178233 ответов в этой теме

[aid]

Ну я так понял, что да. По Терминалу благое тождественно приносящему удовольствие себе. 

Не обязательно себе же. 

[swistl]

Грабители не воруют. Кроме того худобу украсть нельзя, а жир можно. Значит жир у тебя у тебя украли. Скорее всего пауэрлифтеры!

Я не брал

[aid]

То что поступки бывают объективно хорошим и плохими – признаю.

 

Но почему намерение сделать плохой поступок с целью сделать себе хорошо за счет несчастья другого ты тоже считаешь нужным называть благим намерением?

[Grillmaster]

Я не брал

Верю. Андрюха ведь в другом городе живёт!

[aid]

Ты кстати тоже часто апеллируешь к тому, что "обидеть не хотел, т.к. это не в моей природе", но по факту обижал. Т.е. не осознавал, что делаешь плохо и более того, зачастую тебе приходилось доказывать по нескольку страниц, что это микрожелудочник может быть обидным.

Имхо, в данном примере как раз намерение и не благое и не злое.

[Grillmaster]

Блять. У нас в зале вот нет пауэрлифтеров, поэтому я жирный.

[Arik]

Блять. У нас в зале вот нет пауэрлифтеров, поэтому я жирный.

попробуй покрошить пельмени у входа … заведутся

[Grillmaster]

попробуй покрошить пельмени у входа … заведутся

[terminalX]

Но почему намерение сделать плохой поступок с целью сделать себе хорошо за счет несчастья другого ты тоже считаешь нужным называть благим намерением?

Получается, из аксиологических соображений. Если мы цели преступника расставим иерархично, то желание получить удовольствие окажется терминальной целью, а нанесение вреда жертве - инструментальной. 

[aid]

Получается, из аксиологических соображений. Если мы цели преступника расставим иерархично, то желание получить удовольствие окажется терминальной целью, а нанесение вреда жертве - инструментальной. 

Как понял из изложенного выше, ты разделяешь эгоизм и альтруизм. Все равно неясно, зачем менять терминологию, а не называть благими намерениями альтруистичные, а эгоистичные (не важно - инструментальная цель или какая, но жертве вред наносится и человек не младенец и это осознает) - неблагими, злыми и злонамеренными? Почему поступки классифицируются на хорошие и плохие, а намерения - нет?

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 06:27)

[rihad]

Терминальная цель получить хорошее, инструментальная - нанести вред Мы только что получили научное определение эгоистичного поступка

[terminalX]

Ну как перекликается? Да, бывает и так, конечно. Но тогда так просто было бы победить преступность.

Достаточную осведомленность трудно осуществить массово, особенно заполнить те пробелы, которые необходимы для устранения преступности. Тот же дефицит эмпатии – тоже ведь одна из форм незнания. Уж не говорю о том, что не решена проблема тождества личности, которая могла бы дать людям твердое обоснование о вреде вульгарно-эгоистичных поступков. Пребывая под властью когнитивных искажений и врожденных наклонностей вроде временного дисконтирования, люди тоже терпят временную потерю информированности, даже если необходимая инфа хранится в памяти.

[Август]

Не Бар а ПАЛАТА НОМЕР ШЕСТЬ,)

[terminalX]

Как понял из изложенного выше, ты разделяешь эгоизм и альтруизм. Все равно неясно, зачем менять терминологию, а не называть благими намерениями альтруистичные, а эгоистичные (не важно - инструментальная цель или какая, но жертве вред наносится и человек не младенец и это осознает) - неблагими, злыми и злонамеренными? Почему поступки классифицируются на хорошие и плохие, а намерения - нет?

Потому что поступки бывают объективно хорошими и плохими, ну или вредными и полезными. Оценивать можно по соотношению вреда и пользы. А намерение – то, что человеком движет, т.е. какая терминальная цель мотивирует его поведение, это не о последствиях. Вот как с нацистами. Мотив у них хороший – улучшить мир, а поступки плохие. Будет отрицанием реала, если мы скажем, что поступки были хороши. Но не будет отрицанием реала, если скажем, что они хотели улучшить мир.

