33628 ответов в этой теме

[DeniZ]

Ты точно 1975 года выпуска? Физически представляешь себе, что значит в сражении завалить мечем 50 человек в одиночку!?! Хотя бы легенды о воинах почитай. Даже там себе такого летописцы не позволяли!

[Slon]

DeniZ

не обижай нещастного

>>Неужели не понятно что я ищу ?

[Иван56]

Согласен - не нашёл подтверждения что за сражение убивали столько. Читал в книге давно о Миямото, значит по ушам проехали. Но в его случае, учитывая разницу в классе поверил про 50 ))

[DeniZ]

Согласен - не нашёл подтверждения что за сражение убивали столько. Читал в книге давно о Миямото, значит по ушам проехали. Но в его случае, учитывая разницу в классе поверил про 50 ))

Ни в одной легенде про Миямото Мусаши нет того, что он валил врагов как комбаин на уборочной. Искусство владения двумя мечами -- да. Но 50 человек в бою -- нет.

[DeniZ]

Иван56
Для затравки почитай сию книжечку. Не спуер-пупер, но для начала и основного понятия про основных исторических персонажей пойдет. КУча легенд с пояснениями. Что бы про 50 убитых в бою не было вопросов.

Прикрепленные файлы

•  930416229.jpg    33.3К   20 Количество загрузок

[Иван56]

Физически представляешь себе, что значит в сражении завалить мечем 50 человек в одиночку!?!

Сражение разбивалось на поединки насколько помню, так что не в одиночку, а по очереди. Вот текст - интересен последний абзац.

Мастер Ямаока Тэссю родился в 1835 г. в самурайской семье и, как это водится, первые навыки обращения с мечом получил от своего отца. Мастерство же свое он оттачивал под руководством многих мастеров, первым из которых стал знаменитый фехтовальщик Тиба Сюсаку глава школы Хокусин Итто Рю. Затем Тэссю в возрасте 20 лет был принят в самурайскую семью Ямаока, представители которой из поколения в поколение славились искусством копья (соодзюцу). Женившись на дочери главы этой семьи, Тэссю принял фамилию Ямаока и был посвящен в сокровенные тайны семейной школы фехтовального мастерства.

Объединив все приобретенные знания и вдохновленный дзэнскими идеями, Тэссю создал свой собственный стиль фехтования, назвав его Муто Рю — буквально, «стиль без меча»; своему же залу для фехтовальных упражнений он дал поэтическое название «Сюмпукан» («Зал весеннего ветра»), заимствованное из стихов известного дзэнского мастера Букко, жившего в XIII в.,— того самого, что помогал Ходзё Токимунэ отражать монгольское нашествие. Кстати сказать, образ ветра — быстрого, не знающего преград и способного мгновенно превратиться во всесокрушающий ураган — стал одной из важнейших мифологем, раскрывающих веками складывавшийся образ мастера меча.

В двадцать с лишним лет Тэссю прославился своими блестящими- победами над многими искусными фехтовальщиками. Однако был у него один противник, от которого Тэссю постоянно терпел поражения, — Асари Гимэи, глава школы Наканиси-ха Итто Рю. В конце концов Тэссю попросил Асари стать его учителем; сам же он тренировался с таким упорством и безжалостностью к самому себе, что получил прозвище Демон. Однако, несмотря на все свое упорство, Тэссю не мог победить Асари в течение семнадцати лет. В это время сёгунат Токутава пал, и в 1868 г. Тэссю участвовал в боевых действиях «войны Босин» на стороне бакуфу.

Подняться до нового уровня мастерства Тэссю помог дзэн-буддизм. У Тэссю был свой наставник, мастер дзэн монах Тэкисуи из храма Тэнрю-дзи. Тэкисуи видел причину поражений Тэссю в том, что тот уступает Асари не столько в технике фехтования (она была у него отточена до предела), а именно духом. Тэкисуи посоветовал ему медитировать над таким коаном: «Когда встречаются два сверкающих меча, то прятаться негде; будь холодно-спокойным, подобно цветку лотоса, расцветающему средь бушующего пламени и пронзающему Небеса!» Лишь в возрасте 45 лет Тэссю удалось в медитации постичь тайный, невыразимый словами смысл этого коана. Когда же он вновь скрестил мечи со своим учителем, то Асари рассмеялся, отбросил свой клинок и, поздравив Тэссю, назвал его своим преемником и новым главой школы.

