188 ответов в этой теме

[sandwolf77]

swistl писал 25 Янв 2023 - 18:36:

Думаю, что тут все же в основе лежит попытка отграничить разные (по умыслу) виды убийств.
А то, о чем ты пишешь, уже результат юридических изысканий, побочный эффект с конкретной категорией людей.
И надо сказать, отганичить удалось, именно по субъектному элементу - отношению преступника с собственному деянию.

понимаешь, я рассуждаю о том, откуда вообще могла появится мысль о такой норме. Она же антилогична, с точки зрения ее возникновения. Почему психопатия как неспособность оценить чужую боль должна быть смягчающим, а не отягощающим обстоятельством?
Назвать ее исторически сложившейся врядли можно- понятия психопатий было сформулировано в двадцатом веке. Это отбросим.
Медицинских оснований, подобно психическим заболеваниям, тоже нет -так как концепция о физиологической причине психопатии -это лишь гипотеза, ничем не доказанная. В отличии от псих.заболеваний, которые резонно и приняты как основания недееспособности больного ими.
Нет не экономических оснований -это же не беременная женщина(или вообще женщина), необходимая для выживания государства.
В чисто гуманистические основания я тоже не верю,так согласен с тем, что все законодательные нормы - это закрепляемые господствующим классом некие целесообразные для него модели поведения. Законы лишь закрепляют то, что позволяет удачнее существовать государству именно с существующей системой власти. Какая же выгода от смягчения от уголовного преследования наиболее антисоциальных элементов(так как диссоциальное растройство личности - это и есть напрямую расстройство личности, мешающее существовать в социуме, нарушающее его связи)?
И тут я , как уже написал в пред.посте вижу артефакт более важной концепции - концепции от том, что поведение определяется биологическими, а не социальными факторами. Это краеугольный камень современной западной цивилизации, и естественно, применение этой концепции в разных областях способно порождать подобные казусы, когда особая опасность, вредность для социума и неисправимость преступника приводить к смягчению наказания по надуманному предлогу. По предположению, что психопат\социопат такой по воле биологии и случайности,а не социума и себя в том числе, как одной из чаш весов социального воздействия.

Сообщение изменено: sandwolf77 (25 января 2023 - 10:22)

[sandwolf77]

Но вообще, возможно роман сам по себе не так уж плох, несмотря на то, что я в корне не согласен с идеалистической платформой автора. Именно потому, неплох, что я читаю и спорю)).
Есть один художник-иллюстратор, Илья Есаулов, он ведет свой подкаст на ютьбе. Сам рисует и болтает за жизнь в это время. А я тоже рисую и слушаю. И бывает раз и захочется с ним поспорить. Не когда он про рисование, а когда начинает про историю, науку , общество. А потом я себе так"стопэ! Это ты его подкаст слушаешь и все несогласие с ним проявляется ровно потому, что подкаст то интересный. Ведь ясно же, что почти любой по другому думает чем я, но обычно не спорю, а тут захотелось. Значит дело не в неправоте! А в чем? В том, что он интересен и это усиливает желание дискуссии. А раз интересен -сиди, слушай и не зли человека почем зря. Пока по крайней мере не стал интересным для него собеседником на почве мастерства-тогда уже можно и дискутировать обо всяком"
Так и тут -походу книга неплохая, раз не закрыл ее, а возмутился ее не полным совершенством.

[swistl]

sandwolf77:

Почему психопатия как неспособность оценить чужую боль должна быть смягчающим, а не отягощающим обстоятельством?

 

Это само по себе не обстоятельство, если правильно понимаю, а проявление дефектов в голове, или где там, в силу которых невозможно доказать наличие прямого умысла.

Так мне кажется

[sandwolf77]

swistl писал 25 Янв 2023 - 19:58:

Это само по себе не обстоятельство, если правильно понимаю, а проявление дефектов в голове, или где там, в силу которых невозможно доказать наличие прямого умысла.
Так мне кажется

