465 ответов в этой теме

[Олег К]

sergei-777:

Можно ещё пятый варик взять - Реги Билловичи Ривзы априори натуралы, потому что... да просто так.

Тебе видней )))

[Skobyelena]

Николай Жуков писал 01 Май 2021 - 05:21:

Вопрос не в том, сколько можно пожать, а в том - за какой срок и в каких условиях.
Одаренный жимовик тяж, имеющий хорошие возможности по тренингу и отдыху, может выжать без фармы кил 250, потратив на это лет 12-15, при чем последние 30кг будет набирать 2/3 из этого времени.
В чудеса в стиле "пожал 270 280 300 за два года после прихода в зал - не верю

Оно понятно, что дело в сроках и условиях, но есть очень одарённые под конкретное движение, хотя и редко встречающиеся.

За последние 12 лет мне двое таких попадались и обоих я сам тренировал, но к сожалению мозги у них не спортивные.

 Один в 50+ начал и меньше чем за 2 года пожал 192,5 и бросил, причём жал он в гараже, так про между прочим  между поездками, а со вторым я работал в зале, он ПОДА, этого хватило на дольше и был он помоложе, где-то около 20 когда он ко мне приехал, за 5 лет он у меня пожал 210, и бросил.

 Вот и вывод, один начал на шестом десятке, а другой бросил ещё не созрев.

[MrCherdak]

Эти двое на химии были?

[Skobyelena]

MrCherdak писал 01 Май 2021 - 09:32:

Эти двое на химии были?

нет

[Валерочка]

Skobyelena писал 01 Май 2021 - 09:06:

 Один в 50+ начал и меньше чем за 2 года пожал 192,5 и бросил, причём жал он в гараже, так про между прочим  между поездками.

Да уж... Вам верю, но вообще, если бы услышал, не поверил..

[Олег К]

Валерочка писал 01 Май 2021 - 09:58:

Да уж... Вам верю, но вообще, если бы услышал, не поверил..

Может имелась мышечная память от тренинга в молодости?

[Николай Жуков]

Skobyelena писал 01 Май 2021 - 09:06:

Оно понятно, что дело в сроках и условиях, но есть очень одарённые под конкретное движение, хотя и редко встречающиеся.
За последние 12 лет мне двое таких попадались и обоих я сам тренировал, но к сожалению мозги у них не спортивные.
 Один в 50+ начал и меньше чем за 2 года пожал 192,5 и бросил, причём жал он в гараже, так про между прочим  между поездками, а со вторым я работал в зале, он ПОДА, этого хватило на дольше и был он помоложе, где-то около 20 когда он ко мне приехал, за 5 лет он у меня пожал 210, и бросил.
 Вот и вывод, один начал на шестом десятке, а другой бросил ещё не созрев.

Соб вес какой был?

[Валерочка]

Олег К писал 01 Май 2021 - 10:10:

Может имелась мышечная память от тренинга в молодости?

Если совсем с нуля, то действительно стоило идти в шахматы. Если б ещё тупым не был)

[sergei-777]

Skobyelena писал 01 Май 2021 - 09:06:

Оно понятно, что дело в сроках и условиях, но есть очень одарённые под конкретное движение, хотя и редко встречающиеся.

За последние 12 лет мне двое таких попадались и обоих я сам тренировал, но к сожалению мозги у них не спортивные.

 Один в 50+ начал и меньше чем за 2 года пожал 192,5 и бросил, причём жал он в гараже, так про между прочим  между поездками, а со вторым я работал в зале, он ПОДА, этого хватило на дольше и был он помоложе, где-то около 20 когда он ко мне приехал, за 5 лет он у меня пожал 210, и бросил.

 Вот и вывод, один начал на шестом десятке, а другой бросил ещё не созрев.

Геннадий, а эти двое были читателями форума ЖФ?)

[Алексей Батькович]

Опрос не совсем корректный.

"Натуралы" разные могут быть. И 70 кг и 170+

[Олег К]

Алексей Батькович писал 01 Май 2021 - 10:59:

Опрос не совсем корректный.

"Натуралы" разные могут быть. И 70 кг и 170+

Речь  максимальном жиме вообще, без учёта весовой. Понятно, что лучшие результаты будут у тяжеловесов.

[Олег К]

Пошла торпеда! 

Максимальный результат в жиме лёжа у натурального атлета.

 

Неиссякаемая тема для споров в качковском и околопауэрлифтерском сообществе. С одной стороны имеем среднезальный результат чуть больше 100 кг на пару раз, с другой-рекорды Мэддога, Сарычева и Спото хорошо за 300 кг (350, 335 и 327,5 кг соответственно), естественно сделанные не на гречке с протэинами. Потому зачастую в обычных разговорах зального планктона можно услышать мнение о невозможности пожать более 150 кг (иногда называется чуть меньшая цифра, иногда чуть большая) без применения в подготовке спортсмена всякого рода допингов.

