178233 ответов в этой теме

[aid]

Однажды в Голливуде - отличная иллюстрация высокого технологического мастерства формы без содержания. Нагрешил видать Квентин Тониевич в молодости.

 

а разве у него не большинство фильмов такие?

[Serhio Ulinado]

Однако в обществе может порицаться подчеркивание злого таланта. Смайл Маэстро88, восхищающегося талантами Гитлера.

Ну Маэстро88 не восхищался, он отмечал успехи режима в социальной сфере.

[Serhio Ulinado]

а разве у него не большинство фильмов такие?

Ага, "Убить Билла" - нечтото высокодуховное, для интеллектуальной элиты, ни разу не развлекалово )))

[aid]

Ну Маэстро88 не восхищался, он отмечал успехи режима в социальной сфере.

Восхищение талантами тоже присутствовало.

[sandwolf77]

Однако в обществе может порицаться подчеркивание злого таланта. Смайл Маэстро88, восхищающегося талантами Гитлера.

дискуссия идет в контексте искусства. как художник Гитлер был ,если не ошибаюсь, посредственностью.  

[aid]

дискуссия идет в контексте искусства. как художник Гитлер был ,если не ошибаюсь, посредственностью.  

Маэстро про другое говорил - вроде, про эйдетическую память...

Хотя чисто к искусству это тоже не отнести.

Сообщение изменено: aid (19 августа 2019 - 10:10)

[rihad]

Гребля жгута каждой рукой от двери blue+red@46+4x5 myo3
Наклонные отжимания от пола blue+red@17
ПГНБ правой blue+gray@42+4x5 myo3

Уф. Постоянное пребывание вне зоны комфорта.

[OldBoy]

а разве у него не большинство фильмов такие?

Совсем нет. У него в фильмах есть сюжет, идея, персонажи, диалоги. 

[Мастадонт]

Уф. Постоянное пребывание вне зоны комфорта.

Пиздец труженик.

[Dimik]

Гребля жгута каждой рукой от двери blue+red@46+4x5 myo3Наклонные отжимания от пола blue+red@17ПГНБ правой blue+gray@42+4x5 myo3Уф. Постоянное пребывание вне зоны комфорта.

Зона комфорта это то к чему привык.
Если привык пахать как конь, то "вне зоны комфорта" будет внезапное отсутствие возможности пахать, например травма. И человек не знает куда себя деть, первое время.

[Stas R]

Улавливание массового "бессознательного".  Самое сложный уровень, достижимый единицами. Развив навык перевода бессознательных чувств в сознательные образы, применять это  к тому бессознательному, что так же актуально для больших групп читателей. То есть "материализовывать " в образах те эмоции, который на данный момент уже лежат в эмоциях многих, сделать их видимыми. И этот самый сложный, самый труднодостижимый и к тому же теряемый навык творца.

Имхо четвёртый пункт забыт. Талант способный опережать своё время - Эдгар По, Д.Оруэлл, А.Азимов, Р.Брэдбери и много других.

 

Техническое умение использовать речь. Писать грамотно,приятно читаемо. - это низовой, самый "трудоотзывчивый" параметр. Подвластен абсолютно любому человеку и если он не развит у пишущего - то лишь по причине недостаточного вложенного труда,стажа -то есть нестажности или лени.

А. Пушкин, М.Лермонтов и мн.др. не очень вписываются в данный постулат.

P.S.  писателям бунтарям, пророкам, революционерам также тесно в рамках трёх пунктов. 

Сообщение изменено: Stas R (19 августа 2019 - 11:29)

[merQ]

Совсем нет. У него в фильмах есть сюжет, идея, персонажи, диалоги. 

Да бред у него во всех фильмах(
Уж сколько нахваливали "КЧ", может, конечно, его надо смотреть только в оригинале, без перевода, но с дубляжом бред бредовый, только актеры хорошие (как  и в других его фильмах).
Джанго и восьмерка - посмотреть можно разок, и все.

Понимаю, что говорить такое нельзя, можно прослыть грязным быдлом, не понимающим истинного искусства, но зато искренне!

