178233 ответов в этой теме

[oscid]

То для тебя ОК считать людей злонамеренными, которые из-за своих условий воспитания уже по факту стали преступниками? По-моему, никто не виноват в обстоятельствах, которые их такими сделали. Поэтому я против навешивания ярлыков о злонамеренности и применения ретрибутивизма. Если тебе недостаточен логический аргумент о иерархии целей, то вот он жизненный, утилитаристский.

Погоди. Не все же стали преступниками. Хотя условия у многих были не очень. Люди сделали много маленьких решений и это привело их к тому к чему привело, одного в отжимателя, другого в жертву. Это последствия цепочки решений. Для того, чтобы согласиться с тем, что ты говоришь надо признать отсутствие выбора или свободы воли. Тогда все рассуждения о добре и зле вообще смысла не имеют. Человек сводится к функции среды

[oscid]

Тогда почему не идешь дальше и не отказываешься навешивать ярлыки на поступки?

Вот идет человек, видит кого-то с непонравившимся лицом и говорит тебе - мне выражение лица того типа не нравится, я дам ему в торец. Ты не скажешь ему, что это нехорошее намерение, что так не стоит делать? Скажешь, что намерение вполне благое, т.к. направлено на терминальную цель?

А после того, как он ударит другого по лицу, ты скажешь, что поступок этот был нехорошим? И как надо с этим человеком поступить полицейским?

Пожалеть, если жил в плохом районе и проинформировать о вреде бытия в торец. Отправить на коррекцию когнитивных искажений и выдать книгу профессора философии.

[swistl]

А мы с аидом обсуждаем не то, можно ли считать мотивацию преступной, мы другое слово обсуждаем.

Видел, но пример все равно крайне неудачный

[aid]

Это последствия цепочки решений. Для того, чтобы согласиться с тем, что ты говоришь надо признать отсутствие выбора или свободы воли. Тогда все рассуждения о добре и зле вообще смысла не имеют. Человек сводится к функции среды

 

Ну вроде Перебум именно это и исповедует. Правда меня здесь смущает, что у преступника свободы воли нет, а вот у судей, вроде как получается, есть, раз они могут выбрать - отомстить преступнику или нет.

[terminalX]

Тогда почему не идешь дальше и не отказываешься навешивать ярлыки на поступки?
 
Вот идет человек, видит кого-то с непонравившимся лицом и говорит тебе - мне выражение лица того типа не нравится, я дам ему в торец. Ты не скажешь ему, что это нехорошее намерение, что так не стоит делать? Скажешь, что намерение вполне благое, т.к. направлено на терминальную цель?
 
А после того, как он ударит другого по лицу, ты скажешь, что поступок этот был нехорошим? И как надо с этим человеком поступить полицейским?

Трудновато отвечать на посты с таким количеством вопросов.
 
Приведу несколько вульгарную аналогию, раз уж другие способы не работают – ни аргумент с иерархией ценностей, ни об утилитаритстских причинах моего сомнения в словарном определении.
 
Вот смотри, человек – это нейросеть. Поступают входные сенсорные данные, проходят через паутину связей, модальностей, слоев, и на выходе получается действие. То, как именно будут обрабатываться сигналы и что будет на выходе, зависит от сочетания огромного количества факторов, которые на его мозг повлияли в процессе формирования. Когда преступник совершает преступление, это становится результатом длительной череды физических импульсов. Разве уместно наложение моральной вины за то, что эта череда получилась такой, а не другой? Она просто случилась, и всё. А злонамеренность ведь – моральное, осуждающее понятие. Она подразумевает кару.

 

Оценка поступков, в моем понимании, это не моральное осуждение, а объективное – по вреду и пользе. Можно так и говорить – полезное или вредное. Но не вижу проблем и со словами "хорошо", "плохо", если не подразумевать моральную вину. Впрочем, кмк, здесь неточность ничем страшным не грозит, т.к. в любом случае поступки карать невозможно, они не сентиентные, в отличии от самих сетей.

