827 ответов в этой теме

[dip74]

а что значит для учителя "жить достойно"?

Относиться к среднему классу той страны в которой он живёт.
Хата, тачка, сберегательная программа, пенсионные, медицинская страховка, пару раз в году поехать отдохнуть...Как-то так.

[brunostaf]

Живущие в Америке, как прокомментируете фильмы Майкла Мура? На мой взгляд, он показывает ту сторону Америки, которую часто прячут остальные.Сам в Америке не был,ничего по теме сказать не могу.

[DolphinEcco]

как прокомментируете фильмы Майкла Мура?

Да и Дэвида Айка ))))

[Безымянный]

Lexxx,
Ну, они разные по постановке. Я больше люблю камерность в такох шоу, а не стопятьсот тёлок с сиськами на сцене и в перьях.
А на Пипшоу к тому же, деффки тупо ниже классом были. Это как сравнивать балетниц и толстопопых корявых арэнбишниц.
Но согласен, что для общего развития надо оба посмотреть. ))

[pinochet]

То дип74:ну эти элементы мещанства ,по крайней мере в Украине,присутствуют...Более того,еще и частные уроки,необлагаемые,естессно...
Ауто-не Бугатти,хоромы-в виде "чешки",выезд 1 раз в год за кордон-среднестатически?

[dip74]

эти элементы мещанства ,по крайней мере в Украине,присутствуют

Ну мы все так или иначе зависим от материальных благ. На них не надо зацикливаться, но эти ценности пока никто ещё не отменял.

Ауто-не Бугатти,хоромы-в виде "чешки",выезд 1 раз в год за кордон-среднестатически?

Ну понятно что средний класс не ездит на Бугатти. Что-то типа Тоёты Короллы или Ниссан Тида. Не очень дорогое, но новое.
4 комнаты в приличном,но не элитном районе. Отсутствие иппотеки. Стабильный доход. Возможность откладывать детям на учёбы и свадебные подарки и себе "на потом". Пару раз в год выезд отдохнуть. Материальная стабильность. Без шика, но с жирком.
Как-то так...

[Безымянный]

Ну понятно что средний класс не ездит на Бугатти. Что-то типа Тоёты Короллы или Ниссан Тида. Не очень дорогое, но новое. 4 комнаты в приличном,но не элитном районе. Отсутствие иппотеки. Стабильный доход. Возможность откладывать детям на учёбы и свадебные подарки и себе "на потом". Пару раз в год выезд отдохнуть. Материальная стабильность. Без шика, но с жирком. Как-то так..

Бля, получается я живу как простой учитель.
И езжу раз, ну два в год, и тачка у меня Нисан и комнат три + куння + сортир в не элитном райное МСК.
Блииин, я "учитель". )))

[spartaks.s.s]

4 комнаты в приличном,но не элитном районе. Отсутствие иппотеки. Стабильный доход. Возможность откладывать детям на учёбы и свадебные подарки и себе "на потом". Пару раз в год выезд отдохнуть. Материальная стабильность. Без шика, но с жирком. Как-то так...

Это верхний средний класс...

[dip74]

Это верхний средний класс...

Да нет, это просто средний класс...
Человек у которого нет, выделенной тобой материальной стабильности, до среднего класса не дотягивает.
Справедливости ради, нужно отметить что актуальный теперича олигархический капитализм, постепенно средний класс уничтожает.
Но это не значит что планка среднего класса опускается вниз. Это значит что люди которые раньше к этому классу принадлежали перестают к нему принажлежать и опускаются ниже.

получается я живу как простой учитель. И езжу раз, ну два в год, и тачка у меня Нисан и комнат три + куння + сортир в не элитном райное МСК. Блииин, я "учитель". )))

Дружище, а "простой учитель" или так называемые средний класс, это для тебя оскорбление?
Или ты себя причислял к финансовой элите?

[Безымянный]

Вообще то я шутил.
Я себя причисляю к совершенно другому пласту общества. Совершенно другому.
В народе это коротко и просто звучит - артисты.
Там другие ценности, порядки, понятия о богатстве и благополучии.
Не то, что б сильно всё отличалось... деньги всегда в цене... везде... но мы бродяги по сути. Например понятие Дом практически отсутствует. И место работы по то же. Я имею ввиду место (офис, кресло, пост и т.д.)
Мне чужды разговоры о бумажках, креслах, служебной лестнице (ну, карьера артиста или импрессарио это нечто иное всё же).
Так что как то так. Не финансовая элита и не "учитель".

