349875 ответов в этой теме

[ryabuji]

rihad,

 

раз ты такой умный, расскажи что конкретно травмируется, а не абстрактное "мышцы".

А то ученые (в том числе британские) до сих пор единого мнения не имеют, а ты тут так авторитетно заявляешь, наверно, знаешь о чем говоришь.

[aid]

1.Это его предположение было, озвученное в своей "Думай".

 

2. 2-3. Вы видимо привыкли в отбив работать

1. Ну дык, а ты пишешь "не выдумывает":)

2. В жиме лежа, например, не в отбив, но и не с негативом, а с быстрым опусканием. И постболи после тяжелых тренировок есть. Отбив делал там же, где и ты - в тяге, когда опускал на помост. Кинь ссылку на свои видео в ютубе, посмотрю на 2-3 секунды.

Микротравмирование по самому слову не может называться полезным процессом. 

К счастью в движении практически всегда присутствует негативная фаза, и микротравмы с достаточным для текущего состояния мышцы весом - будут. Хотите вы или нет

[rihad]

Хейкок как-то перечислил факторы, необходимые для роста мышц, и кстати там тоже негативы (или в целом растяжение мышцы под нагрузкой) как необходимое условие.

So yes, there is "a point of growth/no growth". That point is determined by the Load, the Volume, and the level of Conditioning of the tissue. To understand this we have to look at what has to happen to the muscle during a workout in order to get it to grow.

In order of importance:
1) Satellite cells must be activated, differentiated, and fuse with existing fibers, donating their
nuclei.
2) Mechanical stress must be transmitted to the sarcolemma (mechanotransduction) and contractile protein structures within the sarcomeres. This will trigger focal adhesion kinases (FAK) that in turn initiate the downstream signaling events leading to an increase the contractile and cytoskeletal protein expression/synthesis.
3) pH and oxidative stress must be acutely increased within the muscle fiber.

Focusing just on the workout, this pretty much sums it up. If #1 doesn’t happen, you will not grow...ever. If number two doesn’t happen, you will grow a little, but you will soon reach the limits of the sarcoplasmic/nuclear ratio and growth will stop. If #3 doesn’t happen, you will still grow quite significantly, but the rate of growth might be enhanced or facilitated if #3 is achieved.

#1 is achieved when a certain level of microtrauma is experienced by the fibers. This is brought about by load, eccentric contractions, and to a much lesser extent, hypoxia (A.K.A. #3) When load, eccentric contractions and #3 occur, each fiber will produce and release muscle specific-IGF-1 (sometimes called mechano-growth factor) The IGF-1 in turn seeps out of leaky sarcolemmas and acts on nescient satellite cells to initiate #1. Microtrauma is rapidly reduced
from workout to workout (Repeated bout effect) thereby limiting the effectiveness of any given load to induce further hypertrophy.

#2 is achieved by loading a muscle that is actively contracting.

#3 is achieved by contracting a muscle (doing reps) until you create an oxygen deficit and subsequent hypoxic byproducts (e.g. lactate and oxygen radicals).

Грубый перевод (без тщательного перевода терминов, сорри ))

"Так что да, есть "граница между рост/не рост". Эта граница определяется Весом, Объемом и степенью Адаптации мышечной ткани. Чтобы понять это нам нужно посмотреть на то, что должно произойти с мышцей во время тренировки чтобы заставить ее расти.

По степени важности:
№1) Клетки-сателлиты должны быть активизированы, дифферинцированы и связаны с существующими фибриллами, передавая им свои ядра.
№2) Механический стресс должен быть передан сарколемме (механотрансдукция) и структурам сократительных белков внутри саркомеров. Это вызовет очаговую молекулярную киназу, которая в свою очередь вызовет поток сигналов, приводящих к увеличению цитоскелетной белковой экспрессии/синтеза
№3) pH и окислительный стресс должен быть резко увеличен внутри мышечного волокна.

Если сфокусироваться только на тренировки, в общем-то все что нужно суммировано выше. Если №1 не произойдет, вы никогда не вырастите... Если №2 не произойдет, немного вырастите, но вскоре достигнете лимита в соотношении саркоплазмы к ядрам и рост остановится. Если №3 не произойдет, вы все еще вырастите довольно ощутимо, но темпы роста могут быть улучшены если №3 происходит.

№1 происходит когда определенное кол-во микротравм происходят в мышце. Это достигается рабочим весом, растяжением мышцы (негативная часть движения), и в гораздо меньшей степени, гипоксией (№3). Когда вес, негативы и №3 происходят, каждое волокно произведет и выпустит специфичную для мышц IGF-1 (иногда называемую механо-фактор роста). IGF-1 в свою очередь просачивается через сарколеммы и воздействует на ничего не подозревающие клетки-сателлиты для инициирования №1. Микротравмы значительно сокращаются от тренировки к тренировке (Эффект Повторных Тренировок), снижая возможность данного веса вызвать последующие микротравмы.

