308 ответов в этой теме

[Yahont]

Олег вопрос не стоит о том будут ли судить победителя.
Вопрос стоит о пересмотре, и маргинализации нашей истории.
Ведь если мы виноваты в причине ВОВ, то из этого следует много выводов, которые могут порядком очернить нашу репутацию.
Более того подрастающее поколение не будет гордится Великой Победой, а хуже того, будет поприкать поколение стариков, в духе: "В рашке все с ног на голову вначале себе создают проблемы а потом их героически решают". Знакомо высказывание?
А ведь все, это информационная война за умы, фактически за мировозрение нашего же народа. Вот в чем неумалимая, острата этого вопроса.

[Slon]

Вопрос стоит о пересмотре, и маргинализации нашей истории.
Ведь если мы виноваты в причине ВОВ, то из этого следует много выводов, которые могут порядком очернить нашу репутацию.

ну вот еще один Иван, не помнящий родства. История России не равна истории СССР. Российская Империя - многовековой исполин. СССР - семидесятилетний кровавый сон, от которого Россия, дай Бог, проснется.
И не надо употреблять слово "мы" - простой народ за коммунистов не в ответе.

[Yahont]

Slon

ну вот еще один Иван, не помнящий родства. История России не равна истории СССР. Российская Империя - многовековой исполин. СССР - семидесятилетний кровавый сон, от которого Россия, дай Бог, проснется.

Категорически не согласен!
Первое попрошу славное определение "Иван, не помнящий родства" ко мне не применять.
Во-вторых история СССР - неотеъмлемая часть истории России.
В-третих, те кто целелися и бил по СССР - во, что попали...??
В-четвертых, дай Бог, чтоб от демократического безвеменья, мы незаснули на всегда.

И не надо употреблять слово "мы" - простой народ за коммунистов не в ответе.

Британским и американским пропагандистам, это необъяснишь. Так как начинают хаять страну, а потом и народ ее создавший.

[Lexxx]

Slon и другие уважаемые форумчане.

Давайте пойдем путем логических размышлений, раз документальные доказательства не срабатывают.

1. Летом 1941 года на СССР первой напала Германия. Это исторический факт.

2. Война, продолжалась до весны 1945 года. С 1941 года до 1944 года на Европейском театре военных действий каких либо серьезных наземных сражений с участием союзников СССР по Антигитлеровской коалиции не проводилось. Это исторический факт.

3. Война закончилась 9 мая (по Москве) 1945 года безоговорочной капитуляцией Фашистской Германии. То есть говоря менее официально, победой СССР, Великобритании и США. Это исторический факт.

4. Нацистских преступников судил Международный Трибунал в г. Нюрнберге. В ходе процесса были обнародаванны факты, проливающие свет на преступления нацистов (а проще говоря предоставленны доказательства этих преступлений). Военные преступники были признанны виновными по всем пунктам обвинения. Это исторический факт.

Все остальное - "хотел напасть первым, перехотел", "сами лютовали", "завалили мясом", "а вот немцы воевать умели лучше" - в лучшем случае запоздалая реакция на старую Советскую Пропаганду (типа: "японские милитаристы, при негласной поддержке немцких реваншистов напали на американских империалистов " ), которой уже лет 17 как нет в помине, в худшем - попытка пересмотреть итоги 2-й Мировой Войны.

На самом деле, если когда-либо напишут книгу, где будет вся правда о той войне, без копеечных СЕНСАЦИЙ, без идеологического пресса, без соплей: только правда, только сухое изложение фактов, очень много псевдоисториков и разоблачителей попросту остануться без работы. Только такой книги не будет никогда, к сожалению...