[Август]

Вот как с нацистами. Мотив у них хороший – улучшить мир, а поступки плохие.

Цель оправдывает средства. Старо как мир, ты не изобрёл велосипед.

[swistl]

Потому что поступки бывают объективно хорошими и плохими, ну или вредными и полезными. Оценивать можно по соотношению вреда и пользы. А намерение – то, что человеком движет, т.е. какая терминальная цель мотивирует его поведение, это не о последствиях. Вот как с нацистами. Мотив у них хороший – улучшить мир, а поступки плохие. Будет отрицанием реала, если мы скажем, что поступки были хороши. Но не будет отрицанием реала, если скажем, что они хотели улучшить мир.

Всмысле хотели сделать мир лучше?
В лучшем случае, только их мир.
Так и вор, украв что-то ему нужное, делает свой мир лучше

Сообщение изменено: swistl (17 мая 2023 - 07:27)

[terminalX]

Как понял из изложенного выше, ты разделяешь эгоизм и альтруизм. Все равно неясно, зачем менять терминологию, а не называть благими намерениями альтруистичные, а эгоистичные (не важно - инструментальная цель или какая, но жертве вред наносится и человек не младенец и это осознает) - неблагими, злыми и злонамеренными?

На первый вопрос забыл ответить. Статистически показано, что вероятность преступного образа жизни у человека сильно зависит от условий, в которых он рос – от уровня достатка, образования родителей, их здоровья, благополучности района и города и т.д. То есть, если придерживаться словарного определения "благих намерений", то нам придется считать таких людей более злонамеренными по сравнению с благополучными. Как будто у них "душа" или "нутро" хуже. Не кажется ли тебе, что это дискриминация по происхождению?

Сообщение изменено: terminalX (17 мая 2023 - 08:08)

[terminalX]

Всмысле хотели сделать мир лучше?
В лучшем случае, только их мир.
Так и вор, украв что-то ему нужное, делает свой мир лучше

То что мир принадлежал бы им – согласен, но с их точки зрения это благое дело, вроде как избавиться от паразитов. Мы же говорим о мотивации, а не последствиях и разумности их действий.

[swistl]

То что мир принадлежал бы им – согласен, но с их точки зрения это благое дело, вроде как избавиться от паразитов. Мы же говорим о мотивации, а не последствиях и разумности их действий.

Сам подход неправильный, мотивация сама по себе может быть объективно преступной

[aid]

Мотив у них хороший – улучшить мир, а поступки плохие. Будет отрицанием реала, если мы скажем, что поступки были хороши. Но не будет отрицанием реала, если скажем, что они хотели улучшить мир.

 

С этим примером можно согласиться в некоторых случаях, но не с банальными примерами по отжатию мобилы у пятиклассника или грабежом магазина.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 08:20)

[terminalX]

Сам подход неправильный, мотивация сама по себе может быть объективно преступной

А мы с аидом обсуждаем не то, можно ли считать мотивацию преступной, мы другое слово обсуждаем.

[aid]

На первый вопрос забыл ответить. Статистически показано, что вероятность преступного образа жизни у человека сильно зависит от условий, в которых он рос – от уровня достатка, образования родителей, их здоровья, благополучности района и города и т.д. То есть, если придерживаться словарного определения "благих намерений", то нам придется считать таких людей более злонамеренными по сравнению с благополучными. Как будто у них "душа" или "нутро" хуже. Не кажется ли тебе, что это дискриминация по происхождению?

Не кажется. Дискриминация по происхождению - это именно оценка человека не по поступкам, а по происхождению. Можно конечно, рассуждать в том ключе, что если бы человек рос в благополучном районе, он бы с меньшей вероятностью отжимал телефоны у пятиклассника, но намерение отжать телефон у пятиклассника с целью иметь телефон - не благое и к дискриминации такая оценка не имеет отношения.

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 08:22)

[rihad]

То что мир принадлежал бы им – согласен, но с их точки зрения это благое дело, вроде как избавиться от паразитов. Мы же говорим о мотивации, а не последствиях и разумности их действий.