Сообщение изменено: merQ (19 августа 2019 - 11:47)

[sandwolf77]

Имхо четвёртый пункт забыт. Талант способный опережать своё время - Эдгар По, Д.Оруэлл, А.Азимов, Р.Брэдбери и много других.

четвертый -это и есть третий. Люди постоянно о чем-то фантазируют, это важнейшая часть мышления человека. Но те,чьи фантазии оказываются созвучны ожиданиям, кто в виде конкретных образов обрисовал ,что уже ощущали массы людей -те остались в памяти как таланты и провидцы. Те же, чьи фантазии не срезонировали с общественным, просто забылись или даже не всплыли толком.

А. Пушкин, М.Лермонтов и мн.др. не очень вписываются в данный постулат.

Каким образом не вписываются? их слог не был красив, грамотен и приятен,но они все равно таланты-так чтоли?

[Anubis75]

Отталкиваюсь от платформы диамата и деятельностного подхода в психологии.

Сказанное тобой противоречит смыслу адаптивных изменений. Предрасположенность к каким-то действиям(одаренность,способности) и развитое постоянной практикой - это и есть то, что в обществе принято называть Талантом. Способности не могут не развиваться, если практикуются- в этом смысл адаптации и вообще основа существования жизни. И они не могут быть изначально развиты(типа  изначальный Талант), так как человек не несет готовых умений в себе при рождении, - лишь повышенную чувствительность к труду в некоторых областях. И соответствие этой практической деятельности (например, написания текстов и снимания кино) неким этическим нормам("добру" и "злу"), никак не влияет на их развитие. Одаренность+труд =Талант. Никакой этики в этой цепочки нет. 

 

Ты не учитываешь как минимум два важных фактора.

Первый, это то, что люди не равны. 

И десятилетия одарённость+труд одного, будет достигнута за год у другого.

То есть формально ты как бы прав, адаптация есть, первый человек тоже развивается, вот только по результату он будет в аутсайдерах.

Потому что "человек не несёт в себе готовых умений" здесь не принципиально, есть врождённая генетическая предрасположенность.

Яркий пример, это как раз атлетические достижения. Бицепс растёт у всех, только у одних +20 см, а у других +2 см за всё время тренировок.

Смайл ветки "за 11 лет не смог накачать бицепс".

С когнитивными способностями всё ещё жёстче, там разница может быть в сотни раз.

За какое время обычный физик-трудяга сможет достигнуть уровня Эйнштейна?

Ответ - ни за какое, обычной продолжительности жизни человека ему не хватит.

 

Второй фактор оценить сложнее, но он также существенно влияет.

Речь идёт об обратной связи творчества и социума.

Редко какой творец созидает в темнице или на необитаемом острове.

У подавляющего большинства есть зависимость от мнения и оценок потребителя этого творчества.

И здесь опять нарушается логичная вроде бы связка "Одаренность+труд =Талант".

Характерный пример - участники Камеди Клаб.

Часть из них была яркими талантливыми юмористами в КВН.

Но  после прихода в КК они за пару лет скатились на дно, шутки про жопу, грибы, травку и тп - это невероятная пошлость для одарённого человека.

Однако невзыскательному плебсу нравится всё, и своим незатейливым хохотом от показанного пальца они выпиливают из творца его внутреннюю оценку качества материала.

 

И смотри, какая грустная штука получается.

Творец видит, что зрители рады любой его шутке.

Зачем ему напрягаться и творить что-то сложное высококачественное?

Вызова нет, состязания нет, требовательного критика нет.

И он начинает считать себя лучшим в мире юмористом.

При этом он может проявлять усердие, тот самый труд, писать тысячи шуток про жопу и палец.

Как думаешь, эта постоянная практика разовьёт его?

В итоге из первоначального таланта и последующего труда получим очередного Петросяна.

Потому что, как и с нейронными сетями, творец словил перетренированность.

Вместо способности творить новое, стал максимально следовать вкусам толпы.

[Serhio Ulinado]

Да бред у него во всех фильмах(
Уж сколько нахваливали "КЧ", может, конечно, его надо смотреть только в оригинале, без перевода, но с дубляжом бред бредовый, только актеры хорошие (как  и в других его фильмах).
Джанго и восьмерка - посмотреть можно разок, и все.

