178221 ответов в этой теме

[Олег К]

БОльшая нагрузка получается на сустав.

[Very Fat Boy]

Я так понимаю, что весь смысл гипотезы в том, чтобы сделать и антигенетиков читерами.) Накачался благодаря читу неудачными рычагами крепления мышц! )

[aid]

Гипотеза в том, что когда сухожилие (тельца Гольджи) не тормозит сокращение мышцы, она способна работать с большой нагрузкой для себя, чем человек мышцу которого которого далеко прикрепленное сухожилие тормозит в усилии.

Вообще не факт, что тельца Гольджи ограничивают силу сокращения. 

Until 1967 it was believed that Golgi tendon organs had a high threshold, only becoming active at high muscle forces. Consequently, it was thought that tendon organ input caused "weightlifting failure" through the clasp-knife reflex, which protected the muscle and tendons from excessive force.^{[citation needed]} However, the underlying premise was shown to be incorrect by James Houk and Elwood Henneman in 1967.^[11]

[rihad]

У тебя сухожилие и мышца соединены последовательно. Если уменьшилась нагрузка на мышцу, то так же уменьшилась нагрузка на сухожилие.

Поправка: я в первом посте стороны перепутал, ближе к суставу требует больше усилия и билдерно, дальше от сустава - меньше усилия для поднятия того же веса, лифтерско, но больше нагрузки на сухожилие.
Речь не о относительной разнице у одного и того же человека, типа больше вес больше нагрузка и на мышцу и на сухожилие, меньше вес - значит меньше.
Речь о двух разных людях: у одного (назовем его условно Качок) трицепс прикреплен близко к суставу сухожилием, и сухожилие там способно выдержать бОльшую нагрузку по аналогии с бревном-качалкой, при усилии происходящем близко к суставу, поэтому появляется возможность использовать большие веса, по аналогии с появившейся возможностью нажать более мощно на бревно когда нажатие поближе к центру. Другой, у которого сухожилие прикреплено подальше от сустава (назовем его условно Хардгейнер) всегда нажимает далеко, поэтому сильно нажать не может, сухожилие его тормозит.

Сообщение изменено: rihad (18 июля 2023 - 09:58)

[rihad]

Но постепенно прогрессирует конечно, когда сухожилие крепнет.

[aid]

ближе к суставу требует больше усилия и билдерно, дальше от сустава - меньше усилия для поднятия того же веса, лифтерско, но больше нагрузки на сухожилие.

 

Меньше усилия, но больше нагрузки на сухожилие - это типа стал больше потому что меньше? Я ж написал - мышца и сухожилие соединены последовательно. Если меньше усилие мышцы, то меньше нагрузка на сухожилие.

[rihad]

Меньше усилия, но больше нагрузки на сухожилие - это типа стал больше потому что меньше? Я ж написал - мышца и сухожилие соединены последовательно. Если меньше усилие мышцы, то меньше нагрузка на сухожилие.

А как получается что гаечным ключом проще открутить когда держишь подальше от гайки, чем когда поближе? На ключ приходится больше нагрузки в таком случае, он становится более уязвимым. Другой пример: лом силачам проще согнуть когда он длинный, чем короткий. Наглядный пример порчи "сухожилия" когда усилие более читное.

[rihad]

Только сухожилие даёт обратную связь, импульсы через него проходят и может их не пропускать, в отличие от лома.

[aid]

А как получается что гаечным ключом проще открутить когда держишь подальше от гайки, чем когда поближе? На ключ приходится больше нагрузки в таком случае, он становится более уязвимым. Другой пример: лом силачам проще согнуть когда он длинный, чем короткий. Наглядный пример порчи "сухожилия" когда усилие более читное.

Нарисуй, где у тебя сухожилие находится. У тебя опять какой-то свой язык.

Сообщение изменено: aid (18 июля 2023 - 10:06)

[Алексей Юрьевич]

Поправка: я в первом посте стороны перепутал, ближе к суставу требует больше усилия и билдерно, дальше от сустава - меньше усилия для поднятия того же веса, лифтерско, но больше нагрузки на сухожилие.