Сообщение изменено: Безымянный (14 апреля 2012 - 11:42)

[dip74]

мы бродяги по сути

Бродяг уважаю с малолетства....

[mikeler07]

артисты но мы бродяги по сути

-

[UAyuppieUSA]

особенно главный белый властелин Обак Барама

Будучи в Украине был уверен что он таки новый идейный правитель...мои друзья кстати до сих пор уверены.
А вот среди жителей США ни одного не знаю, что опять за него проголосует. Спросил где-то человек 200 с января. Начиная от студентов до моей лендлорши, которая в свои 72 жмет лежа 40 на 6. Забился даже с друзьями на вискарь, что он не выиграет опять. Поводом стала фраза черного парня с моего клуба- Барак ис нот май мен, хи ис фкн дог.
Кароче не видят они чето в нем даже черной солидарности. Последние месяцы уже ради прикола хотя бы когото хочу найти кто за него, есть кто начинают его выгораживать, но на вопрос о повторе- говорят да ну нафиг.
В основном обязаловка по страховке всех напрягает...

[DeniZ]

Вообще то я шутил. Я себя причисляю к совершенно другому пласту общества. Совершенно другому. В народе это коротко и просто звучит - артисты.
Так что как то так.
Не финансовая элита и не "учитель".

В топку все эти ранги. Пишешь интересно, незамутненно, фото интересные. Аффтар пиши исче!

[PashTeT_Fleisch]

Не знаю. У нас учителя врядли себе могут позволить жить без иппотеки, ездить по 2 раза в год полноценно отдыхать и иметь новый автомобиль.
Профессора, вполне может, даже не может, а точняк. З.П. у них хорошие. А вот простой учитель из школы (где-то видел статистику их зарплат) скорее всего живет в относительно тесной квартирке (3, максимум 4 небольших комнаты на семью из 3 человек), скорее всего имеет подержанного японца (причем хорошо подержанного, лет так 5) или какой-нить задрыпанный 5 гольф и ездит скорее всего один раз в год на Майорку или в Турцию. И то, это все с учетом того, что второй человек в семье работает за приблизительно такую же з.п.

Ну это без репетиторства и доп. подработок, что совсем тут не распространено среди месных.

[Zhorik]

Предлагаю подкрепить доводы статистикой, которая, как известно, знает все. Тем самым мы сможем обойти ту доказательную схему, которая мне не понравилась (берем молодого активного мужика из Москвы и пассивного забулдыгу-эмигранта. Мужик из Москвы живет лучше. Вывод - все срочно в Россию, здесь охуэнно).

Итак, вот подробное описание доходов пиндосов:

Около 23 миллионов семей, (55 млн. человек, 20% населения страны) имеют доходы в диапазоне от $100 до $250 тысяч в год. Это краса и гордость Америки. Американский верхний средний класс. Upper middlы могут позволить себе дом в 250-500 кв. м. за 350-800 тысяч долларов. При этом им не потребуется ипотека на 25 лет. Достаточно и обычного кредита на 10-12 лет, с выплатами от $50 до $100 тысяч в год. Раз в два года они покупают себе новый автомобиль стоимостью от $25 до $50 тысяч. Тоже в кредит на 3-4 года. Их дети тоже учатся в хороших школах и вузах. Семейного врача у них, скорее всего, нет, но есть очень хорошая медицинская страховка. А также очень хороший пенсионный план. С тем расчетом, чтобы после 65 лет получать пенсию в $5-10 тысяч в месяц.

Четверть населения США (29 млн. семей, 69 млн. человек) имеют доходы от $50 до $100 тысяч в год на семью. Или $1750-3500 в месяц на одного человека. Это собственно и есть – американский «СРЕДНИЙ КЛАСС». Дома у американцев среднего класса – около 200 кв. м., и стоят $300-400 тысяч. С первоначальным взносом в $100 тысяч и ипотекой на 25 лет совокупные выплаты хорошо зашкаливают за пол миллиона. Это тысяч по 20-25 в год, в среднем. Половина «миддлклассников» покупает новые машины, раз в 3-4 года. Вторая половина довольствуется подержанными автомобилями, меняя их раз в два года. Дети среднего класса учатся в приличных муниципальных или конфессиональных школах. Для того, чтобы получить хорошее высшее образование молодому человеку из среднего класса надо либо обладать способностями, либо брать кредит на 10-12 лет. В семьях среднего класса есть медицинская страховка с помощью которой можно оплатить лечение от болезней «средней тяжести». Тяжелое заболевание даже у одного члена семьи не входящее в страховку вышибает такую семью на обочину потребительского общества. Пенсионный план способен обеспечить представителю среднего класса пенсию в $2-3 тысячи в месяц. Вполне сносное существование, при условии, что кредиты к моменту выхода на пенсию будут погашены.