нет при диссоциальном растройстве личности(психопатии\социапатии) никаких обнаруживаемых дефектов, вообще. Ее устанавливают сугубо по нарушению взаимодействия с социумом, оно и называется так дисСОЦИАЛЬНОЕ расстройство личности. Это НЕ внешние признаки какой-то скрытой болезни, как если у тебя была инфекция,а снаружи - темпер. Это и есть и сама болезнь и проявление. В отличии от психзаболеваний - там проявляется бредом, а основу имеет под собой нарушение работы мозга , дефекты . Эти дефекты при психзаболеваниях можной найти, можно ТАБЛЕТКОЙ условно снизить или вылечить.
А при расстройстве личности есть растройство личности - то есть неспособность быть в социуме и под собой это имеет не способность быть в социуме. Поэтому и не таблетками лечат, мозг то здоровый, а психотерапией -то есть , другии словами, тупо учат, как себя вести.
А то, что есть какой-то дефект, это просто гипотеза западной школы психологии. То есть обнаружить его не могут, по наследству он не передается. Но как в случае с идеей высшего разума - "мы предполагаем, что не может быть это банальное влияние социума, это сто пудов какая-то поломка". И вот на основании этого предположения и снижают ответственность.

Сообщение изменено: sandwolf77 (25 января 2023 - 11:30)

[swistl]

sandwolf77:

А то, что есть какой-то дефект, это просто гипотеза западной школы психологии. То есть обнаружить его не могут, по наследству он не передается. Но как в случае с идеей высшего разума - "мы предполагаем, что не может быть это банальное влияние социума, это сто пудов какая-то поломка". И вот на основании этого предположения и снижают ответственность.

 

именно, а поскольку есть принцип все сомнения трактовать в пользу обвиняемого, потому их и не обвиняют в преднамеренном убийстве

Сообщение изменено: swistl (25 января 2023 - 11:44)

[sandwolf77]

Я кстати в прошлом году лично наблюдал как в подростковом возрасте формируется расстройство личности. Уже рассказывал, что у дочери(14) была подруга (12 лет) -они вместе в школе танцевали. Очень энергичная , активная девочка. Единственное, нас со временем стала смущать ее какая-то бесцеремонность. Хотя так улыбается, не стесняется вообще. Но вскоре обнаружилось, что алкоголь уже пьет с разрешения мамы(и дочери предлагали), и курит. Короче, мы решили - как-то поменьше контактировать, к ней ночевать не пускать. Тем более, дочь там клопы покусали.
И в итоге она дочери устроила веселую жизнь - стала ее приследовать, писать угрозы в вотсапе. Естественна, моя старшая вообще прекратила с ней общение, ибо страшно. Так девица пошла для начала нажаловалась соц.педагогу в школе,что мы,родители,  дочь бьем и дружить не с кем не даем. Нас к директору и мозг давай трахать.
Потом еще круче - начала на танцах бить дочь(а там же камеры кругом) и сама вызвала полицию -типа ее бьют и преследуют. В итоге камеры просмотрели, переписку поглядели - ее саму на учет поставили. Насилие же было.
Она еще круче, в школе караулит, обещает что плохо будет. Дочь ссыт ниимоверно, но дело в мае, наша пять недель на больничном с бронхитом провалялась и в школе до осени не появилась. А маман летом из школы забрала и по слухам в какой-то интернат отправила.
Так вот, а сейчас обрисую семью. Мама - таксует по выходным и по ночам. Папа - тренирует кого-то в Москве по единоборствам и на момент истории уже не живет с ними. Старшей - 12, среднему - 9 и он в классе моего младшего - и там отдельная история, он энергично принимал участие в общей травле моего мелкого. Третьему - старший садичный возраста. И только народился четвертый, после которого папаша и збег окончательно. Короче, можно только представить, какое воспитание получила старшая.
В итоге полностью асоциальна - насилие, выпивка, както раз, когда была в гостях у нас - у меня в кошелек слазила. Всем рассказывала, что мой младший ее бил , когда она была в гостях у нас. И брата ее бил в школе. Чтобы вы поняли, какие возможности у мелкого кого-то бить - в прошлом году в 9 лет он весил 20 кг. А девица очень гентичная, за пару месяцев вышла на жим в 20-22(5*5) при собственном весе в 35 кг.
Кстати, тренироваться меня упросила ее мама, естествнно до всей истории. Звонила мне и очень мило просило потренить , потому что они в таком воссторге от формы Дианы, в таком восторге...

Важный момент. В детском возрасте ребенок был вполне нормальным, пока семья была полная и родителей двое - занималась в художественной школе и на танцы с первого класса ходила. А потом-маман недалекая, детей все больше(а живут с бабушкой в двухкомнатной квартире), внимания ей все меньше . И лавинообразно в 11-12 превратилась в антисоциальную - потому внезапно никакого надзора, а от природы энергичная . Вот такое мое знакомство с психопатом.