№2 происходит при сокращении мышцы под нагрузкой (позитивная фаза).

№3 происходит при сокращении мышцы (повторения) пока не вызовется кислородный дефицит с последующими продуктами гипоксии (такие как лактат (молочка) и кислородные радикалы)."

[aid]

Так весь вопрос в том, есть ли смысл искусственно замедлять негативную фазу. Как ты сам написал:

К счастью в движении практически всегда присутствует негативная фаза, и микротравмы с достаточным для текущего состояния мышцы весом - будут. Хотите вы или нет

[rihad]

1. Ну дык, а ты пишешь "не выдумывает":)

Хорош подтасовывать! Очевидно по предоставленным фактам, что отказался от гипотезы, что дефицит АТФ приводит к микротравмам, а не от того, что они происходят при растяжении мышцы. Вот когда от нее откажется, тогда да, хотя думаю все соответствующие исследования должны признать себя неверными для того чтобы он и Хейкок отказались
 

Кинь ссылку на свои видео в ютубе, посмотрю на 2-3 секунды.

Spoiler

Только не говорите что в частичке тоже 2-3 сек. ждете

Сообщение изменено: rihad (31 октября 2014 - 07:20)

[rihad]

Так весь вопрос в том, есть ли смысл искусственно замедлять негативную фазу.

Искусственно нет необходимости (разве что для повышения ТУТ, мышца вроде как за пару секунд чуток восстанавливает запасы при меньших тратах), но допустим 1 сек на спуск было бы медленно наверное, да и отбивом попахивает.

[aid]

1. Хорош подтасовывать!

2.Очевидно по предоставленным фактам, что отказался от гипотезы, что дефицит АТФ приводит к микротравмам, а не от того, что они происходят при растяжении мышцы.

3. Вот когда от нее откажется, тогда да, хотя думаю все соответствующие исследования должны признать себя неверными для того чтобы он и Хейкок отказались
 

Spoiler

 

1. Это не я подтасовываю, это ты написал, не подумав. Вопрос не в том, верной оказалась гипотеза или нет, а в том, выдвигает ли он вообще гипотезы или только пересказывает прочитанное. Естественно, выдвигает, за что и получил известность.

2. Вопрос с практической точки зрения не принципиальный в свете твоей же фразы, что при любом реальном выполнении упражнения будет растяжение мышцы.

3. А ты какие последние работы Протасенко читал по теме мышечного роста?

 

По видео - кажется, второе опускание не более полутора секунд.

Сообщение изменено: aid (31 октября 2014 - 07:33)

[aid]

Посмотрел твои видео - нигде там нет двух секунд опускания, не говоря уже о трех. А по твоим словам 2-3 секунды - это даже не намеренный негатив.

[rihad]

1. Это не я подтасовываю, это ты написал, не подумав. Вопрос не в том, верной оказалась гипотеза или нет, а в том, выдвигает ли он вообще гипотезы или только пересказывает прочитанное. Естественно, выдвигает, за что и получил известность.

Я ничего не понял. То что выдвинул ошибочную гипотезу о АТФ+микротравмах и признал это, оно понятно. Но каким боком это связано с тем, что микротравмы происходят в негативах, о чем и Хейкок пишет?

2. Вопрос с практической точки зрения не принципиальный в свете твоей же фразы, что при любом реальном выполнении упражнения будет растяжение мышцы.

Так вы рассматриваете негативы в ХСТ как особый вид упражнения какой-то, а это просто то же упражнение и продолжение прогрессии веса.

3. А ты какие последние работы Протасенко читал по теме мышечного роста?

Ничего, а он все еще в теме после 2004 г?

По видео - кажется, второе опускание не более полутора секунд.

Ну да, больше отбива, надо же сделать позитив ))) А так до последнего обычно все в норм. Я тоже раб догмы о повторениях и сетах )))

[rihad]

Посмотрел твои видео - нигде там нет двух секунд опускания, не говоря уже о трех. А по твоим словам 2-3 секунды - это даже не намеренный негатив.

Нигде или не нигде, в жимах, в приседе.
Но конечно скорее 3 у меня на негативных весах, ради них и делается.

[aid]

1. Я ничего не понял. То что выдвинул ошибочную гипотезу о АТФ+микротравмах и признал это, оно понятно. Но каким боком это связано с тем, что микротравмы происходят в негативах, о чем и Хейкок пишет?

2. Так вы рассматриваете негативы в ХСТ как особый вид упражнения какой-то, а это просто то же упражнение и продолжение прогрессии веса.

3. Ничего, а он все еще в теме после 2004 г?

