178221 ответов в этой теме

[rihad]

Stas R, так прогрессировать и улучшаться в любой категории ВОЗ можно. Я запросто, ну не запросто а благодаря усилиям и стараниям, смогу потянуть больше чем 10 лет назад. И в других упрах. Вот уже подтяги с брусьями на подходе, и жим наклонный, и жим стоя. А в течение полугода думаю сумею 150 в тяге при весе 60.

Сообщение изменено: rihad (24 апреля 2023 - 09:42)

[Stas R]

так прогрессировать и улучшаться в любой категории ВОЗ можно. Я запросто, ну не запросто а благодаря усилиям и стараниям, смогу потянуть больше чем 10 лет назад. И в других упрах. Вот уже подтяги с брусьями на подходе, и жим наклонный, и жим стоя. А в течение полугода думаю сумею 150 в тяге при весе 60.

Я конечно желаю тебе удачи, усилий и старания тебе не занимать.

[Семён]

Согласен Стас. Поменьше бы только необоснованного апломба и советований с ГП чатом

[rihad]

Я конечно желаю тебе удачи, усилий и старания тебе не занимать.

Спасибо. Вообще есть четкая связь между размером мышц и максимальными весами с которыми ты работал за последний месяц условно. Жира при этом может быть много или мало, не важно. Так что надо растить силовые, это и есть рост мяса. На сколько в процентах реальная сила без языка тела выросла - на столько и стало больше мяса. Удобно. Но я это буду делать на 60кг, чтобы вкусить все психологические прелести рекомпоза и отсутствия прибавок халявного пережорного мяса.

[aid]

Вообще есть четкая связь между размером мышц и максимальными весами с которыми ты работал за последний месяц условно

 

Откуда это?

[rihad]

Откуда это?

Наблюдения! Другого не видел

[aid]

Наблюдения! Другого не видел

Значит, от 3ПМ гипертрофия выше, чем от 10ПМ?

[rihad]

Значит, от 3ПМ гипертрофия выше, чем от 10ПМ?

По исследованием вроде столько же. Твои 3ПМ и 10ПМ взаимосвязаны. Я же о другом. О том что максимальный рабочий вес с которым ты работаешь должен расти чтобы мышцы продолжали увеличиваться. Между рабочими весами/повторами и размером мышц есть однозначная связь. Например я при 80кг жал на наклонной 82.5х5 в отбив. Значит мясо было таким чтобы это сделать. Если бы я при весе 60 пожал столько же, значит мяса в работающих мышцах было бы столько же сколько при 80кг (на секунду игнорируем чит увеличения грудной клетки и сокращения амплитуды при 80кг), а это в свою очередь значило бы что жира было бы намного меньше.

Сообщение изменено: rihad (25 апреля 2023 - 09:45)

[aid]

Я же о другом. О том что максимальный рабочий вес с которым ты работаешь должен расти чтобы мышцы продолжали увеличиваться

 

А увеличение числа сетов или числа повторов не может сработать вместо увеличения веса?

Сообщение изменено: aid (25 апреля 2023 - 10:04)

[rihad]

А увеличение числа сетов или числа повторов не может сработать вместо увеличения веса?

По поводу числа сетов - Хейкок считал, что есть лимит объема работы который можно выжать из любого рабочего веса пока он не превратится в обычную работу и перестанет быть эффективным для роста. Когда вес новый (за всегда или за долгий период) он эффективен даже с малым объемом. Дальше эффективность данного веса постепенно снижается, и чем меньше абсолютный вес тем быстрее. Это т.н. феномен repeated bout effect. Сколько ни делай.

 

По поводу повторов, информация на первый взгляд конфликтует с первым мнением. Считается что веса до 30ПМ до отказа достаточно для гипертрофии. Из этого выходит, что твои 5ПМ всегда эффективны даже если ты их не меняешь, они постепенно становятся твоими 6ПМ, потом 7ПМ и так далее до 30. Однако вполне может быть что это и есть то самое время эффективности веса, о котором Хейкок говорил, пока 5ПМ не станут 30ПМ.

