54751 ответов в этой теме

[olgeron]

Ну Олег, простой же вопрос. А моей модели тренинга не существует. То что я описал - это гипотетически-возможный тренинг профи (группа - раз в неделю). У Сарцева вроде видал что-то похожее

Профи и не профи - две большие разницы.... Профи - могут работать "напрямую" с мускулкой при достаточности гормонов, а не профи - работают в основном косвено, чтобы обеспечить достаток гормона в определенный момент времени ...
Не мускулки формируют внутрений фон и не их продукты катаболизма подстраивают яйца и почки с щитовидкой... Это можно доказать так -
возмем двух качков... оба набирают по 10 килос мяса, один в натуральную, а другой с помощью химией. Химег прикращает принимать допинг, наросшее мясо будет падать, хотя все каноны разрушения и стимуляции и т.д. он выполняет, но гормонального фона не хватает чтобы удержать и перестроить текущий уровень мяса. (понятно, что собственная секреция притупляется при принятий химки, но все же)...
Поэтому фразы - произошел разрыв ткани или выборос продуктов и этим вызывается стимул для роста и обязаловка вырастет - куйня. Для химега - да, прокатит, при условий жрачки и достаточного кол-ва препов. В натуральном каче главное это не стимуляция, а процесс развитие адаптационной возможности организма к восстановлению ....
В определеный момент вермени натурал может себе позволит тренинг на МГ раз в неделю, это когда он уже уперся в натуральный предел... Он может стимулировать дропами и т.д. и отдыхать, так как
Гормональный фон переварит разрушение и также восстановит мукулки обратно... Вот с этого момента можно практиковать "приемы" интенсификации... Также такая идея вполне сгодицо и при балансировки развития той или иной мускулки.

Сообщение изменено: olgeron (12 апреля 2010 - 10:23)

[Nope]

olgeron

Олег, я спрашивал про обьем бедра. Вырастет? Ты вроде работаешь с похожими весами... 100-120.

Сообщение изменено: Vukiч (12 апреля 2010 - 10:27)

[olgeron]

Подсказка: это не имя собственное; а то меня недавно мучили - именами собственными, какими-то регалиями и наградами... В общем, ответ МакРоберт, Менцер или Се...., Си..., в общем, ни завлад и вообще не академик. Это вообще не физическое лицо. Принцип, методический...
Спорю - не отгадаете.

Принцып - функциональное развитие ?

[olgeron]

Олег, я спрашивал про обьем бедра. Вырастет? Ты вроде работаешь с похожими весами... 100-120.

Интенсиность убусловлена не тольок количеством волокон и их объема(т.е. окружности бедра), но и других параметров - транспорта, нервной координации/инервенцией...
Если существовала жесткая связь,то мат. модель сделать не проблема и повесить в спортзалах плокаты с графиками. Могу сказать точно, если один и тот же чел
Делает 5*8 на 100 в определенных временых интревалах и в притык так и через год он сделает 5*8 120 при тех же условиях ноги ВЫРАСТУТ!!! Также не забывает, что чел использует одну и тоже модель построения тренинга...

Сообщение изменено: olgeron (12 апреля 2010 - 10:34)

[Михалы4]

В натуральном каче главное - это не стимуляция, а процесс развития адаптационной возможности организма к восстановлению...

Олег, осталось только ответить, каким образом ты будешь развивать те самые способности к восстановлению.

Например, как ты считаешь: есть ли прямая связь между напряжением гормональной системы и количеством восстанавливаемого мяса?

Если да, то начав, например, с пары мелких групп мышц, мы, постепенно прибавляя от цикла к циклу общую массу тренируемого мяса, выходим на предел гормоналки. Она в стрессе, рост прекращается. (Имеем несоответствие общего запроса на восстановление возможностям гормоналки, — "ноги объедают верх", и так далее. Всё это хорошо известно.) Сбрасываем объём обрабатываемого мяса — выходим на сверхкомп восстановительных сил.