Сообщение изменено: Lexxx (11 августа 2008 - 10:29)

[Slon]

я в принципе не понимаю и не принимаю такого подхода: настричь какие-то отдельно взятые факты и все, считать что ничего, кроме них не существует.
Фигня какая-то. История гораздо более многогранна.
Опущено так много деталей, что история войны превращается в плоскую агитку. Договор Молотова-Риббентропа не упомянут. Совместный распил Балтии и Польши не упомянут. Героическая оборона Англии не упомянута. Мир на грани Третьей Мировой - сразу же после второй - не упомянут, а ведь только союзные войска не дали т. Сталину захватить всю Европу. Ну и так далее....

[Yahont]

Мир на грани Третьей Мировой - сразу же после второй - не упомянут, а ведь только союзные войска не дали т. Сталину захватить всю Европу.

Ну мир был на грани, Третьей Мировой по двум основным причинам:
- кураж американцев, от наличия ядерного оружия и его применения (против двух мирных городов Японии!!!).
- речь Черчилля в Фултоне (14 марта 1946 года).

[Slon]

нет

[madpower]

Yahont
Ту историю,которую в школе преподают, нельзя маргинализировать-дальше некуда.
Пересматривать нужно не историю,а ее подачу и значение событий.
Как думаешь французы гордятся Наполеоном?А немцы Гитлером?А англичане Дрейком и Морганом?
Победа не будет менее великой от того,что СССР будет признан агрессивным государством.
Lexxx Оборона Франции-несерьезное сражение?
Я бы сильно удивился,если бы Милошевича,Хуссейна и тд оправдали бы.С немцами таж фигня.
Только вот незадача-обвинителям тоже можно было бы предъявить обвинения,и не мало.Но победителей не судят.Немцы-таки не лучше воевали?Странно,я думал именно они,не имея преимущества в силах,как минимум,разгромили РККА в 1941...

[Yahont]

Победа не будет менее великой от того,что СССР будет признан агрессивным государством.

Не скажи. За этим последует следующий, этап пересмотра и маргинализации нашей истории.

[Lexxx]

madpower читай внимательно:

С 1941 года до 1944 года на Европейском театре военных действий каких либо серьезных наземных сражений с участием союзников СССР по Антигитлеровской коалиции не проводилось.

Сообщение изменено: Lexxx (11 августа 2008 - 11:19)

[madpower]

Франция не была участником антигитлеровской коалиции?
В СССР не было истребительного полка "Нормандия"?

Yahont
Но если СССР был агрессивным государством,то что делать-то?И Росссия была агрессивным государством.
Глупо же это отрицать.
Это не плохо и не хорошо.Это так и есть.Или обязательно давать оценку морально-этического характера?

[Lexxx]

Договор Молотова-Риббентропа не упомянут.

Договор о ненападении есть. Только вот "секретный протокол" (где про раздел Польши) в оригинале отсутствует. Есть копия, оригинала нет. Не знаешь, почему?

Совместный распил Балтии и Польши не упомянут.

Если не секрет, какую часть Прибалтики "отпилила" себе Германия? Не знаешь как назывались территории, которые отошли от Польши в СССР? Случайно не Правобережная Украина и Западная Белоруссия?

Героическая оборона Англии не упомянута.

Если ты про диапазон 41-45, то я уже ответил Мэду. Это раньше было, до 41-го года. Про знаменитую "Битву за Англию" и "Странную войну" знаю. Может я чего пропустил? Так "просвети", желательно с цифрами и фактами.

Мир на грани Третьей Мировой - сразу же после второй - не упомянут

Тут за меня вполне объективно ответили.

а ведь только союзные войска не дали т. Сталину захватить всю Европу

Слон, работаем с историческими фактами - не с домыслами, нет. Либо факт, либо "если бы да кабы". Не захватил Сталин ВСЮ Европу, значит этого не было. Какой смысл строить предположения?


madpower ещё раз:

С 1941 года до 1944 года на Европейском театре военных действий каких либо серьезных наземных (синоним - сухопутных) сражений с участием союзников СССР по Антигитлеровской коалиции не проводилось.