Еще 20% населения – это нижний средний класс. Семьи с доходом от $32,5 до $50 тысяч в год; или $1150-1750 в месяц на члена семьи. Совокупный доход этой группы – чуть менее одного триллиона долларов в год. Надо признать, что в материальном плане уже этой группе приходится весьма несладко. Хотя, много, конечно зависит от того в «дорогом» или «скромном» штате проживает семья (разница в уровне цен между Калифорнией и любым штатом среднего Запада может достигать двукратного уровня), состава семьи, состояния здоровья, образовательных амбиций, ситуации с жильем и др. факторов. Семьи нижнего среднего живут в квартирах площадью менее 100 кв. м. или домах в 100-150 квадратов. Дома, как правило старые, достались по наследству. Доходы «нижних средних» не позволяют рассчитывать на ипотеку. При стоимости самого скромного домика или квартирки в $150-200 тысяч, первоначальном взносе в $15-30 тысяч и рассрочке на 30 лет, ежегодные выплаты должны были бы составить те же $20-25 тысяч в год, т.е. от 50% до трех четвертей совокупного дохода семьи. Это неприемлемо. Ни для семьи, ни для ипотечного агентства, ни для банка. Семьи нижнего среднего не покупают новых автомобилей. Но раз в два года меняют свой старый автомобиль на «новый» - такой же подержанный, но поновее, или «покруче». Дети учатся в обычных муниципальных школах, о которых сами американцы редко говорят доброе. Для обучения в приличном вузе выходцу из нижнего среднего класса необходимо обладать какими-то выдающимися талантами, если не по предмету будущей профессии, то хотя бы спортивными. Медицинская страховка с минимальными опциями. Чаще всего в рамках какой-нибудь очередной федеральной программы типа «Медик-Эйд». Пенсия – $1-1,5 тысячи. Ну, чтобы ноги не протянуть.

Граждане чей ежемесячный доход не превышает $1150 в США считаются бедными (верхней границей бедности в США считается уровень прожиточного минимума умноженный на 2,5), и получают право на различные виды помощи от государства. Правда, в этих пособиях и формулярах по заполнению документов еще надо суметь разобраться. «Бедных» в США – треть населения: 91 миллион человек, 38 миллионов семей. И на их долю приходится менее 10% совокупных доходов населения страны - $800 миллиардов.
13% «Самых Бедных» американцев, с доходами менее $700 в месяц на человека по американским понятиям находятся за чертой, за гранью. Как это не тяжело представить рядовому россиянину, получающему $500 заработной платы, на которую «худо-бедно» живет семья их четырех человек (все-таки живет скорее худо), в США с такими доходами можно реально «протянуть ноги» от голода, холода, и отсутствия медицинской помощи.

Такой подробной статьи про Россию я пока не нашел. Ограничусь данными по ЗП - "В ноябре 2011 года среднемесячная начисленная заработная плата составляла 24310 руб, медианная (апрель 2011) — 16043 руб.". В пересчете на доллары это 825 и 545 долларов. При этом хочу обратить ваше внимание вот на что - медиана более показательная вещь, когда речь идет о средней оценке разнородного массива данных. Проще говоря - СРЕДНЯЯ ЗП, это те самые "миллионы + копейки и поделить на общее число миллионеров и нищих". А вот МЕДИАННАЯ ЗП - это сумма, которую получает БОЛЬШИНСТВО людей. Вообще, имхо, средняя ЗП - это самая натуральная статистическая наебка. Ибо ВВП может расти, средняя ЗП может расти, а доходы БОЛЬШИНСТВА падать.