Сообщение изменено: sandwolf77 (26 января 2023 - 09:20)

[sandwolf77]

swistl писал 25 Янв 2023 - 20:43:

именно, а поскольку есть принцип все сомнения трактовать в пользу обвиняемого, потому их и не обвиняют в преднамеренном убийстве

я вообще не юрист, но была у меня советских времен еще воспитательная книжка. Там описывался случай - сидит рядовой в казарме, спиной к сослуживцам. Непонятно каким образом найденной гранатой играет. Неожиданно для себя выдернул чеку. Что делать? Сообразить не успел, как кинул в толпу,, подальше от себя. В итоге -несколько трупов.
Вопрос- какое обвинение ему предьявлено?
Ответ - предумышленное убийство. Потому что не мог не понимать, что это вызовет смерть и мог поступить по другому -закрыть собой. Значит -предумышленное.
Ближе с юриспруденцией я не знаком, но могу сделать вывод, что в советские времена у нас была другая концепция вины. Раз был выбор, и знал, что будет возможно смерть - значит предумышленное. И неважно, что заранее не готовился и не планировал. Не сделал по другому и знал, что умрут - предумышленное.

П.С. и мне этот подход кажется более логичным, чем смягчение на основании того, что ВОЗМОЖНО неспособный сопереживать имеет какое-то нарушение, которое в будущем когда-нибудь научатся находить. Два плюс два можешь сложить, галлюцинаций не имеешь, мозг здоров - неси ответственность в полную силу. А сопереживаешь или нет- это уже избыточная терпимость, признание инвалидом на почве эгоизма и безразличия. Перебор,кмк.

Сообщение изменено: sandwolf77 (26 января 2023 - 12:21)

[sandwolf77]

Умственный и физический труд.

Кмк, противопоставление по такому критерию некорректно. И "физический" и "умственный" труд заключается в том, что человек сначала выстраивает в голове некий образ разультата, а потом воплощает его. Теоретически,разница лишь в том, что в результате умственного труда результат - некая теоретическая продукция, а в результате физического - материальная. Плюс физический вроде осуществляется приимущественно руками, а умственный - головой. 
Однако, как уже написано выше - в любом случае образ результата выстраивается вначале в уме. Или ктото думает, что плотник, изготавливающий табуретку , просто хватает первую попавшуюся доску и прибивает к другой , первой попавшейся? И воплощается он в любом случае с примением мускульной силы, ибо даже нажатие кнопок- это работа мускулатуры, требующая координации. 
С пунктом об преимуществе физических усилий тоже не все однозначно - сравните умственный труд с вытесыванием статуи из камня и физический, верхом на машине-пылесосе-подметателе по тротуару.

Мое имхо, такое разделение вообще не имеет смысл. Разделение должно идти по другой линии - творческий или наоборот, механистический. Причем под творческим понимается не только искусство, а любой труд, где каждое решение задачи является не полностью расписанным, а требует учета индивидуальных особенностей или полной разработки будущего техпроцесса. А механистический - когда выполнение работы вообще не требует от работника внесения своей личной компетенции и достаточно соблюдения полностью предписанных процедур. Такое разделение будет иметь смысл ибо учитывает различный вклад именно данного человека на результат -будет ли он всегда одинаковым, если инструкции составлены и выполнены корректно, или же, если труд творческий, результат вообще не нормируется и полностью зависит от профессионализма, опыта, ума работающего. 

[sandwolf77]

Представляю, что если бы в годы Гражданской войны существовал интернет и модератор пытался бы сохранить общение в нем в рамках разумного.
"-Товарищи, господа, сограждане! Давайте будем сдержаны и продолжим обсуждать поэзию только в рамках различия творчества Пушкина и Жуковского, а не в аспекте, кто кого бы и на каком фонаре!"
Кстати, у одного известного в Германии(и почти низвестного у нас) фантаста есть роман о том, как в третьем рейхе внедрялась полумеханическая информационная сеть. Неплохо написано, жаль литрес на халяву только четверть даёт почитать.
П.с. Андреас эшбах фамилие этого гражданина . По моему, типа нашего Лукьяненки- незамысловато , но производительно.

Сообщение изменено: sandwolf77 (22 декабря 2023 - 12:44)