349875 ответов в этой теме

[aid]

1. Да, интересно, причем весь спад CSA за исключением одного случая был в 3-разовой группе. Мышцы это включая сарко так что не все однозначно (если водяная часть слетает это не так сказывается на силе, тем более в низкоповторке (хотя не пишут как они занимались, за исключением обобщенного "strength training program")). Видимо 6-дневный тренинг лучше стимулирует рост всего, даже когда общий недельный объем одинаков.

2. Скорее всего, но 10-12 дней не такой срок чтобы существенно что-то поменялось. Лучше даже есть немножко в профицит, чтобы минимизировать потери мяса. Сегодня например вес 63.5 - вчера переел

1. Ну вот, а ты доказывал, что так не бывает. Просто ты обычно видел исследования на новичках, у которых от всего мышцы растут. Поэтому у них рост силы всегда сопровождался ростом массы. Хотя еще вариант, что это исследование выдумано - ссылок-то нет.

2. Так я у тебя и спрашивал - откуда ты взял такую идею, что не тренируясь надо есть в профицит? Без тренировок профицит тем более в жир должен идти. А минимизация потерь мяса не противоречит ли самой идее деконда?

[rihad]

1. Ну вот, а ты доказывал, что так не бывает. Просто ты обычно видел исследования на новичках, у которых от всего мышцы растут. Поэтому у них рост силы всегда сопровождался ростом массы. Хотя еще вариант, что это исследование выдумано - ссылок-то нет.

А это все еще держится: невозможно стать сильнее не прибавив сначала в фибриллярной части мышц (возможно за исключением подстройки ЦНС но она и не дорабатывала в полную силу пока не приучилась). Сократиловка я уверен у них на месте, естественно если заниматься в недостаточным объеме и профицита углей не обеспечить, то водяной массы будет меньше. У них могло произойти то самое "уплотнение" - белковая часть замещает водяную, но ввиду большей плотности первой может наблюдаться спад обхватов.

2. Так я у тебя и спрашивал - откуда ты взял такую идею, что не тренируясь надо есть в профицит? Без тренировок профицит тем более в жир должен идти. А минимизация потерь мяса не противоречит ли самой идее деконда?

А разве цель деконда потерять сократиловку? Это скорее неибежный и нежелательный побочный эффект. Цель скорее отучить организм от нагрузки в более общем, системном плане, и также послужить атрофии соединительных структур, которые усложняют получение микротравм сократиловкой.
Кушать в поддержке (или чуть в профицит, чтобы наверняка) преследует целью снизить вероятность излишнего протеолиза, чтобы белок через глюконеогенез минимально пошел для обеспечения энергией.

rihad, а не охренел ли ты умничать?
Ни накачаться, ни просушиться нормально не можешь. Зато апломба - как жира у тебя на пузе.

Пошла вон, собака за клавиатурой. Кыш!

Сообщение изменено: rihad (06 сентября 2014 - 08:53)

[renepjd]

1. Ну вот, а ты доказывал, что так не бывает. Просто ты обычно видел исследования на новичках, у которых от всего мышцы растут. Поэтому у них рост силы всегда сопровождался ростом массы. Хотя еще вариант, что это исследование выдумано - ссылок-то нет.
2. Так я у тебя и спрашивал - откуда ты взял такую идею, что не тренируясь надо есть в профицит? Без тренировок профицит тем более в жир должен идти. А минимизация потерь мяса не противоречит ли самой идее деконда?

какие нах он там исследования видел?
Новички, в основном, следуя заветам много есть так и делают. В итоге набирают децл мышц и много жира. И радуются, что масса растёт. Когда куй не видно изза пуза говорят, что я лифтер либо начинают худеть.
У некоторых на это уходит год- два. Но особо одаренные тратят на это лет пять.

[rihad]

Больший прирост при более частом тренинге может объясняться "короткой жизнью" сарко-гипертрофиии при малом объеме работы за треню, поэтому для кумулятивного эффекта набора более частый тренинг может быть в данном случае предпочтительней. Это и могло отразиться на большем мясе у 6-разовой группы. Другое возможное объяснение что у опытных атлетов белковый ресинтез повышается на относительно недолгое время (16-24 часа), в этом смысле ежедневная стимуляция (даже при одинаковом недельном объеме) может иметь преимущество над раз в 48-72 часа..

Сообщение изменено: rihad (06 сентября 2014 - 09:13)

[aid]

А разве цель деконда потерять сократиловку? Это скорее неибежный и нежелательный побочный эффект. Цель скорее отучить организм от нагрузки в более общем, системном плане, и также послужить атрофии соединительных структур, которые усложняют получение микротравм сократиловкой.
Кушать в поддержке (или чуть в профицит, чтобы наверняка) преследует целью снизить вероятность излишнего протеолиза, чтобы белок через глюконеогенез минимально пошел для обеспечения энергией.