[Zhorik]

И еще я хочу упомянуть такую вещь, как инфраструктура. Это очень большая проблема для России. В этом смысле между нашими странами огромная пропасть. И я боюсь, эту пропасть не преодолеть даже за десятилетия. Да-да, я о тех самых дорогах, дворах, домах... Я понимаю, что сейчас найдутся люди, которые расскажут, как видели ямы в LA и т.д. Я тоже много че там видел, но даже при всем при этом я считаю, что в инфраструктуре не разрыв, а пропасть.

В Москве в этим получше. А вот в Уфе, например, обладатели Кайенов вынуждены вместе со всеми колбаситься между ямами. Т.е. у тебя может быть сколько угодно денег, но ты выходишь на улицу, а там говно. И приходится ехать на Кайене по говну. Вот ведь в чем подстава!

[Lexxx]

в Уфе, например, обладатели Кайенов вынуждены вместе со всеми колбаситься между ямами. Т.е. у тебя может быть сколько угодно денег, но ты выходишь на улицу, а там говно. И приходится ехать на Кайене по говну.

Горе то какое!

[Архимед]

dip74,
Но в России нет такого понятия, как "Нэт ворф"
Увы нет и "Ноу траспассинг"

Собственно, и суда, как такового, в РФ нет. Менее процента оправдательных решений в судах - это круче чем при Сталине и раз в 20 строже, чем при Брежневе, то есть натуральная карательная система, вместо суда. Закон о необходимой обороне есть и нормально прописан, но судьи толкуют его как хотят - в сторону обвинительного уклона. Кажется, больше нигде в мире нет такого карательного кривосудия, как в РФ. Какой треспасс, о чём это? В собственной квартире убивать будут - не смей покалечить налётчика - посодют на 1000 лет. В США просто на чужой участок залез - безо всяких умыслов, без нападения на хозяина - тебя уже могут легально застрелить. А у нас будут натурально убивать - не смей обороняться! Посодют! Судьи нам нужны выборные, как в США.
ЗЫ. Рассказ в целом интересный, хотя в шоу я нуль полный, но читать увлекательно. Везёт некоторым, надо и мне в США съездить, с детства мечтал увидеть Гранд Каньон, Йеллоустоун, и прочее. Ну и города само собой, небоскрёбы, Уолл-Стрит, Центральный парк с орлами на домах старых васпов. Всё только читал, увидеть хочу.

[dip74]

У нас учителя врядли себе могут позволить жить без иппотеки, ездить по 2 раза в год полноценно отдыхать и иметь новый автомобиль.

Паш, если говорить о немцах, то есть о людях не приехавших, а живущих в поколениях, то у меня нет ни малейшего сомнения что они имеют всё что я перечислил, а скорей всего и больше этого.
Человек приехавший в страну в первом поколении и человек живущий там в поколениях, это несопоставимые величины. Я живу в стране, которая значительно бедней Германии. И могу сказать, что любой местный работяга за станком финансово стоит гораздо крепче любого приехавшего три-пять лет назад программиста. Иппотпека местного населения, это продажа бабкиной холупы с одной стороны, и холупы деда с другой. К вырученной сумме, добавляется подарки многочисленных родственников на свадьбу молодым. И кж потом эти молодые берут небольшую аккуратненькую иппотеку, чтоб купить что-то стОющее и в хорошем районе. Ты сравниваешь это с ситуацией когда надо брать иппотеку практически при нулевых сбережениях, пусть даже с хорошей зарплатой?
Вот именно поэтому дополнительные заработки им просто не нужны.
Их зарплаты и зарплаты приехавших, это совершенно разные деньги.
Не ютяться учителя в трёхкомнатах...Даже работяги без образования, не ютяться. Я больше чем уверен...

без репетиторства и доп. подработок, что совсем тут не распространено среди месных.

И эта ситуация характерна для любой страны...

это все с учетом того, что второй человек в семье работает за приблизительно такую же з.п

Это бесспорно! Об этом я даже и не говорю. Даже в Штатах сейчас ситуация такая, чтоб вообщем-то как правило одного работающего не достаточно.

Сообщение изменено: dip74 (15 апреля 2012 - 07:48)

[PashTeT_Fleisch]

Паш, если говорить о немцах, то есть о людях не приехавших, а живущих в поколениях, то у меня нет ни малейшего сомнения что они имеют всё что я перечислил, а скорей всего и больше этого.