[terminalX]

Ну вроде Перебум именно это и исповедует. Правда меня здесь смущает, что у преступника свободы воли нет, а вот у судей, вроде как получается, есть, раз они могут выбрать - отомстить преступнику или нет.

Не в курсе, что говорит именно Перебум, но видимо с его (и моей) позиции у судей нет свободы выбора. Люди, которые против ретрибутивизма, пытаются на политические и судейские нейросети повлиять так, чтобы сменить их установки по этому вопросу.

[terminalX]

Для того, чтобы согласиться с тем, что ты говоришь надо признать отсутствие выбора или свободы воли. Тогда все рассуждения о добре и зле вообще смысла не имеют. Человек сводится к функции среды

А отсутствие свободы воли ведь не отменяет сентиентности. Раз обладаем осью удовольствия-боли, значит можем делать оценочные суждения "хорошо / плохо". Не знаю уж, стоит ли использовать такие слова как "добро" и "зло", но на данный момент не виду причин, почему нельзя.

[oscid]

Трудновато отвечать на посты с таким количеством вопросов.

Приведу несколько вульгарную аналогию, раз уж другие способы не работают – ни аргумент с иерархией ценностей, ни об утилитаритстских причинах моего сомнения в словарном определении.

Вот смотри, человек – это нейросеть. Поступают входные сенсорные данные, проходят через паутину связей, модальностей, слоев, и на выходе получается действие. То, как именно будут обрабатываться сигналы и что будет на выходе, зависит от сочетания огромного количества факторов, которые на его мозг повлияли в процессе формирования. Когда преступник совершает преступление, это становится результатом длительной череды физических импульсов. Разве уместно наложение моральной вины за то, что эта череда получилась такой, а не другой? Она просто случилась, и всё. А злонамеренность ведь – моральное, осуждающее понятие. Она подразумевает кару.

Оценка поступков, в моем понимании, это не моральное осуждение, а объективное – по вреду и пользе. Можно так и говорить – полезное или вредное. Но не вижу проблем и со словами "хорошо", "плохо", если не подразумевать моральную вину. Впрочем, кмк, здесь неточность ничем страшным не грозит, т.к. в любом случае поступки карать невозможно, они не сентиентные, в отличии от самих сетей.

Нормальный ход, можно пойти дальше и спрятать личность за углеродом. Это не человек как личность сделал выбор, это атомы так сложились. Их винить нельзя, они просто протоны и электроны. Да и вообще электрона не существует, он же вероятность ))

[oscid]

А отсутствие свободы воли ведь не отменяет сентиентности. Раз обладаем осью удовольствия-боли, значит можем делать оценочные суждения "хорошо / плохо". Не знаю уж, стоит ли использовать такие слова как "добро" и "зло", но на данный момент не виду причин, почему нельзя.

Это смысла не имеет, так как со свободой воли исчезает ответственность. Оно все само принесло вред или пользу.

[terminalX]

Это смысла не имеет, так как со свободой воли исчезает ответственность. Оно все само принесло вред или пользу.

Тут может возникнуть словесная путаница. Отменить тогда можно ту ответственность, которая нужна для ретробутивизма. В английском ее называют deserts (заслуги именно в моральном смысле). А накладывать другие виды ответственности, без кары, обществу вполне оправдано.

[oscid]

Тут может возникнуть словесная путаница. Отменить тогда можно ту ответственность, которая нужна для ретробутивизма. В английском ее называют deserts (заслуги именно в моральном смысле). А накладывать другие виды ответственности, без кары, обществу вполне оправдано.

Переведи на колхозный

[oscid]

Какой смысл оценивать, если все само включая оценщика и его оценку? Оценивать должны наделенные свободой воли, чтобы нести за последствия оценки ответственность

[terminalX]

Нормальный ход, можно пойти дальше и спрятать личность за углеродом. Это не человек как личность сделал выбор, это атомы так сложились. Их винить нельзя, они просто протоны и электроны. Да и вообще электрона не существует, он же вероятность ))

Я бы согласился с твоей усмешкой, если бы связь между материей и личностью не подтверждалась статистически. Допустим, среди детей, выросших в криминогенной среде и был бы такой же процент будущих преступников, как в благополучной. Тогда можно было предположить, что в мозге формируется какой-то чудесный эмерджентный компонент, который освобождает личность от этих материальных оков генов, среды и всяких случайностей. Но увы, реал суров, условия проявляют себя явно.