[madpower]

Факт-артполки РГК у границы и полки ДБА там же.
Объяснение-?Или все дебилы или...
А скрытая мобилизация?

Lexxx
еще раз

Франция не была участником антигитлеровской коалиции?
В СССР не было истребительного полка "Нормандия"?

Германия не воевала с Францией?Англичане не бежали из Дюнкерка?Или это все в шутку было?

Сообщение изменено: madpower (11 августа 2008 - 11:42)

[Lexxx]

madpower

Германия не воевала с Францией?Англичане не бежали из Дюнкерка?

Когда это было? Назови точный период.

В СССР не было истребительного полка "Нормандия"?

Был. Они воевали в воздухе? Истребительный полк "Нормандия-Неман", насколько это серьезная сила в масштабах Красной Армии? Вспомни еще Войско Польское.

[dip74]

Lexxx
А можно поинтересоваться, что Вы пытаетесь доказать? Я без под@бки. Просто название топика, ГУЛАГ, Где правда, где ложь?
А здесь, я смотрю, профессиональный исторический анализ Великой Отечественной Войны.

[Lexxx]

dip74
рассказываю, как на духу.
Была тема про смерть знаменитостей, упомянули Солженицына. И тут меня черт дернул написать, что при всем уважении, все таки реальные цифры репрессий в архивах и документах. Завязался спор. Так как формально я находился в чужой теме, то предложил перенести весь срач в другое место.

Дальше началось самое забавное, Слон создал тему, назвал её, и подписал что создатель я. То есть я так понял, модератор может в этом форуме создать ЛЮБУЮ тему, подписаться в ней МОИМ НИКОМ. Хотя сам, ТАК озаглавливать тему я бы точно не стал.
Так Lexxx стал "мракобесом" и "коммунистом".
Кстати, часть сообщений в этой теме отмодерирована Слоном. Так что "следите за обновлениями".

Спор зашел уже слишком далеко, чтобы его просто прекратить. Но участвовать в риторике типа "мне один мужик рассказывал" или "вот что у... (очередной писатель-диссидент) по этому поводу написано" становится крайне утомительно.

Сообщение изменено: Lexxx (12 августа 2008 - 12:33)

[Slon]

Lexxx

Что ты врешь, чудак?
Я эту тему не создавал и не называл.
И кроме твоего одного хамского сообщения, я ничего не модерировал.
Ты, сцуко, врун, вроттебеноги!

Просто ты столкнулся здесь с аргументами людей, на порядок тебя умнее. И забуксовал.
А теперь уже откровенно врешь, истерика началась.

[Lexxx]

Slon
То есть она сама по себе появилась? Или твой приятель-мент её забубенил?
Был добротный офф-топ срач в теме про "все мрут", потом БАХ отдельная тема!

В своем собственном подфоруме разобраться не можешь?

Или специально "тупаря" включил?

В любом случае, много у тебя 12-ти страничных тем?

[Slon]

Не знаю, кто тему создал. Мне это не важно.

А "тупаря" засунь себе в анус, чмо.

[Brabus]

[Lexxx]

И кроме твоего одного хамского сообщения, я ничего не модерировал.

Позволь поинтересоваться что ж там такого хамского было? лангобардыч разместил статью (кстати первая аргументированная статья от "демократов форума", с ссылками на архивы, до этого только беллетристика была), дал линк.
Я "пробил" тему, оказался интересный интеллектуальный журнал. Была там также статья про "учебники для скинхедов", в которых видение хода истории, как в твоих "опусах". Разместил эту статейку, привел пару твоих цитат, кстати даже не вырванных из контекста. И тут ты заистерил. Стал мне модерацией угрожать. Чего ради?

Просто ты столкнулся здесь с аргументами людей, на порядок тебя умнее. И забуксовал.

Если сила ума выражается в том кто громче гавкнет, то я конечно тоже поорать могу. Или сила ума в том, чтобы не прочитав сообщения, в ответ назадавать кучу вопросов? Посмотри выше, два раза человеку крупным шрифтом написал, где он ошибся. Все равно не видит!