Улучшить мир с ИХ субъективной точки зрения. Истребление нации никак не объективный мотив.

[aid]

Потому что поступки бывают объективно хорошими и плохими, ну или вредными и полезными. Оценивать можно по соотношению вреда и пользы. А намерение – то, что человеком движет, т.е. какая терминальная цель мотивирует его поведение, это не о последствиях

 

Почему не о последствиях-то?

Угнать автомобиль, чтобы покататься и угнать автомобиль, чтобы довезти больного до больницы - можно оценить эти два поступка, как плохой и хороший. Но почему нельзя оценить их уже на этапе намерения? Как самому человеку регулировать свое поведение, если ты внушаешь ему, что на уровне намерений, все намерения одинаково хороши?

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 08:18)

[aid]

А мы с аидом обсуждаем не то, можно ли считать мотивацию преступной, мы другое слово обсуждаем.

Замени слово "мотивация" на "намерения". По-моему, принципиально ничего не изменится.

[terminalX]

Не кажется. Дискриминация по происхождению - это именно оценка человека не по поступкам, а по происхождению. Можно конечно, рассуждать в роде, что если бы человек рос в благополучном районе, он бы с меньшей вероятностью отжимал телефоны у пятиклассника, но намерение отжать телефон у пятиклассника с целью иметь телефон - не благое и к дискриминации оно не имеет отношения.

То есть для тебя ОК считать людей злонамеренными, которые из-за своих условий воспитания уже по факту стали преступниками? По-моему, никто не виноват в обстоятельствах, которые их такими сделали. Поэтому я против навешивания ярлыков о злонамеренности и применения ретрибутивизма. Если тебе недостаточен логический аргумент о иерархии целей, то вот он жизненный, утилитаристский.

Сообщение изменено: terminalX (17 мая 2023 - 10:18)

[terminalX]

Улучшить мир с ИХ субъективной точки зрения. Истребление нации никак не объективный мотив.

Слово объективный как раз было применено к поступкам, а не мотивации. Про оценку поступков я написал, что она может быть объективной, и конкретно случае нацизма – плохая.

[oscid]

Почему не о последствиях-то?
Угнать автомобиль, чтобы покататься и угнать автомобиль, чтобы довезти больного до больницы - можно оценить эти два поступка, как плохой и хороший. Но почему нельзя оценить их уже на этапе намерения? Как самому человеку регулировать свое поведение, если ты внушаешь ему, что на уровне намерений, все намерения одинаково хороши?

Я так понял, что имеется в виду, что отжимание мобилы у пятиклассника якобы не может быть злонамеренным так же как предание свинины в колбасе, если не читал этикетку. Типа неосведомлен о вреде поступка на общество и себя в нем. Но если читал этикетку и ешь или осознаешь последствия для других и общества в целом, но тебе насрать на них, причем тут неосведомленность? Все знают что бухать и обжираться вредно, но это не останавливает ни алкашей ни обжор

[aid]

Поэтому я против навешивания ярлыков о злонамеренности и применения ретрибутивизма

 

Тогда почему не идешь дальше и не отказываешься навешивать ярлыки на поступки?

 

Вот идет человек, видит кого-то с непонравившимся лицом и говорит тебе - мне выражение лица того типа не нравится, я дам ему в торец. Ты не скажешь ему, что это нехорошее намерение, что так не стоит делать? Скажешь, что намерение вполне благое, т.к. направлено на терминальную цель?

 

А после того, как он ударит другого по лицу, ты скажешь, что поступок этот был нехорошим? И как надо с этим человеком поступить полицейским?

Сообщение изменено: aid (17 мая 2023 - 08:39)

[aid]

Но если читал этикетку и ешь или осознаешь последствия для других и общества в целом, но тебе насрать на них, причем тут неосведомленность?

 

Примитивно мыслишь, выходит дело:

не решена проблема тождества личности, которая могла бы дать людям твердое обоснование о вреде вульгарно-эгоистичных поступков. Пребывая под властью когнитивных искажений и врожденных наклонностей вроде временного дисконтирования, люди тоже терпят временную потерю информированности, даже если необходимая инфа хранится в памяти.