[BleedingMind]

"Удаленное управление за поведением бандитов на воле"...
Это топ..

[BleedingMind]

Я бы согласился с твоей усмешкой, если бы связь между материей и личностью не подтверждалась статистически. Допустим, среди детей, выросших в криминогенной среде и был бы такой же процент будущих преступников, как в благополучной. Тогда можно было предположить, что в мозге формируется какой-то чудесный эмерджентный компонент, который освобождает личность от этих материальных оков генов, среды и всяких случайностей. Но увы, реал суров, условия проявляют себя явно.

Шизофрения- болезнь бедности. Факт.

[aid]

А злонамеренность ведь – моральное, осуждающее понятие. Она подразумевает кару.

Хотелось бы разбора примера с битием в торец - что сделаешь до преступления, узнав о намерении, что - после преступления, что должно сделать  правосудие?

 

Как человеку до совершения поступка выбрать, как ему поступить, если до совершения нельзя оценить, хороший ли это поступок? Если по-твоему намерение угнать машину и отказ от этого намерения одинаково хороши? 

После такого начинаешь думать, что уж лучше религия, чем такая философия.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 11:10)

[terminalX]

Хотелось бы разбора примера с битием в торец - что сделаешь до преступления, узнав о намерении, что - после преступления, что должна сделать полиция и правосудие?

Скажу, что поступок будет плохим или вредным, поэтому не нужно этого делать. Если не подействует - постараюсь остановить. После преступления - постараюсь повлиять в лучшую сторону. Правосудие должно стараться исправить тоже.

 

Думал, что такой ответ будет очевиден после такой долгой беседы. А теперь как будто мы в самом начале

[terminalX]

Как человеку до совершения поступка выбрать, как ему поступить, если до совершения нельзя оценить, хороший ли это поступок? Если по-твоему намерение угнать машину и отказ от этого намерения одинаково хороши?  После такого начинаешь думать, что уж лучше религия, чем такая философия.

Можно же просто оценить, хорошее эту будет действие или плохое.

Я например всё свои намерения считаю хорошими, но это не приводит к преступлениям, потому что ориентируюсь по оценке поступка.

[aid]

Скажу, что поступок будет плохим или вредным, поэтому не нужно этого делать. Если не подействует - постараюсь остановить. После преступления - постараюсь повлиять в лучшую сторону. Правосудие должно стараться исправить тоже.

 

Думал, что такой ответ будет очевиден после такой долгой беседы. А теперь как будто мы в самом начале

Всегда понятней на примерах, особенно, если человек использует не общепринятые определения терминов.

Ну и можно дальше уточнять позицию по ответу. Интересно, как правосудию это исправить?  

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 11:27)

[aid]

Можно же просто оценить, хорошее эту будет действие или плохое.

 

Ну так если ты оцениваешь заранее, что действие будет плохое, то это и означает в общепринятом смысле, что намерение плохое, не благое. К чему отказ от общепринятых дефиниций там, где он не несет никакой пользы, а только непонимание?

[terminalX]

После такого начинаешь думать, что уж лучше религия, чем такая философия.

В религиях есть идея всепрощения. А с такой философией тоже становишься всепрощающим, только лучше, так как в данном случае вредные дела не игнорятся, а учитываются и принимаются меры по предотвращению.

[terminalX]

В данном случае я продолжаю не понимать, почему надо говорить о том, что поступок будет плохим, а не сказать по-человечески, что намерение плохое. 

Обвинение в "злом намерении" разве не подразумевает моральное осуждение? Как будто человек хочет совершить зло ради зла, нутро плохое. Указание на вредность и нежелательность поступка избавляет от этих неоправданных негативных моментов - такой подход позволяет показать собеседнику, что он не видит всей картины или руководствуется недостоверными сведениями, а не выбрал быть плохим.