Так разве не нужно становиться слабее во время деконда? На профиците без тренировок жир не должен переть с удвоенной силой?

 

Он (глюконеогенез) служит важным источником глюкозы в условиях недостаточного количества гликогена, например, после длительного голодания или тяжёлой физической работы (с)

С чего вдруг глюконеогенез у тебя, когда ты целыми днями дома за компом?

Сообщение изменено: aid (06 сентября 2014 - 09:25)

[rihad]

aid, есть в большой профицит конечно не нужно, нужно есть в поддержку. Легкий профит как гарантия непотери веса. Сохранить все "лишние" мышцы без тренинга конечно не получится даже на поддержке - организм адаптируется в текущей нагрузке (незначительной) и постепенно атрофирует ненужные структуры. Задача исключить усиленный расход белка как было бы при дефиците. Поэтому и стараюсь не терять вес, ну может грамм 200-400 можно потерять за 10 дней. Слабее стать тоже не прямая цель СД. Декондицировать организм и мышцы для возможности их стимуляции к росту прежними весами - вот прямая цель.

Он (глюконеогенез) служит важным источником глюкозы в условиях недостаточного количества гликогена, например, после длительного голодания или тяжёлой физической работы (с)
С чего вдруг глюконеогенез у тебя, когда ты целыми днями дома за компом?

Не целыми Каждый день выхожу. Если баланс калорий вдруг образуется отрицательный, то будет наблюдаться потеря веса.

Сообщение изменено: rihad (06 сентября 2014 - 09:34)

[aid]

aid, есть в большой профицит конечно не нужно, нужно есть в поддержку. Легкий профит как гарантия непотери веса. Сохранить все "лишние" мышцы без тренинга конечно не получится даже на поддержке - организм адаптируется в текущей нагрузке (незначительной) и постепенно атрофирует ненужные структуры. Задача исключить усиленный расход белка как было бы при дефиците. Поэтому и стараюсь не терять вес, ну может грамм 200-400 можно потерять за 10 дней. Слабее стать тоже не прямая цель СД. Декондицировать организм и мышцы для возможности их стимуляции к росту прежними весами - вот прямая цель.

Спрошу так - на деконде ты ешь больше, чем во время тренировочного цикла, меньше или столько же?

[renepjd]

aid, прост интересно: а хуле ты у рихада консультируешься? Хочешь быть как он?

[rihad]

aid, каждый день столько же сколько в нетренировочные дни (питание 3 раза, стандартно, 2 яйца+стакан молока+сыр+стакан гречки+курица+мелочи), но на 6-й день СД заметил неожиданную 400гр. потерю веса, видимо сказывается то что в дни трени ел намного больше, т.е. недельный калораж мой упал. Поэтому "мелочи" чуть поднял

[rihad]

Надеялся что исключение увеличения базалки от трень позволит прежнему дефициту стать нынешней поддержкой, но малость промахнулся. 5 первых дней не промахивался ))

[aid]

И что первые пять дней вес стоял совершенно без изменений?

Вроде считается,  что сократиловка вообще очень медленно уходит. Протасенко, кажется, приводил данные.

Сообщение изменено: aid (06 сентября 2014 - 09:50)

[renepjd]

Надеялся что исключение увеличения базалки от трень позволит прежнему дефициту стать нынешней поддержкой, но малость промахнулся. 5 первых дней не промахивался ))

снайпер. Я бы даже сказал - ворошиловский стрелок.

[rihad]

aid, потеря зависит от энергетического баланса. В первую очередь конечно беспокоит потеря сократиловки, не сарко и тем более не жира.

Вес конечно не стоял без изменений, но был "стабильным", так сказать. Со дня после последней трени цикла:

20140906 75.0cm 63.5
20140905 74.8cm 62.7
20140904 74.4cm 62.4
20140903 74.5cm 62.8
20140902 74.4cm 63.5
20140901 74.5cm 63.2
20140831 74.3cm 62.8
20140830 74.9cm 63.2

[rihad]

Колебания 63.2-62.8 норма, первые 3 дня (сб-вс-пн) вообще не отличаются от обычных колебаний когда тренируюсь. Отхождение от нормы началось в четверг, когда пропустил уже 2 трени.

[renepjd]

aid, потеря зависит от энергетического баланса. В первую очередь конечно беспокоит потеря сократиловки, не сарко и тем более не жира.

Вес конечно не стоял без изменений, но был "стабильным", так сказать. Со дня после последней трени цикла:

20140906 75.0cm 63.5
20140905 74.8cm 62.7
20140904 74.4cm 62.4
20140903 74.5cm 62.8
20140902 74.4cm 63.5
20140901 74.5cm 63.2
20140831 74.3cm 62.8
20140830 74.9cm 63.2

я бы сказал случай тяжёлый но стабильный.