Вроде всё логично, и лично я возражений не имею.

Вот только по-прежнему непонятно, какое отношение к этому имеет крайне неэффективный способ стимуляции мышечной клетки — режим 5х10?

Сообщение изменено: Михалы4 (12 апреля 2010 - 10:45)

[AnatolyR]

Олег ты не прав
способности к восстановлению и перевариванию обьема тоже надо развивать
но это не тренинг на гипертрофию
главное при рабое на гипертрофию это интенсивность работы а не обьем
в момент когда работаешь достаточно интенсивно обьем не должен быть большим чтобы обеспечить рост
конечно не один сет, не Менцер с тренировками раз в 2 недели
6-8 сетов близкие к отказу 2 раза в неделю на группу

Сообщение изменено: AnatolyR (12 апреля 2010 - 11:02)

[Михалы4]

Развитие адаптационных возможностей организма к восстановлению...

Кстати, "напрячь" гормоналку можно не только количеством одновременно восстанавливаемого мяса, но и дополнительно привнесёнными стрессами другого вида, например, кратковременным голоданием, искусственным подъёмом общей интенсивности работы (сокращая паузы отдыха между подходами), привнесением в тренировочный процесс кратковременных аэробных нагрузок и прочее, и прочее...

Это то, чем в частности, оперирует в своих тренировках Майк Казаков.

Все эти приёмы также весьма действенны именно с точки зрения развития адаптационных возможностей организма. И уже рассматривались, кстати, в соответствующей теме: "Мы тренируем НЕ мышцы"

Сообщение изменено: Михалы4 (12 апреля 2010 - 11:04)

[morrda]

Вот только по-прежнему непонятно, какое отношение к этому имеет крайне неэффективный способ стимуляции мышечной клетки — режим 5х10? creasy3.gif

Эффективно простимулировать можно,только какой в этом толк,как потом восстановить последствия этой стимуляции?

[AnatolyR]

крайне неэффективный способ стимуляции мышечной клетки — режим 5х10?

я так не считаю
5x10 неплохо для гипертрофии на группу

Эффективно простимулировать можно,только какой в этом толк,как потом восстановить последствия этой стимуляции?

одно без другого не сработает
но стимул - важнее

[Михалы4]

Эффективно простимулировать можно, только какой в этом толк, как потом восстановить последствия этой стимуляции?

А что тут хитрого? Надо так дозировать общую нагрузку на гормоналку, чтобы восстановительные способности перекрывали (с запасом) общий запрос на восстановление.

В "Научном подходе" уже была озвучена идея, что натуралу тянуть "в рост" одновременно все группы мышц — нельзя. Нужно тянуть лишь одну треть от общего количества мяса, а остальное просто удерживать.

Сообщение изменено: Михалы4 (12 апреля 2010 - 11:11)

[PashTeT_Fleisch]

В "Научном подходе" уже была озвучена идея, что натуралу тянуть "в рост" одновременно все группы мышц — нельзя. Нужно тянуть лишь одну треть от общего количества мяса, а остальное просто удерживать.

Даже новичку-дрыщу с весом в 75кг?

[Михалы4]

Даже новичку-дрыщу с весом в 75кг?

Гуру Диско сказал, что лучше не искушать судьбу, и неотступно следовать Книге Великого Откровения Эльфов. В противном случае, есть очень большой шанс так навсегда и остаться семидесятипятикилограммовым дрищём...

-----------------
Тупо гипертрофироваться — дело не хитрое. Покачался пару раз в неделю по полчасика — 20 кг набрал... ~ Morrda

[AnatolyR]

Даже новичку-дрыщу с весом в 75кг?

новичкам (до года тренировок)
можно не волноватся

[AnatolyR]

http://www.bodyrecom...ing-part-1.html

one goal of all training should always be to get the most adaptations/gains in performance with the least amount of training.
That way, when gains slow down, there is actually room to increase things.
Start too high to begin with and you’ve got nowhere to go when you actually need to do it.