Так как мы не можем проверить в реале чист ли тот или иной спортсмен с рекордным результатом (опытные юзеры химии легко обходят препоны допинг-контроля), остаётся только гадать и сомневаться. Но тут нам на помощь приходит такая замечательная наука, как математика, в частности её раздел «теория вероятностей и статистика». Идея заключается в следующем - взять  большой массив данных с соревновательными жимами, выбрать из него средние результаты, те, которые по нашему мнению вполне могут быть выполнены натуральными спортсменами  и по этим данным математически предсказать вероятность того или иного события, т.е. натуральные результаты, допустим, 230, 250  и 270 кг. В качестве математического инструмента при этом будет использоваться метод Гаусса-Лапласса https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение ,

который частенько используют в том числе для моделирования различных характеристик у живых организмов в популяции. В данном случае мы будем рассматривать «популяцию» качков, пауэрлифтеров и жимовиков )))

       Сам я , честно говоря совсем не силён в математических дебрях, потому обратился к спецу по этой теме -широко известному в узких кругах силового рунета инквизитору Петру ака Aid. Статистические данные по соревновательным жимам мы взяли отсюда - https://imgur.com/a/E4aZPQq  (спасибо Сергею ака Oldboy за наводку). При вычисления среднего значения и среднеквадратического отклонения для построения функции использовался интервал результатов 80-180 кг.

В общем, мастер-шеф Aid в конечном итоге выдал следующие результаты:

Из натуральных тяжей потенциально пожать лёжа без экипировки по правилам ПЛ могут:

230 кг- 1 из 10 тысяч;

250 кг- 1 из 500 тысяч;

270 кг- 1 на 40-50 миллионов.

        

         Также Aidом был сделан проверочный расчёт исходя из данных Грега Наклза (база выступлений в IPF по категории 120 кг) https://myzone-strengtheory.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/04/Male-Percentiles.jpg (тут тоже не обошлось без Сергея Олдбоя )

Получились следующие результаты:

230 кг- 1 из 500;

250 кг- 1 из 5 тысяч ;

270 кг- 1 из 125 тысяч.

 

            Почему для расчётов была выбрана именно весовая категория до 120 кг? Закономерность "бОльший вес атлета- больше силовой результат" очевидна (верно для атлетов одного уровня). Но с другой стороны мы знаем, что после некоторого порога (у натуралов это особенно ярко выражено) прирост массы идёт за счёт жировой ткани, а жир, как известно, веса не поднимает, веса поднимаются все-таки при помощи мышц.  На самом деле мы делаем очень большое допущение, что некий натуральный супертяж весом, скажем 130-140 кг собственного веса может иметь столько же мышц, как и топовые юзеры ААС из категории до 120 кг.

       Т.о. исходя из кол-ва ныне живущих на планете Земля молодых здоровых мужчин, весом от 120 кг и выше, к тому же серьёзно занимающихся жимом лёжа, ещё и без приёма допинга... круг всё сужается и сужается... Делаем вывод о вполне себе возможности натурального жима в диапазоне 230-250 кг или незначительно больше, вплоть до 270 кг. А дальше пожалуй всё... До выведения в лабораториях новой расы супермутантов- покорителей космоса. )))

       

      Про вероятность натурального жима 300 кг пока помолчим, сохраним интригу....

[Валерочка]

Но ведь все упирается в "те, которые по нашему мнению могут быть выполнены натуральными атлетами"))
Хотя я и проголосовал 250-270)
И всё-таки непонятно,что это нам даёт) ну кто-то может 240, а для кого-то 120 офигеть как много.
Вот если бы вычислить метод по поиску таких людей)

Сообщение изменено: Валерочка (01 мая 2021 - 03:00)

[Олег К]

Валерочка:

Но ведь все упирается в "те, которые по нашему мнению могут быть выполнены натуральными атлетами"))

Олег К:

При вычисления среднего значения и среднеквадратического отклонения для построения функции использовался интервал результатов 80-180 кг.

 

Вроде в возможности натурального жима 180 кг у тяжей особо никто не сомневается. Вопрос лишь в том, насколько верные процентили стоят напротив этого результата  у того же Наклза. Само собой, что результат такого уровня не у всех, попавших в базу, выполнен без допинга. 

[Skobyelena]

Валерочка писал 01 Май 2021 - 09:58:

Да уж... Вам верю, но вообще, если бы услышал, не поверил..

Старый ни где не поднимал кроме гаража, а молодого я выставлял на соревах у Пашки Исакова и у Дубровина в Бердске, он на своих последних соревах поднял 202,5 это можно посмотреть по протоколам НАП  Новосиба.