 

Третий момент: повторы иногда не хотят увеличиваться, даже если они все еще в пределах 30ПМ. Смайл 17 подтягиваний))) Этот застой может объясняться необходимостью выдержать полную паузу в тренинге, декондицировать мышцы, или совершить делоад, чтобы дать возможность восстановлению нагнать травматику. Но к этому у меня сомнения. Довольно быстро застойная работа превращается в обычную и организм может восстановиться и ответить ростом (ну как было бы если бы этот человек впервые пришел в зал и начал качаться). Так что я склоняюсь к тому, что недостаточность недельного объема работы не позволяет растить повторы дальше, а так они готовы расти. Поэтому в рамках кампании по увеличению объема я начал применять спецуху изоляцией на брахиалисы чтобы пробить подтягивания без веса, и еще подключил греблю для широчайших. Также делаю тягу блока к груди, 50кг, как бы подтягивания с меньшим весом чем вес тела, и буду стараться увеличивать там повторы в сете до куды пойдет. Да, первыми сдают брахиалисы в высокоповторных подтягиваниях без веса. У меня такое ощущение что брахиалисы берут на себя малую часть нагрузки в подтягиваниях, и она всегда более-менее статична даже с ростом довесков, т.к. в таком случае больше подключаются широчайшие, а нагрузка брахиалисов остается примерно той же. Это отчасти находит свое подтверждение в том, что банальный молоток 7.5кг на 21 раз - движение очень похоже на движение руки в подтягиваниях - мне уже тяжело делать. Это 15кг на две руки. Прокачаю быдлоповтором брахиалисы молотковой изоляцией - и думаю это поможет в подтягиваниях без веса.

Сообщение изменено: rihad (25 апреля 2023 - 10:29)

[aid]

Когда вес новый (за всегда или за долгий период) он эффективен даже с малым объемом.

 

Так это же ничем не доказано.

 

эффективность данного веса постепенно снижается, и чем меньше абсолютный вес тем быстрее. Это т.н. феномен repeated bout effect.

 

Разве в этом смысл RBE?

[rihad]

Так это же ничем не доказано.

Косвенно доказано тем, что новичкам достаточно малого объема. А любой стажник - новичок с новым весом, и переходя к нему считаю может начать с одного сета, дав тем самым разгруз и все равно вызвав стимул новым натягом, и потом повышать объем. Хоть это и не обязательно (сбрасывать объем).

 

Разве в этом смысл RBE?

То что эффективность снижается, ну да, вроде в этом.

 

"The repeated bout effect refers to the adaptation whereby a single bout of eccentric exercise protects against muscle damage from subsequent eccentric bouts. While the mechanism for this adaptation is poorly understood there have been significant recent advances in the understanding of this phenomenon."

https://pubmed.ncbi....h.gov/12641640/

Сообщение изменено: rihad (25 апреля 2023 - 10:56)

[aid]

Косвенно доказано тем, что новичкам достаточно малого объема.

 

Малого по сравнению с нулевым, а не малого по сравнению с большим объемом и чуть меньшим весом.

[aid]

Косвенно доказано тем, что новичкам достаточно малого объема. А любой стажник - новичок с новым весом, и переходя к нему считаю может начать с одного сета, дав тем самым разгруз и все равно вызвав стимул новым натягом, и потом повышать объем. Хоть это и не обязательно (сбрасывать объем).

 

То что эффективность снижается, ну да, вроде в этом.

 

"The repeated bout effect refers to the adaptation whereby a single bout of eccentric exercise protects against muscle damage from subsequent eccentric bouts. While the mechanism for this adaptation is poorly understood there have been significant recent advances in the understanding of this phenomenon."

https://pubmed.ncbi....h.gov/12641640/

А где здесь про снижение эффективности? Здесь просто о том, что повторная нагрузка дает меньше повреждений в мышце, чем первая тренировка.

[rihad]

Малого по сравнению с нулевым, а не малого по сравнению с большим объемом и чуть меньшим весом.

