у тамошнего персонала о том, как выстроена его работа...

ПС: Добавлю - на рынке продуктов питания и алкоголя часто "носителями" и "внедрятелями" корпоративных стандартов становятся перебежчики из старых-добрых "Пепси" и "Кока-колы". Хотя существуют и доморощенные "благодетели". Не все программы мотивации работников, будучи перенесёнными на нашу почву, срабатывают так как задумывалось изначально. Так как советских детей воспитывали в атмосфере любви и бескорыстия, а стремительное "озверение" общества настало гораздо позже, часто забота фирмы о своих работниках воспринимается тем как должное, без ожидаемого отклика в виде элементарной человеческой благодарности или преданности компании.

В любом случае 21 - это тоже крайне мало, так что даже поспорить не получится на тему методик

Ну смотря для кого мало.
Тебе и мне мало, библиотекарю с ЗП в 8 000 рублей - безумно много.
А спорить никто даже и не собирался!

Сообщение изменено: Lexxx (19 апреля 2012 - 04:35)

[Архимед]

а чей имеет- твой?

Не, мой тоже уникальный, ибо я ресурсный рантье с рождения. Просто открой статистику по уровню жизни, по индексу ИРЧП, по коррупционным индексам и т.д. И всё станет ясно.

а ну канеш, разумеется, работай долго и упорно в Москве и через 10 лет тебе вдруг, о чудобля, повезет может быть.

Редакторская правка. Теперь всё более-менее похоже на правду.

а шо, я им родился таким? или чота мне вкололи- какую-то сыворотку уникальности. Так таких вокруг себя я дофига вижу чота для обычного везения. Вот работал вместе с парнем на прошлом месте работы, хороший специалист, готовый к руководящей должности. Я, перейдя на новое место работы, забрал его в один из наших бизнесов через полгода на должность замгенерала. Повезло ли ему? Думаю, что ни хрена- о везении можно было бы говорить, только если он был нулем в профплане, а так- это обычный селфмейд.
А про продацца- так ты себя оцениваешь на такую сумму, какую стоишь, работодатель не идиот и завышенную платить тебе не будет.

Ты и твой друг молодцы, никто не спорит, сделали себя и всё такое, но сделали себя где? В Хасавюрте? В славном городе Гуково? Или прекрасном прогрессивном граде Пикалёво? Да нет же - вы сделали себя в Москве. Вот и ответ на все вопросы по ходу разговора. В России все возможности собраны в одном городе(ну в Питере ещё чутка пролилась цистерна нефтяная), в градах-миллионниках уже Сцилла с Харибдой расеянского крепостного общества оставляют совсем малый зазор для честолюбивого Одиссея от карьеры, ну а в малых городах и, тем более, в сёлах царят унылые пейзажи из фильма "Бумер". Такой вот Сколен и славагазпрому.

Сообщение изменено: Senor (19 апреля 2012 - 04:37)

[Мозголомная Брага]

В Хасавюрте? В славном городе Гуково? Или прекрасном прогрессивном граде Пикалёво? Да нет же - вы сделали себя в Москве

из чего такой вывод?Я "деланью себя" посвятил достаточно серьезный кусок жизни, достаточно далеко от Мск. Мск мне дала возможность ускориться в этом процесе- так она эту возможность все дает равную.

Редакторская правка. Теперь всё более-менее похоже на правду.

Я же говорю- в других городах люди себя точно так же могут делать и делают, а в Мск тока на совещания мотаются и видеть ее не хотят лишний раз. Все зависит от специфики того, чем занимаешься.

Просто открой статистику по уровню жизни, по индексу ИРЧП, по коррупционным индексам и т.д. И всё станет ясно.

зачем она мне? тем боле, что верить ей нельзя, как и любой другой.

ну а в малых городах и, тем более, в сёлах царят унылые пейзажи из фильма "Бумер"

В зависимости от региона. Правда, я предвижу, что и тут будет аргумент в виде нефтяной иглы.

[dr. stalingrad]

Lexxx,
а, теперь понятно. Теперь представь себе компанию с многомиллиардным оборотом, борющуюся с другими аналогичными за доли пользовательского и фондового рынка на других континентах, с персоналом ок 50-70 тысяч человек (12 тыс в Германии). Навскидку у такой фирмы много больше возможностей расстараться для своих сотрудников. И сотрудники тоже предпочитают такие фирмы. Чего ж тут непонятного? Почему, скажем, ученый стремится как можно скорей стать "постоянным профессором" (и должен стать годам к 40)? А в 30 - в 30 берут далеко не каждого. Тридцать - это значит практически без опыта работы, стало быть, это должен быть весьма талантливый кандидат, причем показавший свой талант. Это будет не специалист, а выпускник университета, т.е. образованный человек. Фирма вкладывает в него как в перспективу, а он в свою очередь заинтересован эту перспективность реализовать. маленькая фирма не даст реализоватъся таланту, она постарается его использовать как есть.