Тэссю прославился не только как мастер меча, но и как выдающийся наставник, оставивший после себя множество учеников. Тэссю любил говорить, что постигающий это искусство меча постигает суть всех вещей, ибо приучается одновременно видеть и жизнь, и смерть. Мастер учил своих последователей, что истинная цель искусства меча заключается не в уничтожении противника, а в выковывании собственного духа — только такая цель достойна времени, потраченного на ее достижение.

Эта философия Тэссю отразилась и в разработанной им системе так называемых сэйганов, до сего времени широко применяемой в различных японских традиционных видах единоборства. Сэйган в дзэн-буддизме означает обет, который дает монах, иначе говоря — суровое испытание, в котором проявляется сила духа. Согласно методике Тэссю, ученик должен был непрерывно тренироваться в течение 1000 дней, после чего он допускался к первому испытанию: ему предстояло за один день провести 200 поединков с одним лишь коротким перерывом. Если ученик выдерживал это испытание, то затем мог пройти второе, более сложное: за три дня он должен был участвовать в трехстах поединках. Третье же, заключительное испытание предполагало-прохождение через 1400 поединков за семь дней. Подобное испытание выходило за рамки обычного понимания фехтовального искусства: для того чтобы выдержать такую нагрузку, одного лишь владения техникой фехтования было мало. Ученик должен был объединить всю свою физическую силу с силой духа и достичь могучего намерения пройти это испытание до конца. Выдержавший такой экзамен мог с полным правом считать себя настоящим самураем духа, каким и был сам Ямаока Тэссю.

[Slon]

*зевает*

потом пришли бледнолицые с пулеметами и завалили всех самураев.
Вот ведь так бывает что судьба смеется над упертыми.
В Китае тоже не могли понять, как это Великие Мастера Северного и Южного Шаолиня не сумели увернуться от пули?

[Иван56]

Погуглил про слонов : У слонов относительно небольшой размер мозга, но что-то в жизни они явно понимают. Во-первых, самки заботятся не только о своих детях, но и о самцах, а во-вторых, как показали тесты, слоны могут узнавать себя в зеркале. Это показало исследование азиатской слонихи Happy . Для справки: такой способностью обладают лишь люди, дельфины и обезьяны.

[Slon]

каждый день приносит Ивану новые знания
гуглит шмуглит
красавелло

[Мозголомная Брага]

Посмотрел первые 3 серии "игры престолов". Сделано отлично, надо сказать.

[DeniZ]

Иван56
Так а где там про 50 убитых в бою? Там про поединки учебные. А поединки в школах были на бокэнах -- деревянных мечах. Т.е. никто никого в капусту не изрубливал. Ибо сложно продолжать учебу после удара катаной.
Опять же, изначально кэндзюцу было направлено на владение мечем с целью убить. А с середины эпохи Токугава кэндзюцу стало терять свое практическое значение. Большинство школ этого периода делало упор уже не на прикладное значение приемов, а на достижение состояния муга (или мунэн) — «безмыслия». Иначе говоря, они трактовали фехтование как динамическую медитацию — разновидность дзэнского тренинга. Искусство превратилось из боевой практики в путь духовного и физического воспитания. О чем у тебя в статье косвенно упоминается, кстати.
1835 год это уже практически начало заката Токугава. Теперь про сущность по 200 заруб в день ясно? Никто кровавых бань из школ не делал. Опять же не надо воспринимать все легенды на веру. 200 боев в день -- посчитай сколько это длится. Если учесть, что продолжительность одного боя не нормировалась как, скажем, в боксе А если бы они написали стопиццот боев в день? Поверил бы?
Но если ты хочешь у себя в голове культивировать образ самурая или ниньдзя как в деццтве -- неубиваемый мегасуперпупер зольдат, способный один положить стописят человек одним ударом, то бог в помощь! А так -- это обычное воинское сословие, которые внутри себя делилось на кучу различных рангов, разных по значимости.