Сообщение изменено: terminalX (17 мая 2023 - 11:40)

[aid]

А указание на вредность и нежелательность поступка избавляет от этих неоправданных негативных моментов - такой подход позволяет показать собеседнику, что он не видит всей картины или руководствуется недостоверными сведениями, а не выбрал быть плохим.

 

Ну  также можно сказать, что ты в данном случае намекаешь, что человек умственно отсталый или невменяемый или глупый. Думаешь, это лучше, чем "злой"? Так-то из дипломатичности такому эгоистичному человеку, может быть, надо будет пояснить, что его накажут. Хотя, в твоей концепции его и наказывать не должны...

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 11:45)

[terminalX]

Ну  также можно сказать, что ты в данном случае намекаешь, что человек умственно отсталый или невменяемый или глупый. Думаешь, это лучше, чем "злой"? 

Выходит, лучше. Ведь там прямое осуждение, и уже не объяснишь, что ты на самом деле его не осуждаешь, потому что это будет противоречием самому себе (отказ от своих слов). А тут тебя лишь в некоторых случаях могут неправильно понять, и можно попытаться объяснить, мол, ошибаться нормально, так обстоятельства сложились и т.п.

[oscid]

А если человеку все равно, что последствия вредные для других? Ему нравится бить ебала. Хирургическое вмешательство в мозг?

[aid]

А если человеку все равно, что последствия вредные для других? 

Значит, плохо объяснили.

[aid]

Выходит, лучше. Ведь там прямое осуждение, и уже не объяснишь, что ты на самом деле его не осуждаешь, потому что это будет противоречием самому себе (отказ от своих слов). А тут тебя лишь в некоторых случаях могут неправильно понять, и можно попытаться объяснить, мол, ошибаться нормально, так обстоятельства сложились и т.п.

Ну ладно, я согласен, что при увещевании надо стараться не задеть человека, не разозлить (смайл переговорщиков). Но если просто рассматриваем абстрактно примеры со стороны и есть пример, где точно прогнозируем, что поступок будет плохой (как в рассматриваемом примере), почему нельзя сказать, что намерение плохое, неблагое. Как я уже писал, получается, как будто мы не можем спрогнозировать, плохой ли будет поступок. 

 

Сама фраза, с которой началось обсуждение, говорила (в одном из смыслов) о том, что иногда трудно или не удается предсказать последствия чего-то, сделанного с благими намерениями. https://ru.wikipedia...

Но не во всех же случаях.

Сообщение изменено: aid (18 мая 2023 - 09:17)

[oscid]

Значит, плохо объяснили.

Не научили словам "ретрибутивность" и "аксиомлиамил... чего-то там"? )

[rihad]

почему нельзя сказать, что намерение плохое, неблагое. Как я уже писал, получается, как будто мы не можем спрогнозировать, плохой ли будет поступок.

По-моему тут два похожих по значению слова) Мотив - не злой сам по себе, стать богаче. Намерение - ограбить магазин для этого. Намерение плохое. Намерение включает в себя не только цель, но и действия для ее достижения.

https://askanydiffer...-and-intention/

[oscid]

ИМХО самые страшные люди это ученые без когнитивных искажений.  Типа тех, что предлагают бомбить все страны, разрабатывающие ИИ для их же блага. Или вот Сахаров.

 

“После испытания "большого" изделия (так академик называл Царь-бомбу) меня беспокоило, что для него не существует хорошего носителя (бомбардировщики не в счет, их легко сбить) – т. е. в военном смысле мы работали впустую. Я решил, что таким носителем может явиться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. Война на море проиграна, если уничтожены порты, – в этом нас заверяют моряки. Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не будут страшны мины и сети заграждения”
 

"- Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Петр Фомин (он возглавлял специальный отдел в ВМФ, который занимался адаптацией атомного оружия для нужд флота - Ред), - писал Сахаров, - Фомин был шокирован "людоедским" характером проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооруженным противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал своего проекта.”