 

Олег К писал 01 Май 2021 - 10:10:

Может имелась мышечная память от тренинга в молодости?

Нет, оба спорт только по телеку видели.

 

Николай Жуков писал 01 Май 2021 - 10:32:

Соб вес какой был?

У старого, 117-120 у молодого 126-128.

 

Валерочка писал 01 Май 2021 - 10:35:

Если совсем с нуля, то действительно стоило идти в шахматы. Если б ещё тупым не был)

Вот  именно, что с полного нуля. 

 

sergei-777 писал 01 Май 2021 - 10:53:

Геннадий, а эти двое были читателями форума ЖФ?)

Нет, это им не интересно и они о нём не знали.

[Валерочка]

Олег К писал 01 Май 2021 - 12:15:

 
. Само собой, что результат такого уровня не у всех, попавших в базу, выполнен без допинга. 

Я думаю, что очень у многих) так-то полно химиков с рабочим жимом не больше ста)
Но вопрос больше к тому, что вот есть сто миллионов середняков с примерно одинаковым потенциалом на норматив КМС-МС. И среди них десяток "избранных". По идее статистику исключительных результатов (о них ведь речь) надо строить на выборке исключительных людей.

А сколько может жать в среднем по больнице человек любой опытный тренер по пл и так знает)

[Олег К]

Валерочка писал 01 Май 2021 - 12:24:

Я думаю, что очень у многих) так-то полно химиков с рабочим жимом не больше ста)
Но вопрос больше к тому, что вот есть сто миллионов середняков с примерно одинаковым потенциалом на норматив КМС-МС. И среди них десяток "избранных". По идее статистику исключительных результатов (о них ведь речь) надо строить на выборке исключительных людей.

А сколько может жать в среднем по больнице человек любой опытный тренер по пл и так знает)

Фишка этого метода в том, что мы можем предсказать, не зная наверняка, по уже имеющимся достоверным результатам.

Т.е. , зная середину, предсказать края. 

Миниатюры

• 

[sergei-777]

Skobyelena:

Нет, это им не интересно и они о нём не знали.

Значит это тоже могло повлиять в плюс для их результатов.)

Добавляем к возможно ГЕНЕТИЧЕСКИМ задаткам, ОЧНЫМ тренировкам у ОПЫТНОГО тренера факт отсутствия засёра мозга посредством форумных "методик"  и имеем хороший рез-ат. 

 

[Skobyelena]

Олег К писал 01 Май 2021 - 12:36:

Фишка этого метода в том, что мы можем предсказать, не зная наверняка, по уже имеющимся достоверным результатам.

Т.е. , зная середину, предсказать края. 

На мой взгляд, это ошибочное предсказание, так как оно исходит из результатов поднимающих или поднимавших людей, но есть огромный слой населения который к железу ни каким боком, а возможности у них могут быть колоссальные. За многолетние наблюдения могу сказать, иногда попадаются люди сказочной физической силы в каком либо движении.

[Валерочка]

Skobyelena писал 01 Май 2021 - 12:48:

На мой взгляд, это ошибочное предсказание, так как оно исходит из результатов поднимающих или поднимавших людей, но есть огромный слой населения который к железу ни каким боком, а возможности у них могут быть колоссальные. За многолетние наблюдения могу сказать, иногда попадаются люди сказочной физической силы в каком либо движении.

А во всех сразу?
Я всегда считал показателем одаренности, когда человек уже тренируется и может сходу показать неплохой результат в том, чего не делал никогда. Например, жим лёжа хорошо уже делал и сразу же в отжиманиях на брусьях и жиме гири каком-нибудь сходу хороший результат получилось сделать.
А обычным ребятам чтобы иметь результат надо специализироваться на абсолютно любом упражнении

Сообщение изменено: Валерочка (01 мая 2021 - 03:52)

[Skobyelena]

sergei-777 писал 01 Май 2021 - 12:44:

Значит это тоже могло повлиять в плюс для их результатов.)

Добавляем к возможно ГЕНЕТИЧЕСКИМ задаткам, ОЧНЫМ тренировкам у ОПЫТНОГО тренера факт отсутствия засёра мозга посредством форумных "методик"  и имеем хороший рез-ат. 

Серёж, например в конкретном случае со старшим, это 100% генетика и больше ни чего, это даже по нормальному-то и тренировками назвать было нельзя, так наскоками, время от времени в ожидании вызова на погрузку и рейса, мы с ним работали в паре, другой раз даже пожрать в течении суток не всегда была возможность.