Put a bit differently, if you can get the same gains out of 3 hours/week of training vs. 6 hours/week of training, you’re better off training 3 hours/week.
That way, when 3 hours/week stops working, you have room to increase to 4 hours/week then 5 hours/week then 6 hours/week.
If you start at 6 hours/week and stop progressing, you’ve got nowhere left to go.

одна из целей тренинга - добится бОльшего прогресса при минимальном кол-ве тренинга
при этом если прогресс замедляется - всегда есть место где можно прибавить
начните слишком высоко и у вас не будет возможности прибавить когда понадобится

если вы можете расти на 3 часах тренинга в неделю - тренируйтесь 3 часа
когда 3 часа в неделю перестанут работать, вы сможете прибавить до 4 и потом до 5 и 6 часов в неделю
если начнете с 6 часов в неделю вам некуда будет прибавлять когда понадобится
Лайл

это правильно для всего - обьема, интенсивности и методики

[ssg-70]

В "Научном подходе" уже была озвучена идея, что натуралу тянуть "в рост" одновременно все группы мышц — нельзя. Нужно тянуть лишь одну треть от общего количества мяса, а остальное просто удерживать.

Даже новичку-дрыщу с весом в 75кг?

О, это про меня... ЖИрок пошёл вроде, думаю уж 78, а к июню 75 буду... Дрищ, да и только...
Про "все одновременно" - да уж... Но 2-3 мелкие можно!

[Игорек!]

главное при рабое на гипертрофию это интенсивность работы а не обьем

конечно не один сет, не Менцер с тренировками раз в 2 недели
6-8 сетов близкие к отказу 2 раза в неделю на группу

Поправлю тебя децл.
Не

6-8 сетов

а 3-5, не

близкие к отказу

а до отказа
и не

2 раза в неделю на группу

а раз в неделю.

если вы можете расти на 3 часах тренинга в неделю - тренируйтесь 3 часа
когда 3 часа в неделю перестанут работать, вы сможете прибавить до 4 и потом до 5 и 6 часов в неделю
если начнете с 6 часов в неделю вам некуда будет прибавлять когда понадобится
Лайл

когда 6 часов перестанут работать, можно прибавить до 8-9.... ... 20-24 часов в сутки.

окуеть логика

Кроме Лайла для тебя больше нет авторитетов?

[лектор]

когда 6 часов перестанут работать, можно прибавить до 8-9.... ... 20-24 часов в сутки.

если сделать наоборот то как раз все получицо

[AnatolyR]

когда 6 часов перестанут работать, можно прибавить до 8-9.... ... 20-24 часов в сутки.
punk.gif
окуеть логика biggrin.gif

для ОСОБО умных - это пример
может не самый удачный

но каждый понимает так как он хочет понимать

Кроме Лайла для тебя больше нет авторитетов?

он не единственный методист который считает что мышцу надо часто тренировать

[Кожуркин]

Извини, по ссылке не нашел/не понял содержание вопроса. Повтори, сам вопрос, если не трудно.

Вопрос был такой:

Скажите, а что будет, по Вашему, ели вы сделаете циклы не по 4 недели, а, допустим, по 3?

Контекст также можно понять, ткнув на стрелочку в шапке цитаты. Перейдете на сам вопрос, можно почитать цитаты в нем, посты до и после вопроса.

Hamsterson писал в ответ:

Не знаю не пробовал. Предположительно спад не успеет развиться и ни о каком функциональном циклировании тогда не может быть и речи. Олег писал, что пробовал по каждой группе до упора работать и по памяти если мелкие группы на четвёртой неделе загинались, то есть рабочие пиковые не было возможности удержать и начинался откат, а на большие около пяти вроде. Я так делаю всегда 4 и спад всегда со мной. И протекает это у меня всегда одинаково. На третьей и четвёртой неделе аццкая пруха и кажется, что надо бы ещё одну, пятую недельку отработать, но всё-таки переходишь на пятой на халяву и уже спад свирепствует и длится вплоть до четырёхпроходки и даже первой недели пятиподходки. Заниженные рабочие идут как-то туго. Но потом на второй неделе как бы второе дыхание открывается и пруха.