Сообщение изменено: DeniZ (17 May 2011 - 08:38)

[Milik]

[Иван56]

Так а где там про 50 убитых в бою? Там про поединки учебные. А поединки в школах были на бокэнах -- деревянных мечах. Т.е. никто никого в капусту не изрубливал. Ибо сложно продолжать учебу после удара катаной.

Ну ты пишешь как такое физически возможно - я привёл пример физических возможностей, и то что поединки были на деревянных я прекрасно знаю.

200 боев в день -- посчитай сколько это длится.

Если до победы одного из бойцов, то наверное около минуты или меньше, тоесть всего 200 минут.

Но если ты хочешь у себя в голове культивировать образ самурая или ниньдзя как в деццтве -- неубиваемый мегасуперпупер зольдат, способный один положить стописят человек одним ударом, то бог в помощь!

Я же писал уже что был введён в заблуждение прочитав в книге "биографию" Миямото с таким эпизодом, а самураям монголы вламывали так , что суперзольдатам-самураям мало не казалось. Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил.

[Мозголомная Брага]

Ну ты пишешь как такое физически возможно - я привёл пример физических возможностей, и то что поединки были на деревянных я прекрасно знаю.

Из истории средневековья ( по крайней мере так пишут хроники)- один рыцарь в пешем строю был способен вести бой с 30-ю противниками из разряда "серой скотинки". Но способен вести бой с 30-тью и победить 30-ть, эт разные вещи. При этом еще, как-то забывается, что рыцаря всегда прикрывали как минимум 5-6 человек из его "копья".

[Иван56]

Из истории средневековья ( по крайней мере так пишут хроники)- один рыцарь в пешем строю был способен вести бой с 30-ю противниками из разряда "серой скотинки". Но способен вести бой с 30-тью и победить 30-ть, эт разные вещи. При этом еще, как-то забывается, что рыцаря всегда прикрывали как минимум 5-6 человек из его "копья".

В Японии сражение разбивалось на поединки, всемером одного не били насколько помню.

[Мозголомная Брага]

всемером одного не били насколько помню.

всемером одно бить нереально- для боя на холодном оружии нужно пространство, били семеро по очереди, больше 2-3 одномоментно просто не могли напасть.

[DeniZ]

В Японии сражение разбивалось на поединки, всемером одного не били насколько помню.

Ага, асигару стояли и ждали когда самурай освободится и соизволит сойтись с ними в бою один на один. Все галантные шопестец были. Кому пары не хватило попистицца -- на обед.
И как ты можешь помнить -- учаснег? Если поединки один на один накуя тогда одати или нодати (длинные мечи)? Тупо сходятся 2 мечника и гоняют друг друга по полю боя под крики остальных "шайбу-шайбу"? Слушай, Иван56, корректно же сказал -- не разбираешься в вопросе не развивай тему! или тебя прет что бы с тебя стебались?

[Иван56]

Спросишь чего-нибудь, сто раз пожалеешь. На почитай из разных источников, это не я придумал и каждый раз я не говорил что так и есть, а говорил " насколько помню " не утверждая. Все вопросы и стёб свой тупой не ко мне - пиши этим авторам. Удачи.

"Самураи, привыкшие сражаться по правилам рыцарских турниров один на один, столкнулись с противником, для которого отсутствие правил было единственным правилом, и тактика массовой атаки была главным средством достижения победы."

"Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью. Традиция, предписывавшая вступить в схватку первым, собрать отрубленные головы и, главное, вызвать на поединок достойного противника, была совершенно неприменима по отношению к иноземному врагу. Как мы уже знаем, во время войны Гэмпэй формальные поединки в действительности едва ли оказывали сколь-либо заметное влияние на исход сражений, однако они стали незыблемой легендой, в которую верил каждый самурай. Если вспомнить, что после окончания войны Гэмпэй прошло почти столетие и что за это время произошла лишь одна война, довольно незначительная (в 1221 г.), станет ясно, что каждый самурай больше всего желал сразиться один на один с каким-нибудь монголом и отсечь ему голову, подражая деяниям предков, подвиги которых с каждым годом казались все более славными"

[Slon]

DeniZ

см подпись нашего неосамурая из Гусь-Хр.:

>>Все люди делятся на три группы : те кто видит, те кто видит когда им показывают, и те кто не видит.