[Skobyelena]

Валерочка писал 01 Май 2021 - 12:50:

А во всех сразу?
Я всегда считал показателем одаренности, когда человек уже тренируется и может сходу показать неплохой результат в том, чего не делал никогда. Например, жим лёжа хорошо уже делал и сразу же в отжиманиях на брусьях и жиме гири каком-нибудь сходу хороший результат получилось сделать.
А обычным ребятам чтобы иметь результат надо специализироваться на абсолютно любом упражнении

Во всех сразу ни когда не встречал. 

[Ярила]

Алексей Батькович писал 01 Май 2021 - 10:59:

Опрос не совсем корректный.

"Натуралы" разные могут быть. И 70 кг и 170+

Берём по максимуму. Натурал, ширококостный, с мощными суставами и сухожилиями, рост 2 метра - вес будет 160 кг. Пусть жмёт 1,5 своего собственного веса - итого 240.

Если что - для натурала таких габаритов жим 1,5 своего веса - это очень серьёзный результат. Химик Сарычев при таком весе жал 320 - 2 своих собственных веса.

[Николай Жуков]

Skobyelena:

У старого, 117-120 у молодого 126-128

Не противоречит моему посту, в этом случае

[Skobyelena]

Николай Жуков писал 01 Май 2021 - 13:10:

Не противоречит моему посту, в этом случае

Коль, да я не в противоречие, скорее больше в подтверждение, так, воспоминание существующего факта.

[sergei-777]

Skobyelena:

Серёж, например в конкретном случае со старшим, это 100% генетика и больше ни чего

Получается, что сугубо генетический фактор (при условии минимального тренировочного фактора) способен в этом упре дать рез-ат уже в 1,6 собственного веса.

Добавив полноценный тренировочный процесс у опытного наставника, плюс мотивация самого атлета, плюс подходящий режим (сон, питание, БАДы) и время (многолетняя подготовка), такой атлет может наверное без "химии" выйти на рез-ат в 2/2+ собственного веса? 

[Николай Жуков]

Ярила,
Одно из самых распространенных дилетантских мнений. Не в обиду.
Почему бы, для чистоты опыта, не учесть длину рычагов, вес ног и низа спины не участвующих в жиме(?). А потом начать рассуждать про то, сколько крат веса верха тела (без головы и шеи, кстати) он пожал... Внезапно окажется что пропорция "вес атлета / вес отягощения" , резко "поплыла" и потеряла актуальность. Пример - Сиаманд Рахман и прочие ПОДАшники с отсутствием или деградацией нижних конечностей. Приделай Сиаманду соразмерные ноги, и его вес перевалил бы за 250кг, например.

Кстати, в ту же степь ущербная идея про расчет силы через сечение. Нет учета прикркплений, нет учета рычагов, нет учета соотношения мышечных тканей разных типов и т п

[Skobyelena]

sergei-777 писал 01 Май 2021 - 13:17:

Получается, что сугубо генетический фактор (при условии минимального тренировочного фактора) способен в этом упре дать рез-ат уже в 1,6 собственного веса.

Добавив полноценный тренировочный процесс у опытного наставника, плюс мотивация самого атлета, плюс подходящий режим (сон, питание, БАДы) и время (многолетняя подготовка), такой атлет может наверное без "химии" выйти на рез-ат в 2/2+ собственного веса? 

Я допускаю этот момент, на мой взгляд это возможно.

[sergei-777]

Николай Жуков:

Кстати, в ту же степь ущербная идея про расчет силы через сечение. Нет учета прикркплений, нет учета рычагов, нет учета соотношения мышечных тканей разных типов и т п

Да, здесь точно нужно учесть весь ОДА человека, его биомеханику, строение, взаимодействие в процессе выполнения упражнения его различных составляющих, прочность различных структур (кости, связки, сухожилия, мышщы и пр.), да ещё и во взаимодействии, да ещё и что-то на сгиб, что-то на кручение, что-то на разрыв и т. д. Одним словом, это мегауравнение с кучей переменных. Есть работы, где схожую тематику изучают посредством моделирования... но, сдаётся мне, до максимально точного ответа там ещё очень и очень далеко.

[Skobyelena]

sergei-777 писал 01 Май 2021 - 13:36:

Да, здесь точно нужно учесть весь ОДА человека, его биомеханику, строение, взаимодействие в процессе выполнения упражнения его различных составляющих, прочность различных структур (кости, связки, сухожилия, мышщы и пр.), да ещё и во взаимодействии, да ещё и что-то на сгиб, что-то на кручение, что-то на разрыв и т. д. Одним словом, это мегауравнение с кучей переменных. Есть работы, где схожую тематику изучают посредством моделирования... но, сдаётся мне, до максимально точного ответа там ещё очень и очень далеко.

Думаю, что на сегодняшний день это просто не возможно, из за нехватки возможностей и знаний.