Признаюсь, не знаю ни одного учителя немца или русского. Точнее, знаю одну девушку, которая только начала преподавать биологию в школе. Она ваще не показатель. Но примерно вспоминая цифру озвученную тогда в статистике и сравнив со своей тогдашней з.п. (на тот момент это были примерно одинаковые цифры), могу с точностью заверить, что на вышеозвученное тобой денег не хватит. Либо ну уж очень нужно экономить на всяких приятных "ништяках" в виде гаджетов, походах в кино и рестораны.

Человек приехавший в страну в первом поколении и человек живущий там в поколениях, это несопоставимые величины.

Я согласен. Связи и какое никакое оставленное наследство все же играют роль. Далеко ходить не буду. Мать моего бывшего шефа фактически дала ему и его жене квартиру для проживания. Они платили лишь за коммуналку, ремонт и т.д. В центре города. В таких условиях не мудрено накопить на взнос и нормальную иппотеку. Плюс, кое-кто знает адвоката или налогового консультанта, позволяющего вернуть в конце года тысчу -другую налогов. И т.д.

С другой стороны, если не брать старшее поколение, почти все мои близкие знакомые русскоговорящие имеют доход уже вышесреднего по Германии, прожив тут от 7 до 15 лет. И большинству еще до 30! И покупают нормальные машины и дома. А немцы удивляются: как так?

И могу сказать, что любой местный работяга за станком финансово стоит гораздо крепче любого приехавшего три-пять лет назад программиста.

Я тебе больше скажу. Знаю в Германии простых работяг, выходцев из бывшего союза, зарабатывающих куда больше меня и других "креативных" инженеров с высшим образованием. Но таких, конечно, единицы.

Иппотпека местного населения, это продажа бабкиной холупы с одной стороны, и холупы деда с другой. К вырученной сумме, добавляется подарки многочисленных родственников на свадьбу молодым.

Тут как повезет. У немцев связь с семьей не такая сильная, как у нас и, например, в Израиле или США (знаю только по рассказам, если что можешь поправить). Есть, конечно, и иногда бабуси-пенсионерки от нефиг делать дарят внучкам машины (а фигли еще им делать с их пенсией и запросами/потребностями), но это редкость. Помогают с учебой, может помогут с первой машиной. А потом все, у тебя своя самостоятельная жизнь, иди дерзай.

Вот именно поэтому дополнительные заработки им просто не нужны.

И не только поэтому. Почему-то менталитет немцев таков: я отработал свою неделю (качественно, хорошо, без стресса, но все по плану), и имею право на выходные. И даже если у меня под жопой хреновый автомобиль, и поднапрягшись можно заработать на более удобный и нормальный отпуск, он этого делать не станет. Может так и верно, деньги у западного человека не на первом месте, в отличии от современной России, наслаждаются жизнью и все. Но я как-то так не могу


Но все это, скорее всего, стоит перенести в тему эммиграции. Тут про учителей вопрос.. Как раз поеду на выходных к другу, чья девушка учительницей работала, спрошу, каков приблизительно оклад.

[Koelner]

А вот среди жителей США ни одного не знаю, что опять за него проголосует.

Кароче не видят они чето в нем даже черной солидарности.

Я знаю. Причем белых.

[dr. stalingrad]

У нас

у нас учительская фишка - пенсия.
плюс гарантии рабочего места...

Сообщение изменено: dr. stalingrad (18 апреля 2012 - 01:10)

[dr. stalingrad]

Точнее, знаю одну девушку, которая только начала преподавать биологию в школе.

sovsem ne pokazatel'...ona goda tri dolzhna porabotat', poka ne stanet polnopravnym chinovnikom (nadejus' znaesh': uchitel' - eto beamter). Potom rost oklada (dovol'no medlennyj), no glavnoe - pensija i l'goty.

И покупают нормальные машины и дома

Normal'naja mashina i normal'nyj dom - raznica v cene ne menee 10 raz. Iz vseh ljudej, kotorye okruzhajut menja na rabote, net ni odnogo, kto by pokupal / stroil dom s nulja. Ili prodavali uzhe imejuwijsja, ili ob'edinjalis' s roditeljami. Ili snimajut...

Есть, конечно, и иногда бабуси-пенсионерки от нефиг делать дарят внучкам машины

u moego pokolenija nemcev babusi, kak pravilo, poluchajut social'nuju pomow' - zhenwiny v tom pokolenii, kak pravilo, ne rabotali. Skorej - dedusi.