4. Ну да, больше отбива, надо же сделать позитив ))) А так до последнего обычно все в норм. Я тоже раб догмы о повторениях и сетах )))

1. Тогда я не понял, к чему твой ответ на микротравмирование исключительно от негативной фазы. Или ты думал, что мне или кому-то при тренировках слуги вес опускают?

2. Нет, я говорю про негативы, как умышленно замедленное опускание. Ты же, видимо, как работу на опускание, когда вес поднимают за тебя, либо поднимаешь двумя руками или читингом. Но при этом смешиваешь с негативом, как просто с фазой опускания веса.

3. Ну так какого признания в ошибке от него можно ждать, если он 10 лет по теме не пишет?

4. Ну отбива там у тебя я не заметил, впрочем, можно отбив и с медленным опусканием сделать, ускорившись в самом конце.

Нигде или не нигде, в жимах, в приседе.
Но конечно скорее 3 у меня на негативных весах, ради них и делается.

В приседе увидел около 1.5 сек, как и в жимах. Дай ссыль хотя бы на 2 секунды.

[rihad]

aid, да я ж только счет повторов держу в уме, а сколько секунд опускаю не считаю... пока что рувоводствуюсь подконтрольным опусканием. Ну значит и полторы бывает, особенно там где амплитуда небольшая.

[aid]

aid,  Ну значит и полторы бывает, особенно там где амплитуда небольшая.

Как будто бывает больше, чем полторы. Может, и бывает, но на видео у тебя этого нет. Т.е. ты должен согласиться, что 3 секунды - это уже практически намеренный негатив.

[rihad]

1. Тогда я не понял, к чему твой ответ на микротравмирование исключительно от негативной фазы. Или ты думал, что мне или кому-то при тренировках слуги вес опускают?

Да не, просто когда слишком быстро, практически без сопротивления, то и возможностей для микротравм наверное меньше... мышца же должна сокращаться сопротивляясь растяжению. Т.е. этот момент лучше иметь ввиду, что негативная часть это не досадное недоразумение которое нужно побыстрее пройти для следующего позитива, а составная часть дальнейшего прогресса.

2. Нет, я говорю про негативы, как умышленно замедленное опускание.

2-3 сек (в зависимости от амплитуды) не такое уж умышленное. Наверное лучше всегда так работать, правда я не везде это делаю, возможно зря. Хотя бы начать повторения так можно, и увеличить скорость когда чувствуешь накоп молочки, чтобы закончить сет. Но сделать 10 повторов с 3 сек на опускание и в целом 40-45 сек. на сет тоже наверное не выход, вес вынужденно занижен скорее будет.

Как будто бывает больше, чем полторы. Может, и бывает, но на видео у тебя этого нет. Т.е. ты должен согласиться, что 3 секунды - это уже практически намеренный негатив.

В жиме гантели точно есть Скорее соглашусь, что я иногда опускаю не полные 2 сек, но не считая с этим что-то сделать будет трудно )))

[rihad]

3. Ну так какого признания в ошибке от него можно ждать, если он 10 лет по теме не пишет?

Там скорее всего нет ошибки т.к. Хейкок о той же самой ключевой роли негативной фазы для микротравм пишет, если только все соответствующие исследования не были неверными.

[aid]

1. 2-3 сек (в зависимости от амплитуды) не такое уж умышленное. Наверное лучше всегда так работать, правда я не везде это делаю, возможно зря. Хотя бы начать повторения так можно, и увеличить скорость когда чувствуешь накоп молочки, чтобы закончить сет.

2. Но сделать 10 повторов с 3 сек на опускание и в целом 40-45 сек. на сет тоже наверное не выход, вес вынужденно занижен скорее будет.

3. В жиме гантели точно есть

4. Скорее соглашусь, что я иногда опускаю не полные 2 сек, но не считая с этим что-то сделать будет трудно )))

1. 3 - уже умышленное. Или травма какая-то не дает быстро опустить.

2. вот-вот.

3. здесь даже в последнем повторе, где умышленно медленно опускал, 2,5  секунды.

4. Судя по видео, не иногда, а почти всегда. Или ты видео снимаешь только тогда, когда быстро опускаешь.

Сообщение изменено: aid (31 октября 2014 - 08:30)

[aid]

Там скорее всего нет ошибки т.к. Хейкок о той же самой ключевой роли негативной фазы для микротравм пишет, если только все соответствующие исследования не были неверными.

Меня смущает в фразе слово "исключительно". Идеализации в моделях. В реальности та или иная степень приближения. Сказал бы практически, в основном, но исключительно...

[rihad]

Странно вы как-то секунды считаете... я 2 насчитал в первых повторах, и 3 в последнем.
Насчет микротравм, видимо физически это способно происходить только при растяжении мышцы под нагрузкой.

[rihad]

4. Судя по видео, не иногда, а почти всегда. Или ты видео снимаешь только тогда, когда быстро опускаешь.