Не пробовали сделать циклы еще короче? Не 4 недели, а по 3? Я так понял, что набирается вес, только когда организм начинает "отдыхать" от того состояния, в которое вы его сами и загоняете предварительно. Если делать короче циклы - чаще будут периоды такого "массонаборного" отдыха.
Диско советовал не доходить прям до отказа, менять программу незадолго до него.
Так что?

Женя, ты еще не передумал? Если нет, уточни какой эффект интересует и в каких дозах.

Мне по-прежнему интересна тема. Можно в PM написать?

одна из целей тренинга - добится бОльшего прогресса при минимальном кол-ве тренинга
при этом если прогресс замедляется - всегда есть место где можно прибавить
начните слишком высоко и у вас не будет возможности прибавить когда понадобится

если вы можете расти на 3 часах тренинга в неделю - тренируйтесь 3 часа
когда 3 часа в неделю перестанут работать, вы сможете прибавить до 4 и потом до 5 и 6 часов в неделю
если начнете с 6 часов в неделю вам некуда будет прибавлять когда понадобится
Лайл

А мне понравилась идея. Я упоминал о своем однокласснике, который, начав тренироваться и делая по одному подходу на МГ, рос также, как и остальные, делая несколько подходов. И скорость роста была измерялась сантиметрами в месяц, ничуть не меньше типичных цифр новичков.
Диско тоже писал, что нефиг МГ приучать к большим объемам.
Еретик вообще прямо говорит, что тренированность - она же и будет мешать получать хороший отклик от тренировки.

Сообщение изменено: Кожуркин (12 апреля 2010 - 06:12)

[Nope]

Кожуркин

Мне по-прежнему интересна тема. Можно в PM написать?

Ол райт, пиши.

[roninrey]

Цитата(roninrey @ 12.4.2010, 0:00)
Вопрос: че за прынцып?

Ну что же, поиграем в загадки-отгадки.

Мой вариант ответа: диалектический принцип развития.

В своём эссе "Карл Маркс" В.И Ленин пишет:


Цитата
Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе ("отрицание отрицания"), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии; - развитие скачкообразное, катастрофическое, революционное; - "перерывы постепенности"; … - взаимозависимость и теснейшая, неразрывная связь всех сторон каждого явления (причем история открывает все новые и новые стороны), связь, дающая единый, закономерный мировой процесс движения, - таковы некоторые черты диалектики, как более содержательного (чем обычное) учения о развитии.
Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, с. 55.

Согласен полностью. Это постоянно применяемый прием в тренинге. Дип тоже, мне кажется, имеет в виду этоже.
Что интересно, для меня например, это весьма сложно. Сначала были цифры, - тоннаж, интенсивность, количество тренировок, - позже как-то устаканилось. Самое приятное, это когда через этот хаос - масса занимающихся, обеих полов, с разными форматами мышечного развития, я имею в виду личные цели, с разными отающими МГ, с разной динамикой развития ФК, ... - вдруг появляется достаточное точное, до подробностей, видение всего тренировочного процесса - становится реально легче работать. Я имею в виду тренировать.
А основной и единственный принцип, который я имел в виду - тренинг стремится к максимуму. На практике - один из параметров тренинга, для меня - нагрузочных, Lim->max. У Олгерона и Хамстерсона в их практике такой max реализуется по вектору интенсивности.
Кстати, пока не забыл - у наших коллег на мой взгляд, на данный момент намечается три варианта работы.
Первый - остаться на 4-х днях. Наращивать интенсивность, особенно на отстающие МГ. Позже - жизнь заставит применять приемы интенсификации. Довольно эффективный вариант, кроме развития отстающих МГ. В перспективе - травмы, потеря практики, вполне возможно небольшое ожирение как побочка.
Второй - остаться на 4-х днях. Раскачивать все параметры тренинга, - объём, количество повторений/движений, интенсивность. В этом случае применение приемов интенсификации значительно отодвигается. Риски травм снижаются, довольно значительно. Можно почти нивелировать. Попытаться. Со скрипом, но можно попытаться применять специализации. Если отстающих МГ не много, 1-2, может получится.
Третий, самый простой - начать применять пятидневку, специализации. Ресурс развития ФК, мышечного развития, роста адаптации (полезной) - для натурала приближается в максимальным значениям. Но не достигает. Хотя для любителя может считаться совершенно достаточным.