Понимаю, что говорить такое нельзя, можно прослыть грязным быдлом, не понимающим истинного искусства, но зато искренне!

Ну за "истинное искусство" все фильмы Тарантино разве что истинные фаны держат.

Лично мне КЧ со второго раза только "зашел", "Ублюдков", "Омерзительную 8" смотреть не захотелось.

"Джанго" понравился, но согласен - на разок.

А вот "Однажды в Голливуде" и ещё бы посмотрел.

[sandwolf77]

Ты не учитываешь как минимум два важных фактора. Первый, это то, что люди не равны.  И десятилетия одарённость+труд одного, будет достигнута за год у другого. То есть формально ты как бы прав, адаптация есть, первый человек тоже развивается, вот только по результату он будет в аутсайдерах. Потому что "человек не несёт в себе готовых умений" здесь не принципиально, есть врождённая генетическая предрасположенность. Яркий пример, это как раз атлетические достижения. Бицепс растёт у всех, только у одних +20 см, а у других +2 см за всё время тренировок. Смайл ветки "за 11 лет не смог накачать бицепс". С когнитивными способностями всё ещё жёстче, там разница может быть в сотни раз. За какое время обычный физик-трудяга сможет достигнуть уровня Эйнштейна? Ответ - ни за какое, обычной продолжительности жизни человека ему не хватит.

и как я это не учитываю, если прямо написал что в качестве  Таланта воспринимаются Способности(одаренности) после высокого развития их  трудом(деятельностью)? Очевидно же, что понятия "способности(одаренности)" и означает приимущество как на старте развития, так и в ходе его.

 

 

Второй фактор оценить сложнее, но он также существенно влияет. Речь идёт об обратной связи творчества и социума. Редко какой творец созидает в темнице или на необитаемом острове. У подавляющего большинства есть зависимость от мнения и оценок потребителя этого творчества. И здесь опять нарушается логичная вроде бы связка "Одаренность+труд =Талант". Характерный пример - участники Камеди Клаб. Часть из них была яркими талантливыми юмористами в КВН. Но  после прихода в КК они за пару лет скатились на дно, шутки про жопу, грибы, травку и тп - это невероятная пошлость для одарённого человека. Однако невзыскательному плебсу нравится всё, и своим незатейливым хохотом от показанного пальца они выпиливают из творца его внутреннюю оценку качества материала.   И смотри, какая грустная штука получается. Творец видит, что зрители рады любой его шутке. Зачем ему напрягаться и творить что-то сложное высококачественное? Вызова нет, состязания нет, требовательного критика нет. И он начинает считать себя лучшим в мире юмористом. При этом он может проявлять усердие, тот самый труд, писать тысячи шуток про жопу и палец. Как думаешь, эта постоянная практика разовьёт его? В итоге из первоначального таланта и последующего труда получим очередного Петросяна. Потому что, как и с нейронными сетями, творец словил перетренированность. Вместо способности творить новое, стал максимально следовать вкусам толпы.

связь творчества и социума была дальше

 

3.Улавливание массового "бессознательного".  Самое сложный уровень, достижимый единицами. Развив навык перевода бессознательных чувств в сознательные образы, применять это  к тому бессознательному, что так же актуально для больших групп читателей. То есть "материализовывать " в образах те эмоции, который на данный момент уже лежат в эмоциях многих, сделать их видимыми. И этот самый сложный, самый труднодостижимый и к тому же теряемый навык творца. Созданное на развитом третьем уровне произведение становится значимым в глазах определенных кругах. Причем, если значимость достаточно высокая, то и для других кругов потребления предметов искусства, куда данное произведение не "зашло", оно все равно будет значимым из-за резонанса, как и личность автора. А теперь главный вывод. Умение работать так,чтобы произведение "срезонировало" в эмоциях многих людей, приводит к рационализации автора как обладателя Таланта. Однако, не Талант творит искусство, а люди воспринимают как Талант человека, кто овладел навыком делать Исскуство.. При потере же способности материализовывать чувства в образы,актуальные на данный момент, (что вполне возможно), люди делают вывод,что Талант ушел. Как-то так. 