Slon
успокойся, нахер ты мне сдался со своим "анусом".

[Slon]

я уже не первый год поддерживаю порядок в Клубе.
Были здесь и поскандальнее тебя, Лекс.
Иных уж нет, а те - далече.
Шел бы ты лесомъ...

[Lexxx]

Slon только вы юноша, забываете:

- что ваш Клуб -это ещё не весь форум;

- что на самом деле вы, молодой человек, представляете интерес для общественности форума в контексте данного топика, как образцово-показательная "демшзА", такой реликт образца начала девяностых

- что ваши крестики/минусики - суть мышиная возня.

[Slon]

Киса, ты что, обиделсо?
Не плачь.

[Different]

А "тупаря" засунь себе в анус, чмо.

Charrmant

[Фельдфебель]

Yahont

Действительно, на первый взгляд, внешняя компоновка АК и МР-43 схожа, как схожа и концепция автоматического оружия под промежуточный патрон. Похожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением схожего газоотводного двигателя (изобретенного задолго до Шмайссера и Калашникова). Разборка АК и МР-43 различается принципиально: у АК снимается крышка ствольной коробки, у МР-43 откидывается вниз на штифте коробка УСМ вместе с рукояткой управления огнем. Различны также устройство запирания ствола (поворотный затвор у АК против перекоса затвора у МР-43) и ударно-спусковые механизмы

А что ты мне цитату приводишь ? из инета ?
Где Я утверждал, что АК и СтГ-44 одно и тоже ?
АК и СтГ-44 - ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, все правильно...
Это Мэд обратил Ваше внимание на схожесть в деталях....
При всем внешнем сходстве и сходстве нескольких второстепенных решений - это абсолютно разные аппараты.

И их главное различие - схема запирания канала ствола. Это значит принципиально разные схемы автоматики, ибо автоматика и начинается с запирания...
Я по цитате подчеркнул...

Еще раз скажу - АК и СтГ-44 - разные штурм. винтовки...

Учитывай то что Калаш проектировался для ведения боя до 400 метров и этого достаточно на практике.

Как и другие штурм. винтовки...
Не так ли ?

Калаш, такой популярный именно потому, что он наиболее надежен и достаточно точен, для ведения эффективного огня.

Надежен - спорно. по сравн. с М16 - да, по сравн. с нем. и австрийскими образцами - нет.
Точен ? Проигрывает и М-16 - которая явл. одной из точнейших штурм. винтовок и почти всем.
Дима, прежде чем утверждать - нужно почитать мнения и специалистов и практиков...
А не читать мнения журналистов об оружии, они почти всегда непрофессионалы и хотят слышать только то что хотят, да и перевернуть и приврать могут.

Ссылки искать лень, если чесно. Если интересна тема - сам найдешь...
У меня просто дома большая библиотека по стрелк. оружию...
Инетом почти не пользуюсь... для этого.

Недавно я смотрел по Дискавери передачу про 10 самых лучших винтовок, (передача американская), так там честно признали что надежность 100%, простота 100%, неприхотливость 100%, точность/кучность 80%(это от лучьших образцов). Так ведущий американец, после передачи, с гордостью и восхищением держа в руках ГОРДОСТЬ НАШЕГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ сказал золотые слова: Если бы я летел осваивать Марс, и ожидал бы там встретить Марсиан, то из всего стрелкового оружия я бы взял автомат АК47!!
Так это Американец отзывается о нашем оружии, а как это делаешь ты???

Дим, достаточно было первой фразы - про показывали по Дискавери ...
Самому не смешно ?
Там ТАКИЕ эксперты....
Это шоу, а не научная и тем более не военно-научная программа...
Веры ей -% 50 в лучшем случае...
Я сколько раз их ловил на таких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ неточностях...