[Dimik]

я бы сказал случай тяжёлый но стабильный.

Тяжелый это свыше 90 вроде

[Gjkmpjdfntkm]

А сократительная гипертрофия ВСЕГДА вызывает рост силовых (ну, естественно при равных условиях по нервной системе), т.к. увеличивается полезная скратительная площадь мышцы, т.е. площадь именно сократительных структур. Это для Пользователя, что сначала деньги, потом стулья мясо, потом сила Никого Диско не обидел

Диско все правильно написал, сократительная всегда вызывает рост силовых, чем больше сократительная тем ты сильнее.

Тока это же следствие как "чем больше у тебя денег тем ты богаче". Это вы уважаемый грите: "чтобы быть богатым надо иметь много денег". Сначала появляются деньги говорите вы, а потом вы становитесь богаче  

Стимулом является повышение стресса, за которым следует адаптация. Если стресс привычный, тот что организм может перенести - адаптации не будет

Структуры, управляющие двигательной активностью человека, расположены в различных
отделах ЦНС от спинного мозга до коры больших полушарий.
Рост достижений в скоростно-силовых и силовых упражнениях обусловливается прежде
всего совершенствованием координационной деятельности нервных центров. Под влиянием
тренировки спортсмен приобретает способность лучше управлять напряжением скелетных
мышц.

 

Шейко

И 10 раз повторяю сила складывается из массы факторов которые и называл Диско, то шо вы вырвали фразу из контекста которая вам понравилась не делает ее первым и единственным стимулом за которым следует рост. Этот фактор может вообще отсутвовать. Стимулом для роста является стресс. Нет стресса - нет адаптации. Сначала мы выходим за грань - потом рост как адаптационная реакция.

[rihad]

Стимулом является повышение стресса, за которым следует адаптация. Если стресс привычный, тот что организм может перенести - адаптации не будет

Стимулом для роста является стресс. Нет стресса - нет адаптации. Сначала мы выходим за грань - потом рост как адаптационная реакция.

Странно что мы здесь думаем одинаково, а интерпретация противоположная

[Gjkmpjdfntkm]

rihad, Тык видимо разночтения в термине "стресс". Что будет стрессом? Что вызывает ответную реакцию в виде роста? Рост же не может быть ответной реакцией на рост?)) Значит рост что-то вызвало. Что?

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (06 сентября 2014 - 12:33)

[aid]

Странно что мы здесь думаем одинаково, а интерпретация противоположная

Поэтому ваш спор изначально кажется мне совершенно софистским - хуже, чем про яйцо и курицу.

[rihad]

rihad, Тык видимо разночтения в термине "стресс". Что будет стрессом? Что вызывает ответную реакцию в виде роста?

Новый стресс - увеличение рабочего веса и работа, выполненная в достаточном объеме.


Условно в мышце 2 типа сигнальных протеинов. Одни реагируют на вес сопротивления без влияния длительности стимула. Другие напротив, реагируют как на вес, так и на его длительность (чем больше, тем лучше, пока дальнейшее повышение уже не даст эффекта).

Keep in mind that some signaling proteins are turned on by the combination of time and
tension, sometimes referred to as the “time-tension integral”, and others are turned on primarily
by the magnitude of tension without regard to time. Nevertheless, both signal-types will
respond with a flattened out bell curve. There is a point where the signaling response to the
stressor is at maximum. Further load and/or volume will not elicit a greater response.

[AnatolyR]

Значит рост что-то вызвало. Что?

стресс?

[Михалы4]

сначала мясо, потом сила

 
Рихад, обрати внимание, что эксплуатация УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ структуры всегда дешевле, чем построение новой. (А организм всегда идёт по самому дешёвому пути).
 
Сила двигательной единицы полностью зависит от пропускной способности мотонейрона.
 
В нормальной ситуации большая часть пропускной способности мотонейрона заблокирована. То есть он создан С ЗАПАСОМ. (О наличии такого запаса свидетельствует проявление "суперсилы" в ситуациях, связанных с угрозой жизни. Также смотри исследования с электростимуляцией. Полный тетанус и прочее).
 
При НЕОДНОКРАТНОМ настойчивом требовании (тренировке) – организм потихонечку снимает блок с мотонейрона. Сила растёт.
 
--------------------------
И, наконец, рост самой фибриллярки – это ЗАЩИТНАЯ реакция на её перенапряжение (слишком интенсивное сокращение). То есть при возросшей пропускной способности ("силе") мотонейрона, при поступлении сигнала на сокращение химическая среда вокруг актин-миозинового мостика изменяется настолько резко, что фибриллярка сокращается в критическом режиме – срабатывают датчики механоиндукции (сродни органам Гольджи, только не в сухожилиях, а в мясе миозина) – и вуаля. Имеем маркеры критической работы миозина. 
 