но я пишу про "непопадание" в общественный нерв, в бессознательное. Ты же примешал еще чисто профессиональную деградацию из связки "способности+ труд". Труд пропал, общий творческий выхлоп стал падать, пошел шлак. Вопросы почему это произошло - не затрагивается. У деградации и нежелании трудится( думать) может быть множество причин, это другой вопрос. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 августа 2019 - 12:59)

[oscid]

То, что в качестве таланта воспринимается читателем реализованная генетическая предраположенность не отменяет возможности того, что при наличии предрасположенности и развитие ее способом, воспринимаемым им самим, как омерзительным, может повлиять на автора деструктивно, внося помеху в процесс развития способности попадать в нерв. Сбивает прицел.

 

Расплата за мерзость.

 

Именно это отмечено в культуре как кара за  неуместное применение таланта. Имел способность определять диагноз и мог бы лечить, но начал использовать способность деструктивно, причиняя боль пациентам. За что был наказан собственной совестью, которая негативно повлияла на способность предугадывать диагноз с достаточной степенью точности.

 

Естественно фольклор приписывает эту кару Богам. Но ведь это никак не мешает иметь научное объяснение такому феномену. Раньше считалось что если втыкать клинок после ковки в тело раба, то это дает ему необходимую твердость. Объяснялось это мистически. Однако повышение твердости стали после втыкания в раба - факт фактический. Другой вопрос, что объяснение никуда негодно с точки зрения материализма. Но это ничего. Объяснение нашли. Позже.

[Stas R]

Каким образом не вписываются?

Техническое умение ...Подвластен абсолютно любому человеку

Вызывает удивление, в таком случае, появление мизерного числа талантов сродни ПушкинуА.С. , Лермонтову Ю.М. .

Но те,чьи фантазии оказываются созвучны ожиданиям, кто в виде конкретных образов обрисовал ,что уже ощущали массы людей -те остались в памяти как таланты

Я не о Дарье Донцовой(((
P.S. Джордж Оруэлл «Все происходящее происходит в сознании. То, что происходит в сознании у всех, происходит в действительности»

[sandwolf77]

Вызывает удивление, в таком случае, появление мизерного числа талантов сродни ПушкинуА.С. , Лермонтову Ю.М. .

написал уже,что для того,чтобы автора воспринимали как Таланта, техническое мастерство является только первой ступенью его навыков.  Техническое мастерство подвластно почти всем,если специально работать над этим. Создание образов из бессознательного чувства мысли - удел уже немноги. А совпадение этого собственного бессознательного с общественного - удел единиц и часто не навсегда. 
Другими словами , Таланта  выделяет из множества не то,каким языком пишет, а о чем и в какой момент.

 

1. Техническое умение использовать речь. Писать грамотно,приятно читаемо. - это низовой, самый "трудоотзывчивый" параметр. Подвластен абсолютно любому человеку и если он не развит у пишущего - то лишь по причине недостаточного вложенного труда,стажа -то есть нестажности или лени. 2. Умение формулировать чувство мысли в мысль - то есть самый смысл искусства. Уловить то,что чувствуешь и оформить ввиде текста,то есть помочь вызвать те же бессознательные чувства мысли у читателя,что были на старте у автора. Это  отличает написание  приятно читаемых текстов от  предмета литературного творчества. Этот уровень тоже может быть развит любым, но требует гораздо больше времени,труда и осознанных усилий. Многие пишущие так никогда и не могут развить эту сторону до хорошего уровня.  3.Улавливание массового "бессознательного".  Самое сложный уровень, достижимый единицами. Развив навык перевода бессознательных чувств в сознательные образы, применять это  к тому бессознательному, что так же актуально для больших групп читателей. То есть "материализовывать " в образах те эмоции, который на данный момент уже лежат в эмоциях многих, сделать их видимыми. И этот самый сложный, самый труднодостижимый и к тому же теряемый навык творца. Созданное на развитом третьем уровне произведение становится значимым в глазах определенных кругах. Причем, если значимость достаточно высокая, то и для других кругов потребления предметов искусства, куда данное произведение не "зашло", оно все равно будет значимым из-за резонанса, как и личность автора. А теперь главный вывод. Умение работать так,чтобы произведение "срезонировало" в эмоциях многих людей, приводит к рационализации автора как обладателя Таланта. Однако, не Талант творит искусство, а люди воспринимают как Талант человека, кто овладел навыком делать Исскуство..