Ну, и третий

[roninrey]

Олег ты не прав
способности к восстановлению и перевариванию обьема тоже надо развивать
но это не тренинг на гипертрофию
главное при рабое на гипертрофию это интенсивность работы а не обьем

Не все так однозначно. Большие объёмы нагрузки вызывают бОльшую адаптивную реакцию. В потенциале. Просто как раздражитель бОльшей размерности. Отсюда - больший отклик на стимул. Стимул, в вашем случае интенсивность задает формат адаптации - гипертрофию; развитая, через работу с большими объёмами нагрузки способность к адаптивным реакцим реализует реакцию системы (организма). Так мы получаем значительную гипертрофию. Я стараюсь - на сравнительно средненький стимул получить максимальную гипертрофи. У меня способность системы, величина адаптационной реакции - выше. Имхо, разумеется. А вот стимул я хочу иметь максимально подробный, дискретный на каждом этапе тренинга. В идеале - минимально возможный. При максимальной реализации.

[roninrey]

P.S. Варьирование параметров интенсивность / объём - тут возражений нет, так и делаем. То есть при значимых величинах объёма даже сравнительно небольшое снижение объёма нагрузки вызывает, причем автоматически, повышение интенсивности. Даже при сохранении объёмного режима работы. Если нет - применяем ОСТ. Но именно в таком порядке. Самый благоприятный, самый удобный вариант такой технологии - варьирование количества тренировочных занятий. Тогда стимул, интенсивность, растет/повышается через не СВ а через общую выносливость - приснижение объёма через уменьшение количества тренировочных занятий. Вот это важно по настоящему. По настоящему квалифицированно. Имхо, разумеется. От, все "секреты" раскрываю...

[roninrey]

Цитата(dip74 @ 11.4.2010, 20:31)
При чём здесь разовые максимумы и прочая лифтёрская атрибутика?

тема так называется
Тренировка по В. Гончарову, идеи и методика из ТА в ББ

Анатолий, буквально можно не понимать. Это в определенной мере случайное название темы. Я бы назвал такой тренинг функциональным, а скорее тотальным.

[roninrey]

Цитата(olgeron @ 11.4.2010, 18:46)
мы получим тонны/километры

вот странно...
когда ты или Алексей говорите о своих достижениях чаще всего слышно:
я сделал 34кг в жимах 3x8
я завтра попробую 54кг в жимах и тд

и ни разу не слышал - вот какой я молодец - на неделе сделал 80т(60, 100 не важно)
почему это?

Потому что коллеги пользуются интенсивностью. Предметно - в регламентированных упрах. Я - в основном объёмом. Поэтому они говорят о росте весов, оценивают так функциональный прогресс, по вектору интенсивности, я - о тоннах, соответственно. У коллег прогресс выше, чем в аутентичном варианте. Вместе с тем намечается проблема - отстающие МГ. Посмотрим, как она будет решаться. Я варианты описал.