Вот привязал ты веревку к середине дерева и тянешь - оно гнется. Привязал к основанию дерева - не гнется. Дал больше усилия - гнется. 

Вопрос: в каком варианте веревка порвется с большей вероятностью и будет ли разница в нагрузке на середину веревки и ближе к дереву?  

[rihad]

Нарисуй, где у тебя сухожилие находится. У тебя опять какой-то свой язык.

Ну ты описал, на основании этого и написал я сегодня.

[aid]

Ну ты описал, на основании этого и написал я сегодня.

А где здесь сухожилие, по-твоему?

[Алексей Юрьевич]

А как получается что гаечным ключом проще открутить когда держишь подальше от гайки, чем когда поближе? На ключ приходится больше нагрузки в таком случае, он становится более уязвимым. Другой пример: лом силачам проще согнуть когда он длинный, чем короткий. Наглядный пример порчи "сухожилия" когда усилие более читное.

Дак это другая система рычагов. В примере с деревом длина веревки не влияет на усилие. Влияет только точка опоры (сустав) и точка приложения силы (крепление сухожилия).

[ehdima]

Вот так, гений Рихада заново переоткрыл рычаг как постейший механизм, изобретение доисторической поры. Только терминология как обычно своя, как у всех гениев. Вместо-короткого, длинного плеча и точки опоры, места приложения сил, сейчас появятся бабские усилия, свермужско и прочее гениальное. Рихад, это механика. Рычаг (принципы) на практике используется в куче дисциплин, от стройки до борьбы. В интрументах типо плоскогубцев.

[ehdima]

Дальше стоит переоткрыть (заново) такой прикладной механизм как клин. Нож-это клин.

[oscid]

Рихаду стоить с птичьим языком и всратыми аналогиями переместиться обсуждать всякие пОльты на крюках в Бар. Тут хоть и флудильня, но не он

[rihad]

Вот привязал ты веревку к середине дерева и тянешь - оно гнется. Привязал к основанию дерева - не гнется. Дал больше усилия - гнется. 

Вопрос: в каком варианте веревка порвется с большей вероятностью и будет ли разница в нагрузке на середину веревки и ближе к дереву?  

 

В вашей аналогии дерево это кость, а не рабочий вес, учитывая что веревку (сухожилие) можно к ней привязать либо выше либо ниже, и кость почему-то гнется, чего быть не должно.

Поэтому дам свою трактовку. Веревка - это мышца, дерево - сухожилие, тот кто тянет  - рабочий вес. Когда дерево (сухожилие) гнется - это значит что оно не выдерживает читной лифтерской нагрузки и дает сигналы. Когда веревка (мышца) привязана у основания - сухожилие выдерживает данную нагрузку без проблем, и поэтому возможно ее увеличивать больше пока не начнет гнуться.

[rihad]

А где здесь сухожилие, по-твоему?

Беленькие штучки соединяющие красное с костями.

Сообщение изменено: rihad (18 июля 2023 - 10:36)

[rihad]

Дак это другая система рычагов. В примере с деревом длина веревки не влияет на усилие. Влияет только точка опоры (сустав) и точка приложения силы (крепление сухожилия).

Чтобы меньшее усилие могло что-то сделать, нужно чтобы что-то другое испытывало несовместимую с жизнью и здоровьем нагрузку. Помоему пример со сгибанием лома и с самодельным домкратом для поднятия шкафов это хорошо показывает.

 

Тут лом (сухожилие) очень прочный и скорей всего выдержит нагрузку даже если встать с конца, и шкаф будет приподнят. Деревянное что-то такого же размера и толщины не выдержало бы если встать на конец, но выдержало бы если встать ближе к середине, однако данной нагрузки было бы не достаточно из-за того что встал ближе к середине.

 

Сообщение изменено: rihad (18 июля 2023 - 10:43)

[aid]

Беленькие штучки соединяющие красное с костями.

Ну так как у тебя сила в мышце меньше, а в сухожилии больше?

[aid]

Поэтому дам свою трактовку. Веревка - это мышца, дерево - сухожилие, тот кто тянет  - рабочий вес

 

 

Тот, кто тянет - мышца, веревка - сухожилие. По твоему выходит, что тянешь с тем же усилием за веревку, а веревка рвется в зависимости от того, где ее к дереву прикрепили.