Но здесь логическая нестыковка имхо, я же не говорю что стажник может внезапно сбросить с 5 сетов до 1 работая со своими текущими весами (хотя это тоже может дать делоад), а то, что он может это сделать увеличив вес на новый, больший, накинув 5-10кг, и постепенно увеличивать объем.

[rihad]

А где здесь про снижение эффективности? Здесь просто о том, что повторная нагрузка дает меньше повреждений в мышце, чем первая тренировка.

А, ну...) Хейкок эту информацию интерпретировал как снижение эффективности тренинга, возможно в том отрывке она не вся и надо много литературы перелопатить по теме.

Вот, из HST FAQ Book:

 

Over time, the tissue adapts and becomes resistant to the damaging effects of mechanical load.
This adaptation (resistance to the stimulus) can happen in as little as 48 hours (known as
Repeated Bout Effect or Rapid Training Effect). As this happens, hypertrophy will stop. The
load must then be increased consistently and frequently for growth to continue. This means if
you aren't increasing the weight you're training with every two weeks or so, you're at best only
maintaining your muscle mass.

 

 

Гуглоперевод:

 

Со временем ткань адаптируется и становится устойчивой к повреждающему действию механической нагрузки.
Эта адаптация (сопротивление раздражителю) может произойти всего за 48 часов (известная как
Эффект повторного боя или эффект быстрой тренировки). Когда это произойдет, гипертрофия прекратится.
нагрузка должна увеличиваться постоянно и часто, чтобы рост продолжался. Это означает, что если
вы не увеличиваете вес, с которым тренируетесь, каждые две недели или около того, вы в лучшем
поддержание мышечной массы.

[aid]

Но здесь логическая нестыковка имхо, я же не говорю что стажник может внезапно сбросить с 5 сетов до 1 работая со своими текущими весами (хотя это тоже может дать делоад), а то, что он может это сделать увеличив вес на новый, больший, накинув 5-10кг, и постепенно увеличивать объем.

Так логическая нестыковка в том, что ты пишешь про эффективность даже с малым объемом. Уже ведь обсуждали с примером 180*30 против 185*8. Эффективным может быть весь цикл, а не сам малый объем. Это как сказать, что нулевой вес эффективен в том смысле, что может быть полезен отдых после периода нагрузок.

[aid]

А, ну...) Хейкок эту информацию интерпретировал как снижение эффективности тренинга

 

Да уж, разочаровал Хейкок. Такие вещи надо бы, как гипотезу излагать, а не извращать понятия.

[oscid]

Так логическая нестыковка в том, что ты пишешь про эффективность даже с малым объемом. Уже ведь обсуждали с примером 180*30 против 185*8. Эффективным может быть весь цикл, а не сам малый объем. Это как сказать, что нулевой вес эффективен в том смысле, что может быть полезен отдых после периода нагрузок.

180х30 должен быть равен 240х8.  По Бирдсле

[rihad]

Так логическая нестыковка в том, что ты пишешь про эффективность даже с малым объемом. Уже ведь обсуждали с примером 180*30 против 185*8. Эффективным может быть весь цикл, а не сам малый объем. Это как сказать, что нулевой вес эффективен в том смысле, что может быть полезен отдых после периода нагрузок.

Аид, 180х30 и 185х8 немного неудачный пример. Судя по явной дальности от отказа 185х8 оно чревато потерей мышц несмотря на новый вес, т.к. интенсивность или RPE должна же поддерживаться, если веса высокоповторные.

Я больше о том, что если кто-то делает 200х5х5 с 5 минутами отдыха, и больше никогда не делал, то он может перейти к 210х5 в одном сете и что выросший натяг может с лихвой компенсировать снизившийся объем и он уже в этом сете по ощущениям как в последнем сете 200х5х5.

Сообщение изменено: rihad (25 апреля 2023 - 11:18)

[Fortnite]

Сначала не понял куда зашел , думал ошибся и попал в дневник Рихада  

[aid]

Я больше о том, что если кто-то делает 200х5х5 с 5 минутами отдыха, и больше никогда не делал, то он может перейти к 210х5 в одном сете и что выросший натяг может с лихвой компенсировать снизившийся объем

 

Это подтверждается чем-то или только твоя гипотеза?