 

Я не о Дарье Донцовой(((

ну так речь и не  о ней. о множестве фантастов, антиутопистов и утопистов, что творения просто не попали в струю общественного принятия. Оруэлл хороший пример. Чувак написал свои нетленки в момент начала холодной войны, когда борьба с социализмом и "тоталитаризмом" начала набирать обороты. Написал бы раньше или сильно позже -напечатали бы и забыли. Никто бы не воспринял его как Таланта. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 августа 2019 - 02:24)

[Anubis75]

и как я это не учитываю, если прямо написал что в качестве  Таланта воспринимаются Способности(одаренности) после высокого развития их  трудом(деятельностью)? Очевидно же, что понятия "способности(одаренности)" и означает приимущество как на старте развития, так и в ходе его.

 

Учитываешь, но как оцениваешь?

Я так понял твой пассаж, что мол терпенье и труд - всё перетрут.

Трудись, и станешь Пушкиным, Эйнштейном, и тд.

Имхо - фигу. Начальные способности имеют колоссальное значение, которое во многих областях невозможно скомпенсировать трудом и усидчивостью.

Да, человек может получить уровень хорошего профессионала.

Но так как распределение идёт по гауссиане, то хороший профессионал будет неимоверно далёк от гения.

При этом само желание человека развиваться безусловно очень хорошая вещь.

 

Оруэлл был одним из первопроходцев реалистической антиутопии.

Нельзя сказать, что он коньюнктурщик.

Он пахал новое поле и заслуженно остался в истории.

Если бы Малевич, или тот же Эйштейн, создали свои труды сейчас, то их бы тоже не оценили.

Повезло \ не повезло, но каждый из них работал на пике какого-либо направления.

В нужное время, в нужном месте, труд, да плюс везение = результат.

Были бы в мэйнстриме, неизвестно что бы вышло, и знали бы мы о них.

[aid]

То, что в качестве таланта воспринимается читателем реализованная генетическая предраположенность не отменяет возможности того, что при наличии предрасположенности и развитие ее способом, воспринимаемым им самим, как омерзительным, может повлиять на автора деструктивно, внося помеху в процесс развития способности попадать в нерв. Сбивает прицел.

 

Расплата за мерзость.

Добро всегда побеждает зло, наверное по той же причине.

[Stas R]

Никто бы не воспринял его как Таланта. 

Это понятно. Выигрышная комбинация цифр после опубликования тиража Бинго тоже не представляет ценности. ИМХО, в моем примере авторы не играют в угадайку, и их работы не результат случайно угаданной мысли или идеи.

[aid]

Если бы Малевич, или тот же Эйштейн, создали свои труды сейчас, то их бы тоже не оценили.

 

Ну Малевич - это же вообще не талант в рисовании, а из серии "рубрика слабо" - придумал сделать хрень, которую не делали.

 

На счет Эйнштейна, что вы имеете в виду - типа если сегодня кто-то откроет закон Архимеда или изобретет велосипед, его не оценят?

[sandwolf77]

Оруэлл был одним из первопроходцев реалистической антиутопии. Нельзя сказать, что он коньюнктурщик. Он пахал новое поле и заслуженно остался в истории. Если бы Малевич, или тот же Эйштейн, создали свои труды сейчас, то их бы тоже не оценили. Повезло \ не повезло, но каждый из них работал на пике какого-либо направления. В нужное время, в нужном месте, труд, да плюс везение = результат. Были бы в мэйнстриме, неизвестно что бы вышло, и знали бы мы о них.

при чем тут коньютурщик?

Гением,Талантом воспринимают человека,который смог массово ЧУВСТВУЕМОЕ описать в виде конкретных образов. Так сказать вытащить на поверхность и ткнуть всех носом.
А коньюктурщик просто повторяет уже выраженное, они неимоверно далеки друг от друга.