Как говорится, а теперь вопрос!

[DeniZ]

На почитай из разных источников

Как раз я читаю по данной теме много, ибо интересеюсь давно. А ты нахватался по вершкам и фильмам каратэ и пытаешься втирать.

Ок. теперь растолкуй мне. Без монголов. Междусобойчиков у японцев чаще случались чем войны с китайцами и прочими корейцами. Сталкиваются две армии. В войсках присутствуют асигару -- воруженные крестьяне. Какая честь самураю в битве один на один с крестьянином? А вот крестьяне, обычно вооруженные копьями или луками + броня оч.слабая или нулевая, нападали какраз-таки толпой на отдельных хорошо вооруженных воинов, ибо по одиночке -- гарантированный пестец! Т.е. принцып боя как и везде. Как и в той же средневековой Европе, о чем попытался донести тебе Мозголомная Брага.
Встретить именитого воина в бою один на один -- честь, согласен. Но до него, как и в боях с участием рыцарей, еще надо "прорубится" сквозь толпу менее значимых воинов а также постараться не утыкаться как йожег стрелами. Или ты считаешь что все битвы строго происходили иерархично? Самураи с самураями, причем в соответствии с положением и званием, а крестьяне с крестьянами?

Недавно вышла такая общеразвивающая игра "Сегун-2", для старшего школьно возраста. Поиграй на досуге + почитай там исторические справки, сноски, описания видов воинов, как боевой единицы и т.д. и т.п. Повоюй. Очень все доступно.

см подпись нашего неосамурая из Гусь-Хр.:

Да, вопросов больше не имею.

Сообщение изменено: DeniZ (17 May 2011 - 05:44)

[Момус]

Кстати долгое время основным оружием самурая считался лук а не катана. Так вот я не представляю поединков один на один на луках.

[DeniZ]

Момус

Кстати долгое время основным оружием самурая считался лук а не катана. Так вот я не представляю поединков один на один на луках.

это сцуко дуэль. Пушкин-сан и Дантес-сан.
Исскуство владением луком входило в общую подготовку воина. Как и плавание, верховая езда и минимальное управление лодкой, чо бы мог сибацца с поля боя любым способом если че. Ну и ли там напасть по всякому. Ессесно у кого-то была еще и узкая специализация

Сообщение изменено: DeniZ (17 May 2011 - 05:49)

[Момус]

DeniZ
Ниче ща нам еще расскажут что катаны все подряд рубили и не тупились нифига.

[DeniZ]

DeniZ
Ниче ща нам еще расскажут что катаны все подряд рубили и не тупились нифига.

Сам очень давно имел подобное представление о самураях. Думал -- мифические аццкие демоны. Стал читать, интересоваться, оказалось -- обычные воины, с поправкой на национальный колорит. Подобную куйню можно нести и о викингах, крестоносцах и прочих джедаях.

[Slon]

Мне очень Twilight Samurai понравился ,душевно сделан и без закидонов имени театра Кабуки.

[Иван56]

"В традиционном сражении самураев, описанном в эпосе, боевое столкновение начиналось с перестрелки из луков, за которой следовал вызовы на поединок. К XVI веку от таких формальностей отказались, а сами сражения проходили с учетом реальных тактических и стратегических факторов. Значительный вклад в японскую военную науку внесли Такеда Синген и Уэсуги Кенсин. чьи ежегодные сражения при Каванакадзима (известно о сражениях 1553, 1554. 1555, 1556 и 1557 годов) можно скорее назвать ежегодными маневрами. Когда же пришло время настоящих сражений с полководцами уровня Нобунага и Иэясу. тактические и стратегические факторы стали учитываться в полной мере."