Да ну. это перегиб. Люди у нас в зале как правило существенно быстрее опускают, сравнивая с жимами и приседом на видео Я еще под конец замедляю скорость, чтобы не отбив, это тоже надо считать.

[Мозголомная Брага]

на видео нет никаких негативов, я обычно так отпускаю

[rihad]

Мозголомная Брага, движение вниз и есть негативы вообще-то Вопрос в быстро/медленно.

[rihad]

Кстати, 2-4 сек. это Блейда рекомендация (Борже). Хейкок сам не считает.

If you are using a reasonable weight progression I doubt that you are
going to have all that much control over how fast the weight lowers. When I'm doing heavy 5s I
lower the weight the best I can just in order not to hurt myself.
I'm not counting in my head or anything. If I am, then I haven't really reached my 5RM yet.
When you are at your 5RM it should be heavy... So, when I start my negatives it doesn't all of a
sudden get lighter. It should be heavier than the 5s were. That being the case, let the weight
"stretch" the contracted muscle. Its not about fatigue or fighting gravity. It's about stretching a
muscle that is contracted. The harder you contract it the more weight it will require to stretch it.
Simple as that. How fast you stretch it usually comes naturally to most lifters.

Why? Because it is about the same speed as they have done all their other reps. Simply lower it
in a controlled fashion.

"Если у вас разумная прогрессия весов, сомневаюсь, что вы сможете контролировать как быстро опускаете вес. Когда я делаю тяжелые 5-ти повторки, я опускаю вес как можно аккуратнее чтобы не травмироваться. Я не считаю в голове. Если считаю, значит еще не достиг 5ПМ. Когда работаешь на 5ПМ должно быть тяжело... Так что когда я работаю на негативах оно не становится вдруг легче. Должно быть тяжелее чем 5ПМ. Позвольте весу растянуть сокращенную мышцу. Смысл не в утомлении или борьбе против силы притяжения. Смысл в растяжении сокращенной мышцы. Чем сильнее мышца сокращаесяе, тем больше веса потребуется для растяжения. Вот так просто. Насколько быстро вы растягиваете обычно естественно для большинства людей. Почему? Потому что это такая же скорость как и обычно. Просто опускайте подконтрольно."

[merQ]

на видео нет никаких негативов

Рихад, конечно, выдающийся человек, но чтобы настолько...

[Архимед]

И что - пойдешь?

Нет. Захотелось было поработать, точнее, нужда чуть было не заставила, а потом кое-как приспособился. Пока не желаю нарушать своё жизненный гомеостаз.

Да, хотелось бы узнать, какие конкретно аспекты самооценки позволяют говорить о себе в третьем лице

Мне тоже интересно - каким образом увязана форма построения предложения (причём не в журнале из списка ВАК, а на обычном форуме) с предположениями о возможном завышении самооценки. 

[merQ]

Мне тоже интересно - каким образом увязана форма построения предложения (причём не в журнале из списка ВАК, а на обычном форуме) с предположениями о возможном завышении самооценки.

Ну потому, что со стороны это выглядит именно так, хотя, вполне вероятно, автор ставит пред собой какие-то иные цели, выбирая инструментом для их достижения своеобразные речевые конструкции, о которых мы говорим. Я уж не упоминаю именование себя "Сеньором"

[Олег К]

Я уж не упоминаю именование себя "Сеньором"

Кто-то Сеньором, а кто-то Меркурием))) Чё в этом такого? Этож интернет, детка.

Тут у одного ник был вообще- Глистопердёжник 

[rihad]

merQ, когда человек себя хвалит, это не плохо. Плохо когда ненавидит.

зы: Всегда думал что там Роберт Дауни Мл. на авке, сейчас когда видел видео и фотки Сеньора сомневаюсь не он ли

[aid]

Мозголомная Брага, движение вниз и есть негативы вообще-то Вопрос в быстро/медленно.

Вот я и говорю - путаница в терминологии.

В приседах у Рихада нормальная скорость, имхо, в разводках тоже. В жиме лежа довольно медленно, но с учетом двухповторки, может, нормально.

Но трех секунд нет.

[Архимед]

Ну потому, что со стороны это выглядит именно так, хотя, вполне вероятно, автор ставит пред собой какие-то иные цели, выбирая инструментом для их достижения своеобразные речевые конструкции, о которых мы говорим. Я уж не упоминаю именование себя "Сеньором"

С чьей стороны? Тот, чей субъективизм зашёл настолько далеко, что его коробят чужие речевые конструкции и ники на форумах (ничего, что Дауни на аватарке? Вас это не задевает? Или вы хотите поговорить об этом?), возможно не поверит, что использование указанных лексических форм не несло никаких определённых целей, но Сеньор, как истинный либерал, конечно, оставляет право за собеседником на любую точку зрения - даже самую постмодернистски-схоластическую...