[yarema]

Аид, 180х30 и 185х8 немного неудачный пример. Судя по явной дальности от отказа 185х8 оно чревато потерей мышц несмотря на новый вес, т.к. интенсивность или RPE должна же поддерживаться, если веса высокоповторные.

Я больше о том, что если кто-то делает 200х5х5 с 5 минутами отдыха, и больше никогда не делал, то он может перейти к 210х5 в одном сете и что выросший натяг может с лихвой компенсировать снизившийся объем и он уже в этом сете по ощущениям как в последнем сете 200х5х5.

Нет не коспенсирует. Проверено на себе.

Сообщение изменено: yarema (25 апреля 2023 - 11:27)

[merQ]

Тут нет места сухой математике, тут чувствовать надо. Что тяжелее, а что легче.

[oscid]

Аид, 180х30 и 185х8 немного неудачный пример. Судя по явной дальности от отказа 185х8 оно чревато потерей мышц несмотря на новый вес, т.к. интенсивность или RPE должна же поддерживаться, если веса высокоповторные.

Я больше о том, что если кто-то делает 200х5х5 с 5 минутами отдыха, и больше никогда не делал, то он может перейти к 210х5 в одном сете и что выросший натяг может с лихвой компенсировать снизившийся объем и он уже в этом сете по ощущениям как в последнем сете 200х5х5.

5х5 примерно 15 ЭП. х5 = 5 ЭП.  В три раза меньше. Если бы ты написал 210-3х5, тогда еще хоть как то было бы равно

Сообщение изменено: oscid (25 апреля 2023 - 11:36)

[rihad]

Это подтверждается чем-то или только твоя гипотеза?

Гипотеза. Как временный шаг, чит новым весом, но объем надо будет повышать, иначе довольно быстро 210х5 станут хуже чем 200х5х5 точно так же как 200х5 относительно хуже чем 200х5х5. Мышца привыкнет к новому натягу 210, но объема меньше оптимального для роста чем раньше. А что конкретно произойдет - произойдет снижение темпов роста. По тем данным что видел нигде не говорится что 1 сет не растит ничего или теряет мышцы (в абсолютном значении, как будто тренинга нет вообще. а не по сравнению с бОльшим объемом). Один сет растит. Дополнительный объем просто увеличивает скорость роста. Ну банально 2% против 4% прироста за какой-то срок. А меньшая скорость (меньший объем) может быть предпочтительней чтобы меньше изнашивать связки и суставы.

[yarema]

Гипотеза. Как временный шаг, чит новым весом, но объем надо будет повышать, иначе довольно быстро 210х5 станут хуже чем 200х5х5 точно так же как 200х5 относительно хуже чем 200х5х5. Мышца привыкнет к новому натягу 210, но объема меньше оптимального для роста чем раньше. А что конкретно произойдет - произойдет снижение темпов роста. По тем данным что видел нигде не говорится что 1 сет не растит ничего или теряет мышцы (в абсолютном значении, как будто тренинга нет вообще. а не по сравнению с бОльшим объемом). Один сет растит. Дополнительный объем просто увеличивает скорость роста. Ну банально 2% против 4% прироста за какой-то срок. А меньшая скорость (меньший объем) может быть предпочтительней чтобы меньше изнашивать связки и суставы.

Тебе лучше не думать самостоятельно. Плохо получается.

[BleedingMind]

Сначала не понял куда зашел , думал ошибся и попал в дневник Рихада  

Да. Как говорится, нос вытащили, теперь хвост увяз.

[Stas R]

Тебе лучше не думать самостоятельно. Плохо получается.

Если честно, без Аида в потоке сознания Р-хада разбираться сложно. По ходу изучения почвы Р-хад рискует расколупать Земную кору до мантии и далее наипнуть планету всковырнув внутреннее ядро. 

[Very Fat Boy]

Жуть какая в Баре происходит! Кто пустил в Бар научнегов в очечках? ))

Ебошить надо! Всё! ))