"До прибытия "варваров" способы ведения войны в Японии воплощали поединки благородных самураев один-на-один. Этот идеал индивидуализма начал сходить на нет после прибытия португальцев в 1542 году. Знакомство с аркебузами изменило для самураев лицо войны и привнесло перемены в искусство тактики"

Уже четыре цитаты с разных источников привёл - с вашей стороны ни одной, какието шутки нелепые и теоретические догадки.

[DeniZ]

Мне очень Twilight Samurai понравился ,душевно сделан и без закидонов имени театра Кабуки.

Никуя ты в реальном кино не понимаешь! Один бой, и то -- бомжи на катанах! Те бе ж пояснили

Иван56

Уже четыре цитаты с разных источников привёл - с вашей стороны ни одной, какието шутки нелепые и теоретические догадки.

Ты сам цитатами себе противоречишь. Говоришь что самураи строго один на один рубились всю дорогу, по 50 человек за раз могли, то теперь у тебя проскакивает что всеж были и тактические зарубы кучами. Так определись! Или хотя бы понимай что цитируешь.
Выход на битву отдельных воинов перед сражением был у многих народов. Поединок Пересвета и Челубея ни о чем не говорит? Дальше все подомам? Или всеж для чего-то армию нагоняли? Такие поединки, по сути, были выяснением воли провидения и попутно разогреть армию, поднять боевой дух. Это отнюдь не означает, что далее строго по одному рубились.

[DeniZ]

Иван56
Еще раз повторюсь, заканчивай с вопросом где не волокешь. Твои запросы к "реалистичному кино" понятны. Не хочешь развенчивать в себе миф о самураях -- твое право. Здесь про синематограф, а не про бусидо.
Модеры почистите тему.

[Иван56]

"До прибытия "варваров" способы ведения войны в Японии воплощали поединки благородных самураев один-на-один.

Самураи, привыкшие сражаться по правилам рыцарских турниров один на один, столкнулись с противником, для которого отсутствие правил было единственным правилом, и тактика массовой атаки была главным средством достижения победы."

Традиция, предписывавшая вступить в схватку первым, собрать отрубленные головы и, главное, вызвать на поединок достойного противника, была совершенно неприменима по отношению к иноземному врагу.

В традиционном сражении самураев, описанном в эпосе, боевое столкновение начиналось с перестрелки из луков, за которой следовал вызовы на поединок. К XVI веку от таких формальностей отказались, а сами сражения проходили с учетом реальных тактических и стратегических факторов.

Чёрным по белому же... А давай над тобой теперь постебёмся ?

Сообщение изменено: Иван56 (17 May 2011 - 08:18)

[DeniZ]

Чёрным по белому же... А давай над тобой теперь постебёмся ?

Ну, постебись. Только выдерни не последние свои цытаты, а все. От 50 убитых в одни руки до того что на самурая никто не нападал, а строго все один на один.
Нашел отмазку ереси своей, что до португальцев все строго один на один, а после стенка на стенку? И не понимаешь нахера это в принципе надо было -- единичные поединки? Немного тебя разочарую. Посмотри когда написан трактат "Искусство ведения войны" Сунь Цзы, очень популярный у японцев. Могешь даже его почитать. Может до тебя тогда допрет как вели войну в те времена. До прибытия "варваров". Неужели ты думаешь, что японцы такие тупорылые, что не понимали разницу между одним бойцом и кучей пока им варвары не показали?
Или хотя бы тот же сериал "Сёгун" вспомни, а лучше книгу почитай, там предельно просто разжёвано для человека который ни в зуб ногой как и что творилось.
Иноземцы показали огнестрельное оружие. Что ессесно поменяло тактику боя. И то многие до самого конца правления сегуната считали это недостойным оружием.
И вообще, самурай самураю рознь. Это то же самое что сказать -- военный, и считать всех десантниками. Это обычные солдаты, со своими чинами, рангами и обязанностями в военное и мирное время. Когда до тебя это допрет, тогда мот и поймешь кто там выходил на поединки, а кто стенка на стенку лез.

Сообщение изменено: DeniZ (17 May 2011 - 09:57)