И тут снова становятся ясными все передергивания в процессе дискуссии. Вкладывать в талант / вкладывать елементарно в развитие сотрудника могут очень редкие (совсем редкие) фирмы в России. Нужен масштаб...

[Архимед]

из чего такой вывод?Я "деланью себя" посвятил достаточно серьезный кусок жизни, достаточно далеко от Мск. Мск мне дала возможность ускориться в этом процесе- так она эту возможность все дает равную.

Ну что до равных возможностей - вот не надо этого нездорового розового оптимизма. Существуют жёсткие границы, делящие российское общество на сословия, даже на касты. Территориальный фактор - одна из таких границ. Никаких равных возможностей не существует. И ты даже не заметил, что сам говоришь о Москве, как об ускорителе, как о месте, позволяющем проявить себя. А я тебе пытаюсь втолковать, что это ненормально, когда проявить себя можно только в одном городе.

Я же говорю- в других городах люди себя точно так же могут делать и делают, а в Мск тока на совещания мотаются и видеть ее не хотят лишний раз. Все зависит от специфики того, чем занимаешься.

Ну да, делают. Один из тысячи. Остальные гниют на 16 000 рублей в месяц.

зачем она мне? тем боле, что верить ей нельзя, как и любой другой.

Ну заместо розовых очков. Если у тебя жизнь удалась - это не значит, что любой чумазый шахтёр из городка с одноимённым названием Шахты тоже сможет лексусы менять, стоит ему только захотеть. И не надо рассказывать, что он лентяй - он-то, как раз, не лентяй, в отличие от офисной клерчи, но хер ему на воротник, а не красивая жизнь.

Сообщение изменено: Senor (19 апреля 2012 - 05:44)

[Мозголомная Брага]

А я тебе пытаюсь втолковать, что это ненормально, когда проявить себя можно только в одном городе.

Все зависит от специфики того, чем занимаешься.

Ну да, делают. Один из тысячи. Остальные гниют на 16 000 рублей в месяц.

Мой бывший напарник по старому залу на исторической родине занимается изготовлением металлоконструкций - типа инженера или хз как что там правильно- не коммерс в-общем, почти работяга. У него, например, зарплата там 60-80. Не думаю, что он загнивает там. В Мск он причем никогда не рвался. В том регионе все в Казань рвутся, а от Мск плюются.

это не значит, что любой чумазый шахтёр из городка с одноимённым названием Шахты тоже сможет лексусы менять, стоит ему только захотеть

Ты много знаешь о городе Шахты? вот совпадение , у меня там родня живет.
Причем тут смена лексуксов, не совсем понятно, правда.

он лентяй - он-то, как раз, не лентяй, в отличие от офисной клерчи

Да, разумеется, у нас работают тока шахтеры, остальные страдают херней. Рантье, кстати, в какую группу отнести? Тока если бы вся работа состояла в шевелении мышцами, а не мозгами, бы бы еще в каменном веке жили)

[Мозголомная Брага]

А я тебе пытаюсь втолковать, что это ненормально, когда проявить себя можно только в одном городе.

А када во времена СССР люди ездили на северА бабло заколачивать, это тоже ненормально было- таки?

[PashTeT_Fleisch]

Брагу почитаешь, так по идее в России просто рай А отпуска по 2 месяца, и все виды страховок и гарантий.
А вот как пообщаешься с людьми, причем не с одним или двумя, и не из одного или двух городов, так картинка резко меняется..

Че-то заливает товарищ. Коли было б так везьде, так уже полмира ломился бы в Россию

[Мозголомная Брага]

Че-то заливает товарищ.

Паштет, в чем ты конкретно сомневаешься из моих слов:
В отпуске в 52 дня?
почитай Закон РФ от 19.02.1993 г. № 4520-1 "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях". Я на северах жил и работал 5 лет.

все виды страховок и гарантий.

здесь тоже что-то смущает?

по идее в России просто рай

я этого не писал, ты вообще взгляни на начало диалога.

так уже полмира ломился бы в Россию

Если ты не знал, экспаты именно ломятся в РФ, по крайней мере из США- им тут платят существенно больше- типа "вредные условия командировки". Они за 1-2 года здесь зарабатывают как 5-6 у себя дома. А то и больше.

[PashTeT_Fleisch]

В отпуске в 52 дня?