поднапрягшись можно заработать на более удобный и нормальный отпуск, он этого делать не станет.

eto vlechet dve vewi - halturu na osnovnoj rabote, chto dlja nemca nedopustimo i bol'shie slozhnosti s nalogami (a na samom dele - narushenie zakona, chto prosto nevozmozhno).

деньги у западного человека не на первом месте

eto tak. Rabota - mesto, gde prohodit zhizn'. V 30 let vybirajut rabochee mesto na ostatok zhizni - i kollektiv ochen' vazhen.

[MikeKazakov]

Забился даже с друзьями на вискарь

Проиграешь, политики всё видят по другому, пока нет кого то, кто бы смог ему противостоять, хотя мне лично он тоже не нравится.

[Lexxx]

V 30 let vybirajut rabochee mesto na ostatok zhizni - i kollektiv ochen' vazhen.

Это жутко, в 30 лет выбирать работу на остаток жизни.

[dr. stalingrad]

Это жутко, в 30 лет выбирать работу на остаток жизни.

a chto tebe kazhetsja takim zhutkim? Velichina vozrasta ili sam fakt?

[Lexxx]

Факт, что в 30 лет человек думает о том как бы спокойно и непыльно доработать до пенсии.
В расцвете сил искать себе "тихую гавань" с хорошим коллективом. Пфф.

[dr. stalingrad]

в 30 лет человек думает о том как бы спокойно и непыльно доработать до пенсии.

искать себе "тихую гавань" с хорошим коллективом

это две большие разницы. Никто не говорит о тихой гавани. Смешно - чел приходит с 8-9 классом оклада - и ты думаешь, он на этом хочет остановиться? Работа на одном месте не исключает ни роста квалификации, ни карьерного роста, ни изменения типа работы (тех специалист - проект-менеджер - менеджер по работе с персоналом), ни роста оклада. И даже определенной переквалификации как специалиста.
Просто работа на одном месте имеет преимущества, такие, что, чем раньше ты их начнешь суммировать - тем больше насобираешь: линейный рост оклада (5% в год обычно), льготы (служебное авто, беспроцентная ссуда на дом). Обзаводиться домом- семьей тоже имеет смысл, если определено место, где ты живешь (или жена будет с тобой аки декабристка таскаться - а дом будешь продавать с потерей каждый раз). Ну и карьеру на новом месте надо начинать заново.

Понимаю, что в России все это просто незнакомо.

Сообщение изменено: dr. stalingrad (18 апреля 2012 - 05:18)

[Lexxx]

это две большие разницы. Никто не говорит о тихой гавани. Смешно - чел приходит с 8-9 классом оклада - и ты думаешь, он на этом хочет остановиться? Работа на одном месте не исключает ни роста квалификации, ни карьерного роста, ни изменения типа работы (тех специалист - проект-менеджер - менеджер по работе с персоналом), ни роста оклада. И даже определенной переквалификации как специалиста. Просто работа на одном месте имеет преимущества, такие, что, чем раньше ты их начнешь суммировать - тем больше насобираешь: линейный рост оклада (5% в год обычно), льготы (служебное авто, беспроцентная ссуда на дом). Обзаводиться домом- семьей тоже имеет смысл, если определено место, где ты живешь (или жена будет с тобой аки декабристка таскаться - а дом будешь продавать с потерей каждый раз). Ну и карьеру на новом месте надо начинать заново.

Сергей. Это всё очень хорошо и правильно ты написал.

Если бы не вот эта фраза в конце:

Понимаю, что в России все это просто незнакомо.

В какой ещё "России" незнакомо? В той, из которой ты уехал?
Здесь люди делают карьеру в одной фирме годами, но не для того, чтобы как заправский японец в 5 поколении горбатится на одном и том же месте. Делается это для того, чтобы обрасти связями, знакомствами, получить требуемую квалификацию в конце концов, заработать хорошую репутацию в своей профессиональной среде и... уйти в другое, более перспективное место работы или, если чувствуешь в себе потенциал, попробовать начать своё собственное дело.

То что ты описал, больше похоже на общественно-трудовые отношения в коллективе работяг времён "развитого социализма". Разряды, ставки, квалификации... В этом нет ничего плохого на самом деле, я только вот не могу никак понять, как один человек может в на одном и том же форуме одновременно ругать Союз и превозносить "советские" ценности в германском варианте?