Когда ты говоришь, что Калаши самые, хуевые то будь не голословен и приведи конкретные цифры в сравнени и про кучность и про точность.

Да и про, какие ты говоришь Калаши, не про эти ли -

Хорошо.
Пишу коротко, ибо если подробно- это 2-3 страницы...

Давай сравнивать современные образцы т.е. АК-74 и М-16 А3.
Ибо именно они на 90 % составляют опужие совр. пехоты.

Только факты :

1. Длинна ствола - АК-74 - 415 мм и М16А3 - 510 мм. Нужно объяснять как влияет длинна ствола на кучность и меткость и дальность стрельбы ?

2. Длинна прицельной линии АК - САМАЯ КОРОТКАЯ В МИРЕ ! У м-16 - самая длинная среди совр. образцов, после нем. Г-3. Причем у М-16 она больше почти в 1,5 !!! раза.
Нужно обяснять КАК длинна прицельной линии влияет на точность и кучность ?

3. Прицельные приспособления. АК-74 - механич. прицел. М-16А3 - встроенный в рукоядку для переноски ОПТИЧЕСКИЙ ( на память 2х ). Нужно объяснять КАК это влияет на .... ?

4. Тяжесть и толщина стенок ствола. У М-16А3 ствол в 1,6 раза тяжелей и намного толще чем у АК-74. Поэтому АК не выдерживает долго автоматической стрельбы, перегревается и начинает плеваться уже после отстрела третьего магазина. У М-16 этого НЕТ.
Как это влияет на точность и кучность стрельбы надо ?

5. Боеприпас. Патрон АК-74 - 5,45х39 с пулей весом 3,5 гр.
У М-16А3 - 5,56х45 с пулей в 4,1 гр.
Как влияет вес пули на ее устойчивость в полете, траекторию, пробиваемость нужно ?

6. Дульная энергия патрона 5,56-мм НАТО больше чем 5,46 у АК % на 30. Т.е. он более мощный со всеми вытекающими. Т.е. дальность действительного огня, настильность стрельбы, точность, пробиваемость у М-16 выше. и намного.

7. Темп стрельбы/скорострельность. АК-74 - 600 выср./мин. М-16А3 - 1 000 выср./ минуту.
Т.е. М16 более скорострелен, и значит при авмомат. огне меньше рассеивание.

8. Эргономика. У М-16 отдача идет ПРЯМО в плечо по вектору от линии выстрела, поскольку приклад на одной оси со стволом.
У АК - вектор отдачи - назад, вниз и в сторону. Т.е. их 3. Именно в силу формы приклада. Он скошен вниз.
Кроме того, при автом. стрельбе АК уводит в сторону -вверх.
Кто будет точнее нужно ?

И прочее по мелочи....

Так КТО более точен и куче ?
АК безусловно очень надеже ИМЕННО потому, что прост. Но отсюда и его стрелковые недостатки. М16 А3 более точен и удобен, но и более сложен, что тоже имеет минусы.
Но плюсы его перевешивают.

Теперь АК-47. Безусловно более интересный автомат чем АК -74. Более мощ. патрон ( имхо- лучший в мире для автом. оружия ). Но он менее точен чем АК -74 и намного... Он был сырой.
Его дистанция фактическая - метров 200-250. Но он более надежен чем АК-74. Поскольку меньше штамповки-больше фрезеровки.
Поэтому и снят с вооружения совр. пехоты в России. Остался во вспомог. частях.

Вот фины, Израиль и ЮАР доработали АК-47 и получили великолепные образцы. Очень хорошие. Но доработок было много. Фактич. другой автомат. Но этол отдельная тема.

Если интересно - изучай вопрос сам. Я спорить не хочу. Просто надоели мифы....
Потом скажешь мнение. Только нужен всесторонний подход и серьезная литература... а не Дискавери...








madpower

Мирного населеня погибло много.
Какие будут комментарии к тому,что на одном из концлагерей висит мемориальная табличка с указанием числа погибших.И цифра на ней отличается от общепринятой в разы?