В том, что это можно применять, хоть к какой-то более менее значимой части России. Дай бог, если у большинства есть половина от вышеозвученной цифры.

Если ты не знал, экспаты именно ломятся в РФ, по крайней мере из США- им тут платят существенно больше- типа "вредные условия командировки". Они за 1-2 года здесь зарабатывают как 5-6 у себя дома. А то и больше.

как я понимаю, это говорит об отсутствии хороших специалистов определенной категории в России и о вредных условиях командировки, но никак не об уровне зарплат.
С нашей фирмы люди рвуться в командировку на северный полюс или в южную америку. Т.к. у них там серьезная доплата + дополнительный отпуск. И что из этого?

[Мозголомная Брага]

А вот как пообщаешься с людьми, причем не с одним или двумя, и не из одного или двух городов, так картинка резко меняется..

Паштет- у меня мама работает в детсаду с зп в 7 тыщ со всеми накрутками. Сестра моя получает на своих кинологских хлебах тыщ 12-15. У отца военная пенсия не помню сколько, плюс он щас пошел на работу в регистрационную службу, получает 13 тыщ. Тесть директор дома престарелых в сильных ебенях, получает 25 000, Муж старшей сестры жены- сварщик, получает 35 000. Жена 45 000. Я зарабатываю больше чем все они вместе взятые раза в 3.
Какая картинка должна складываться из этого????- это показатели зп ОДНОЙ семьи дефакто.

[PashTeT_Fleisch]

Какая картинка должна складываться из этого????- это показатели зп ОДНОЙ семьи дефакто.

Именно из этого , наверно, только картинка доходов твоей семьи. Например, мои все русскоговорящие знакомые получают выше средней з.п. по всей Германии, а это, не много, не мало 2600 или 2700, если не ошибаюсь. Причем в возрасте около 30 (для Германии это ваще не возраст, некоторые еще учатся). Из этого тоже никакой картинки нельзя сделать. Поэтому нужны какие-то более менее адекватные данный с более адеквавтной выборкой..
Отпуск 58 дней это круто. Серьезно, без сарказма, рад за тебя. Но ты ведь сам не веришь, что хотя бы у 10% населения России такое?

[Мозголомная Брага]

В том, что это можно применять, хоть к какой-то более менее значимой части России

я не уточнял, какое количество населения им пользуется, к слову сказать -эти самые территории дофига места занимают в РФ.

Дай бог, если у большинства есть половина от вышеозвученной цифры.

Стандартный отпуск по ТК- 28 дней- у меня он ровно такой же.

И что из этого?

Так именно то, что:

уже полмира ломился бы в Россию

немножко соответствует истине- люди сюда едут за деньгами, примерно так же, как у нас на Севера по инерции до сих пор. Есть случаи, чтобы мериканцы так в Германию приезжали зарабатывать?, просвети, вот интересно.

[PashTeT_Fleisch]

А ваще, предлагаю не засорять тему про Америку Уже давно за Москву, Север и Германию начали тереть..

[Мозголомная Брага]

Но ты ведь сам не веришь, что хотя бы у 10% населения России такое?

58 дней отпуск дается не за красивые глаза. Он вполне себе обоснован с медицинской точки зрения. А с материальной- размеры доплат, которые предусмотрены на этих самых территориях. Любой житель РФ может этим воспользоваться, переехав жить на север.

[PashTeT_Fleisch]

эти самые территории дофига места занимают в РФ.

А какой процент населения там живет и работает?

немножко соответствует истине- люди сюда едут за деньгами

Ага, значит, аналогично можно сделать вывод, что люди из Германии идет заработать в северную Америку или на северный полюс..
Отличная логика

58 дней отпуск дается не за красивые глаза. Он вполне себе обоснован с медицинской точки зрения. А с материальной- размеры доплат, которые предусмотрены на этих самых территориях. Любой житель РФ может этим воспользоваться, переехав жить на север.

Я говорил не о теоретической возможности получения этого отпуска, а фактически среднем размере отпуска среди всего населения в РФ.

[Мозголомная Брага]

люди из Германии идет заработать в северную Америку или на северный полюс..

можно- так я и не опротестовывал подобные выводы.

А какой процент населения там живет и работает?

Понятия не имею. http://base.consulta...95;from=32850-0
почитай, думаю, найдешь ответы

[Мозголомная Брага]

фактически среднем размере отпуска среди всего населения в РФ.

я не знаю, как его считать. Кодексом установлено 28 дней, соот-но, он моет увеличиваться по разным причинам. Но меньше 28 дней не бывает.

Отпуска военных и милисанеров- накопительные за выслугу, там до 40 доходило, насколько помню, мож и больше.