А организм такого (критическую работу) – не любит. Поэтому он к следующему разу готовит гиперплазию актин-миозиновых мостиков, с тем чтобы каждый из них работал в штатном ("халявном") режиме и дальше, при новой силе мотонейрона.
 
---------------------------
Так шта... Сначала сила (мотонейрона) – потом ответная реакция фибриллярки. 
 
А не наоборот.

---------------------------
И, кстати, никакая срань типа "микротравматики" и прочая подобная лабуда к росту фибриллярки никакого отношения не имеет.

Все эти негативы, заотказная работа (дроп-сеты, форсированные повторения) – "функциональный ригор" и прочая лабудень – не более чем повреждение, которое потом залечивается "в ноль", т.е до исходного уровня, и не более.

Рост фибриллярки "в плюс" даёт ТОЛЬКО чистая механоиндукция, а именно – ПОЗИТИВ (подъём) максимально тяжёлого веса.

 

Условно в мышце 2 типа сигнальных протеинов. Одни реагируют на вес сопротивления без влияния длительности стимула. Другие напротив, реагируют как на вес, так и на его длительность (чем больше, тем лучше, пока дальнейшее повышение уже не даст эффекта).

 

Попробуй нарастить 5 см на бицепс используя только второй путь синтеза ("на длительность"). Это 100%-й FAIL.

 

Херня в цитате на английском – не более чем фантазии больного воображения. Никакого “time-tension integral” не существует. Есть только tension.

 

Почитай про органы Гольджи. Там есть “time-tension integral”? 

 

Ну, и? 

 

Чем механоиндукция в миозине отличается от механоиндукции в коллагене?

Сообщение изменено: Михалы4 (06 сентября 2014 - 01:29)

[Cub]

Сначала работа а потом отклик - масса и сила ))) или что то одно или что чаше ничего ))

[rihad]

Михалы4, логично, но есть маленькое но: у нетренирующегося человека разгибание ног в тренажере обычно происходит с бОльшим весом, чем разгибание рук на скамье Скотта например. Оба упражнения изолированы. Причина - разница в размере мышц. Так что в нормальном режиме работы организма что-то другое вызывает постепенный рост силы. "Потихоньку снимает блок с мотонейрона" в ситуации, далекой от включения сверхсилы (например мать поднимает автомобиль наехавший на ребенка) - такое же предположение, не более.

[Михалы4]

Есть одно маленькое но: разгибание ног в тренажере обычно происходит с бОльшим весом, чем сгибание рук на скамье Скотта например. Причина - разница в размере мышц. Так что в нормальном режиме работы организма что-то другое вызывает постепенный рост силы.

 
Да ты просто гений логики.
 
Понятно, что квадрицепс в несколько раз больше бицепса чисто генетически. А если сравнить его с мышцей, поворачивающей хрусталик глаза – то и в сотни.
 
Ну и вывод-то из этого какой? 
 
Что есть "что-то" вызывающее такую разницу? Да, есть. Генетический шаблон. (Чертёж, по которому создан организм).
 
Он корректировался двадцать миллионов лет.
 
Вывод-то из этого какой? Ты собрался генетический шаблон править?

Мы вроде здесь о силовом тренинге говорим, а не о генетических мутациях... Или я ошибся топиком?

Сообщение изменено: Михалы4 (06 сентября 2014 - 02:04)

[Михалы4]

Рестлеры 80-х...
 

Сообщение изменено: Михалы4 (06 сентября 2014 - 02:04)

[Михалы4]

"Потихоньку снимает блок с мотонейрона" - такое же предположение, не более.

 

Ну и ради бога, я ж не настаиваю.
 
1. По крайней мере, ты же не будешь отрицать, что запас силы в мышцах УЖЕ ЕСТЬ?
 
2. И то, что использовать то, что УЖЕ ЕСТЬ – легче, чем строить новое?
 
Как бы логика-то простая...

[Gjkmpjdfntkm]

Новый стресс - увеличение рабочего веса и работа, выполненная в достаточном объеме.

Ну так значит сначала работа и увеличение веса потом рост?)) А вы шо говорите? Сначала рост. Если сначала рост, то от чего?

[rihad]

Попробуй нарастить 5 см на бицепс используя только второй путь синтеза ("на длительность"). Это 100%-й FAIL.

Т.е. объемка FAIL? В чем-то согласен Объемка нужна чтобы выжать максимум из данного веса. Но повышать его рано или поздно для дальнейшего роста необходимо. Но и объем работы нужен.

Понятно, что квадрицепс в несколько раз больше бицепса чисто генетически. А если сравнить его с мышцей, поворачивающей хрусталик глаза – то и в сотни.
 
Ну и вывод-то из этого какой?

Может потому и сильней природно, что больше?