[AnatolyR]

Посмотрим, как она будет решаться

надеюсь что коллеги поймут что линейное повышение обьема - тупиковый путь
(в самом деле сколько из присутсвующих в состоянии выделять постоянно 5 часов в неделю на тренинг?)
и решат эту проблему по интенсивному пути

а проблемные места решаются перераспределением обьема и не надо для этого вводить еще один день
достаточно понять что тренированность которая немного уйдёт при специализации так же быстро вернётся
и всё

с уважением

[roninrey]

Цитата(roninrey @ 12.4.2010, 20:29)
Посмотрим, как она будет решаться

надеюсь что коллеги поймут что линейное повышение обьема - тупиковый путь
(в самом деле сколько из присутсвующих в состоянии выделять постоянно 5 часов в неделю на тренинг?)
и решат эту проблему по интенсивному пути

а проблемные места решаются перераспределением обьема и не надо для этого вводить еще один день
достаточно понять что тренированность которая немного уйдёт при специализации так же быстро вернётся
и всё

с уважением

Согласен. По поводу трудностей со временем. А вот насколько эффективным будет перераспределение объёма нагрузки - лично у меня большие сомнения. Пробовал, конечно. Не очень эффективно. Специализация - основной прием развития отстающих МГ. А основной параметр специализации - увеличение частоты тренинга МГ. Мы тут много в этой теме обсуждали возможности специализации, то есть трехразовой работы на отстающую МГ при четырех тренировках. Чесно - мне не нравится. Каша какая-то. Всё получается довольно путанно, нехватает какой-то четкости, вразумительности в тренинге. Ну, коллеги на многое способны, я от них всего ожидаю, в самом хорошем смысле. Но...

[AnatolyR]

А основной параметр специализации - увеличение частоты тренинга МГ.

3-х разовый тренинг не эффективнее 2-х разового
это очень четко видно из исследований

специализация при 4-х разовых тренировках может выглядеть так:
1-спец
2-поддержка
3--
4-спец
5-поддержка
6--
7--

либо при сплите грудь+спина/ноги+плечи выбрать по одной группе из каждой пары - увеличить обьем или интенсивность
и прорабатывать их первыми в тренировке
при обязательном уменьшении обьема на остальные группы до минимума

Сообщение изменено: AnatolyR (12 апреля 2010 - 09:08)

[roninrey]

Вопрос был такой:

Цитата(Кожуркин @ 5.4.2010, 17:02)
Скажите, а что будет, по Вашему, ели вы сделаете циклы не по 4 недели, а, допустим, по 3?

Контекст также можно понять, ткнув на стрелочку в шапке цитаты. Перейдете на сам вопрос, можно почитать цитаты в нем, посты до и после вопроса.

Реакция системы, метасистемы, то есть всего организма, точнее - совокупность реакций, процесс как известно гетерохронный. И имеющий временные параметры. Думаю, только думаю, что нужен определенный отрезок времени на разворачивание текущей адаптивной реакции. Если 3 недели будут слишком коротки для такого "разворачивания", можно сказать осуществления, то в целом на этих циклах, со сменой режима работы / тренинга каждые 3 недели мы получим менее выраженную адаптивную реакцию, читай результат. Причем снижение вполне может быть настолько критичным, что и сам тренинг окажется малоэффективным. Сейчас сходу не вспомню, че я там делал, на практике по этому параметру, когда формировались параметры этой версии, много лет прошло. Но где-то так. Я в таких случаях поступал всегда просто - делал. Ну, у меня и материал был под рукой - на все случаи, - от женщин-абонементщиц до спортсменов. Надо пробовать. Я всегда - за практический подход. Чем гадать, гораздо проще сделать.

[roninrey]

-х разовый тренинг не эффективнее 2-х разового
это очень четко видно из исследований

Ну, результаты исследований оспаривать не могу. Моя личная тренерская практика показывает, что для мышечного развития наиболее эффективно сочетание трехразовой и двухразовой работы. Циклами, от 4-5 до 5-6 недель, в зависимости от размера МГ. Практически - единственное средство для развития отстающих МГ, читай, в конечном счете - всего мышечного аппарата. Конечно, я допускаю, что есть и другие методы, но мне известен только этот.

С уважением.