[PashTeT_Fleisch]

Но меньше 28 дней не бывает.

Бывает. У знакомой выходные считаются за отпуск. То бишь, если ты отдыхаешь 2 недели подряд,то, фактически, у тебя уходят 12 дней отпуска.

мож и больше.

парень знакомой - военный. У него что-то около 60 или 70.

Но опять же, все эти частные случаи в "особенных" профессиях не говорят ни о чем. Меня больше заботят отпуска и условиях основной массы населения. Всяких слесарей, продавцов, программистов, секретарш и т.д.

[Мозголомная Брага]

То бишь, если ты отдыхаешь 2 недели подряд,то, фактически, у тебя уходят 12 дней отпуска.

это персональный косяк работодателя?))) на самом деле, отпуск учитывается в календарных днях) а не в рабочих)И в массу отпуска не входят тока праздничные

Меня больше заботят отпуска и условиях основной массы населения. Всяких слесарей, продавцов, программистов, секретарш и т.д.

я бы не сказал, что армия и полиция- это не основная масса -вполне ощутимая часть.

Сообщение изменено: Мозголомная Брага (19 апреля 2012 - 09:58)

[Мозголомная Брага]

секретарш

cекретарша- эт работа для девок с куриными мозгами, каких мегаплюшек от нее ожидать , не особо понятно. Наши секретари ходют по 28 дней в отпуска.

[PashTeT_Fleisch]

это персональный косяк работодателя?))) на самом деле, отпуск учитывается в календарных днях) а не в рабочих)И в массу отпуска не входят тока праздничные

я бы не сказал, что армия и полиция- это не основная масса -вполне ощутимая часть.

всю жизнь у нас отпуск считался в рабочих..
расчет отпуска в кадендарных днях-нае..ка работодателя.

на пред. фирме наша секретарша знала основы налогооблажения, выполняла суппорт проекта со сложным модулем бухгалтерии, во второй половине дня работала маклером по недвижимости и помогала мужу проектировать какую-то мебель и кухни..Имеет дом на 250квм и ездит на мерсе s класса, абсолютно залсуженно..

Можешь тем же похвастаться? Или у тебя в стране, куда полмира едет получать больше денег, состояния меньше, чем у человека с куриными мозгами?

[Мозголомная Брага]

на пред. фирме наша секретарша знала основы налогооблажения, выполняла суппорт проекта со сложным модулем бухгалтерии, во второй половине дня работала маклером по недвижимости и помогала мужу проектировать какую-то мебель и кухни..Имеет дом на 250квм и ездит на мерсе s класса, абсолютно залсуженно..

и это правило?)) чота "картинка совсем иная"))).

Причем этот случай только подтверждает изложенное мной- иначе бы у нее не оставалось свободного времени на перечисленное

[Мозголомная Брага]

Или у тебя в стране, куда полмира едет получать больше денег, состояния меньше, чем у человека с куриными мозгами?

То есть, ты сейчас утверждаешь, что работа секретарши- эта работа, требующая недюжинной мозговой деятельности?)))))

[Мозголомная Брага]

всю жизнь у нас отпуск считался в рабочих..

у кого- у Вас?

Статья 120. Исчисление продолжительности ежегодных оплачиваемых отпусков


Продолжительность ежегодных основного и дополнительных оплачиваемых отпусков работников исчисляется в календарных днях и максимальным пределом не ограничивается. Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются.

расчет отпуска в кадендарных днях-нае..ка работодателя.

правда?)

[Мозголомная Брага]

Ладно, всем мир, пойду покупку обмою)

[PashTeT_Fleisch]

То есть, ты сейчас утверждаешь, что работа секретарши- эта работа, требующая недюжинной мозговой деятельности?)))))

на новой фирме секретарша по совместимости занимается финансами..

секретарши разные бывают, я еще не встречал пока тут секретарш в классическом понимании: ноги-сиськи. обычно совмещение с другими обязанностями(типа финансов) и далеко неглупые женщины...

у нас, имел ввиду в Германии

прости, не работодателя, а работника(это мое мнение, иначе будут такие кидаловки с выходными, как я приводил в пример)

Ладно, всем мир, пойду покупку обмою)

так никто и не воевал
что обмывать будешь?

Сообщение изменено: PashTeT_Fleisch (19 апреля 2012 - 10:56)

[Мозголомная Брага]

секретарши разные бывают, я еще не встречал пока тут секретарш в классическом понимании: ноги-сиськи. обычно совмещение с другими обязанностями(типа финансов) и далеко неглупые женщины...

ты щас не секретарей перечислил, а референтов и административных помощников, которые у нас всех без исключения свободный англ. имеют и вышку.