Учитываешь, но как оцениваешь? Я так понял твой пассаж, что мол терпенье и труд - всё перетрут. Трудись, и станешь Пушкиным, Эйнштейном, и тд. Имхо - фигу. Начальные способности имеют колоссальное значение, которое во многих областях невозможно скомпенсировать трудом и усидчивостью. Да, человек может получить уровень хорошего профессионала. Но так как распределение идёт по гауссиане, то хороший профессионал будет неимоверно далёк от гения. При этом само желание человека развиваться безусловно очень хорошая вещь.

Где в предложенной формуле Талант= Способности + Труд(деятельность) написано, что способности не могут быть столь высоки,что прогресс с ними в короткие сроки превысит многолетний труд неодаренного человека? Это же очевидно и является частным случаем общей закономерности.

[Anubis75]

Ну Малевич - это же вообще не талант в рисовании, а из серии "рубрика слабо" - придумал сделать хрень, которую не делали.

 

На счет Эйнштейна, что вы имеете в виду - типа если сегодня кто-то откроет закон Архимеда или изобретет велосипед, его не оценят?

 

Так Малевич - это не только про рисование, тут ещё и концептуальная форма искусства.

Да, в чём-то хрень, а в чём-то и новый взгляд.

Это как Преднакоп, в двух словах не объяснишь глубину

 

С Энйштейном - да, своевременность и актуальность имел ввиду.

Это больше для Оруэлла была окантовка.

Однако в случае Эйштейна ещё и развитие мозга надо учитывать. Современные информационные технологии и количество обрабатываемой информации ведут к тому, что Эйштейны-современники будут потенциально талантливее. Реализуются ли, это уже другой вопрос, соблазнов для ума тоже больше.

[terminalX]

P.S. Джордж Оруэлл «Все происходящее происходит в сознании. То, что происходит в сознании у всех, происходит в действительности»

Кстати, недавно вот о чём думал (немного не в тему спора). Если воспринимать роман через призму утилитаризма, то некоторые нюансы представляются совсем иначе. Например, отношения Джулии и Уинстона начинают казаться спасительными несмотря на то, что в конце они предали друг друга. По сути, в их судьбе было всего 3 возможных пути:

 

1) Никогда не встретиться и в итоге погибнуть, как и все остальные, кто вне системы.

2) Встретиться и не предать друг друга. И умереть во время казни.

3) Встретиться и предать во время казни (как и произошло).

 

Только третий вариант оказался спасительным для них обоих, несмотря на то, что с т.з. традиционной или деонтологической морали именно этот вариант ужасен. Хотя другой вопрос - нужно ли вообще такая жизнь... Ну, и ещё интересно, считал ли сам Оруэлл их отношения спасительными или трагическими (финал оставляет вопрос открытым). Как и у большинства великих произведений, тут свои загадки.

[oscid]

Само по себе изображение черного квадрата вообще не требует никаких особых навыков живописи.

Малевич интересен попыткой осмыслить связь формы, цвета и ощущений, а не умением рисовать квадраты на холсте.

https://ru.wikisourc...

[OldBoy]

Да бред у него во всех фильмах( Уж сколько нахваливали "КЧ", может, конечно, его надо смотреть только в оригинале, без перевода, но с дубляжом бред бредовый, только актеры хорошие (как  и в других его фильмах). Джанго и восьмерка - посмотреть можно разок, и все. Понимаю, что говорить такое нельзя, можно прослыть грязным быдлом, не понимающим истинного искусства, но зато искренне!

Тарантино - вполне себе массовое кино, это даже не Тарковский или Бергман )

В чем бред КЧ? Там очень даже связный сюжет. Понятно что весь сюжет нужен для лучшей демонстрации актерской игры и диалогов, но он безусловно есть. Я, кстати, тоже не огромный фанат Тарантино, мне очень понравились Бесславные Ублюдки, Криминальное Чтиво и Бешеные Псы, остальные фильмы намного меньше. Но даже средний фильм Тарантино - это фильм Тарантино, тогда как Однажды в Голливуде - вообще не пойми что.

[oscid]

Добро всегда побеждает зло, наверное по той же причине.

 

Кроме случаев психопатии, ИМХО. Полное отсутствие эмпатии, например не сможет включать неосознанные тормоза на деятельность субъекта.

Такой наверное сможет прогрессировать, реализуя свои способности через деятельность, причиняющую вред и/или страдания другим.