Никаких. Все возможно. И даже в разы.

Сообщение изменено: Фельдфебель (12 августа 2008 - 12:17)

[Yahont]

А зачем ты привел сравнения старого АК74 с новой М16А3 (третья модификация)?
Почему не сравнил с модернизированным АК74М или со старичком АК47.
Понимаешь автоматов Калашников существует несколько десятков видов, а ты начал гнать в загали на сам "Калаш".
Так бы и уточнил (когда грил, что они кроме нас и африканцев, никому нах ненужны), что речь про АК74. Более того наши же специалисты признают АК74 неудачным, в отличии от АК47.
К тому же сам автомат АК74 тоже модернизировался.

Сообщение изменено: Yahont (12 августа 2008 - 12:29)

[Фельдфебель]

Lexxx

наешь, чем отличается тупой долбоёб от нормального человека?

1. Атрофия головного мозга ещё не дает тебе права утверждать,

2. Все те же органические поражения головы не позволяют тебе понять суть моих вопросов.

Фельдфебель, вспомни старую рекламу жвачки, как там? - Иногда лучше жевать, чем говорить? smile.gif
Не пиши сюда больше.

О чем с тобой разговаривать ?
К сожалению мы с тобой в разных весовых категориях по вопросу ВОВ.
И когда диллетант (причем полный ) начинает спорить....
Это просто смешно выглядит.
Посему общаться с тобой бесполезно. У тебя есть своя точка зрения, я ее разрушать не хочу, ибо мне пох на твое образование в принципе.

Про не пиши сюда больше - ты погорячился, хлопец...
А то похоже на Мишаню Саака, который кусок не по рту схватил...
Не находишь ?

[Фельдфебель]

Yahont

Почему не сравнил с модернизированным АК74М или со старичком АК47.

Дима !
Неужели все нужно разжевать ?
Самому поискать лень ?

АК-74М ПОЧТИ не чем не отличается от АК -74. ОН ХУЖЕ даже. Так сказать "перемодернизирован" Кроме складного приклада он в принципе ничем от 74 не отличается...
Толко качество хуже исполнения...

В войсках предпочитают не модерниз. вариант либо 47 для ближнего боя либо для боя в городе и по закрытым/зачищ. целям.

АК-47 и М-16 сравнивать вообще-то строго говоря не корректно...
У них разный калибр. Это ОЧЕНЬ принципиально, от этого зависит и конструкция и автоматика и еще, еще, еще....

Но можно.
Можно по моему анализу.
Только подставить лучшую (по сравнинию с АК -74 ) у АК-47 пробиваемость у АК 47 ( патрон мощней ), лучшую надежность, худшую кучность ( и намного...), худшую эргономику, худшее качество ствола, и еще, и еще...

Дим, принципиально НИЧЕГО не изменится...
К сожалению.

еще более худшую кучность

Yahont

Так бы и уточнил (когда грил, что они кроме нас и африканцев, никому нах ненужны), что речь про АК74. Более того наши же специалисты признают АК74 неудачным, в отличии от АК47.

АК негры и азиаты используют только потому что :

1. Он дешев ( особ. китайский ). В разы дешевле норм. штурм. винтовки.
2. Он доступен ( его можно купить в третьих странах, а штаты и немцы кому угодно не продадут. )
3. Он надежен для использов. в пустыни/джунглях. Ибо очень прост.
4. Из него легко научится стрелять ( что для ополченцев и массовой армии оч. важно).
5. Он не сложен в сборке/разборке/чистке, ибо прост. Что для непроф. солдата опять важнее точности и меткости. Это как танк Т-34 и например совр. Т-72

Сообщение изменено: Фельдфебель (12 августа 2008 - 12:40)

[Yahont]

Lexxx
Дружище, будь выше оскарблений в твой адресс.
Старайся неотвечать тем же, лучше дави врага правдой.