[Алексей Юрьевич]

В вашей аналогии дерево это кость, а не рабочий вес, учитывая что веревку (сухожилие) можно к ней привязать либо выше либо ниже, и кость почему-то гнется, чего быть не должно.

Это не играет роли. Роль играют только точка опоры, точка приложения силы и расстояние между ними. 

В данном случае веревка тянет дерево с опорой в землю у основания дерева, так же как и мышца+сухожилие тянут кость с опорой в сустав. 

Сдвигаем точку приложения силы дальше от точки опоры - кпд усилия растет. Ближе - падает. 

[Алексей Юрьевич]

Деревянное что-то такого же размера и толщины не выдержало бы если встать на конец, но выдержало бы если встать ближе к середине, однако данной нагрузки было бы не достаточно из-за того что встал ближе к середине

В примере с ломом исключена веревка/ мышца+сухожилие. К данном случае лом - это дерево. По хорошему надо привязать к нему веревку и тянуть вниз) 

[rihad]

Ну так как у тебя сила в мышце меньше, а в сухожилии больше?

Парадоксально, но при травмах отрывается полностью или частично вроде обычно сухожилие от кости (или от мышцы), не мышца где-то посередине.

Но я не говорил о разнице в нагрузке между мышцей и сухожилием у одного человека - об этом не думал даже. Говорил о разнице между двумя людьми с разными местами крепления.

Регулятором усилия вроде является сухожилия, т.к. импульсы проходят через него. И вот по теории создаются помехи когда нагрузка считается чрезмерной на данный момент. Иногда этот регулятор отключается, типа. Когда мать поднимает автомобиль над ребенком. Значит дело не в возможностях мышц или ЦНС, скорей всего, а в тормозящих их факторах.

Еще один пример того что нагрузка варьирует в зависимости от места крепления - почти любой сможет приподнять с земли пустой 20кг гриф одной рукой  взяв посередине, но мало кто взяв с конца.

[oscid]

Рихад открой учебник физики уже. Причем тут гриф, который поднимают. Нарисуй схему и действующие силы. Когда берёшь за середину, силы уравновешенны, на кисть нет вращающего усилия.

[rihad]

Тот, кто тянет - мышца, веревка - сухожилие. По твоему выходит, что тянешь с тем же усилием за веревку, а веревка рвется в зависимости от того, где ее к дереву прикрепили.

Нет, с тем же усилием не порвется. Порвется от большего усилия когда привязано к дереву пониже. Но, предохранительные факторы препятствуют этому. Тем не менее, когда привязано ниже возможно развить большее усилие чем когда было привязано выше и когда дерево начинало гнуться (исключим в примере увеличение усилия путем увеличения скорости тяги), т.к. у веревки вероятно есть запас прочности выше того, который был когда была привязана выше, плюс благодаря тренировкам с бОльшим сопротивлением она становится крепче и может выдерживать бОльшие усилия и РПЕ. ЧТД.

[Алексей Юрьевич]

rihad, смотри. Рычаг - это движение по окружности. Точка опоры - это центр окружности. Точка на поверхности окружности - это точка приложения силы (крепление сухожилия к кости) Чем больше радиус окружности, тем проще ее вращать (при неизменном сопротивлении вращению). Все, что за пределами точки приложения силы не зависит от рычага. В нашем случае - прочность сухожилия и мышцы

Сообщение изменено: Алексей Юрьевич (18 июля 2023 - 11:09)

[aid]

И вот по теории создаются помехи когда нагрузка считается чрезмерной на данный момент. Иногда этот регулятор отключается, типа. Когда мать поднимает автомобиль над ребенком.

 

Это есть в научной литературе?

[aid]

ет, с тем же усилием не порвется. Порвется от большего усилия когда привязано к дереву пониже.

 

Большего усилия не будет, т.к. мышца (человек) тянет с одной силой

[aid]

Поэтому дам свою трактовку. Веревка - это мышца, дерево - сухожилие

 

Дерево - кость. Изгибающий момент в кости будет зависеть от места крепления сухожилия.