349875 ответов в этой теме

[Олег К]

А что - лифтеры добавляют вес меньшими шагами, чем ХСТшники?

У ХСТэшников есть такое поверие:

Если накидывать по 10% от тренировки к тренировке- будет лучше расти масса,если по 5%-сила )))

[rihad]

aid, по Хейкоку меньшие прибавки способствуют больше росту силы, чем мяса, большие прибавки наоборот, способствуют стимуляции роста мяса, чем силы. Когда работаешь на пределе у тебя выбора особого нет, только минимальные шажки по мере прибавки силы, вот и получается прещимущественно силовой тренинг т.к. резкой разницы не бывает. Конечно мышца так тоже растет наверное, но достаточно резкие нагрузки выглядят очень любопытными. Например шаг 5 кг.

Larger increments will tend to cause greater microtrauma, and by extension hypertrophy.
Lower increments will be more conducive towards strength increases (and not so much
hypertrophy). The reason is that you want the workout to be traumatic to the muscle tissue each
and every workout. Therefore, the weight load has to exceed the muscles ability to structurally
adapt from workout to workout. If the increments are too small, the workout won’t really be
that much different from the previous workout, and as a result, will not cause much trauma to
the tissue.

[Олег К]

rihad,

Я из своей практики скажу-большими шагами накидывать очень неудобно и тяжело.

Стараюсь мельчить по 5-7.5 кг, в становой бывает по 10.

[rihad]

Олег К, 5-10 кг достаточно большой шаг, о них скорее всего и идет речь как о способствующих гипертрофии. Фунтовый мир наверное прибавляет по 2.5 фунта, это чуть больше 1 кг. Такого шага может быть недостаточно для стимуляции к росту.

Your muscle, depending on the size of the muscle group, will not likely be able to sense small
increases in load, such as 2.5 pounds or 1 kilo. Your CNS won't really know the difference
either. It doesn't get direct feedback from your muscle tissue about actual tension levels (aside
from golgi tendon organs and to lesser extent muscle spindles). The CNS is more sensitive to
the degree of exhaustion, or a given level of output for a given duration. You will, however,
because you know what you loaded on the bar last time and you know that you're putting 1 kilo
more weight on this time. So aside from a mind game we play with ourselves, we need to try to
make each workout a relatively more severe structural challenge to our muscle tissue. The
challenge to our CNS and to ourselves is secondary to this. This is and important element that
distinguishes Hypertrophy-Specific Training from other methods of training done for other
reasons.

[Олег К]

rihad,

Честно говоря, я вообще не морочусь, сколько будет. 2.5,5 или 7.5 кг. Есть начало цикла, есть его конец. Всё в цифрах. Это и определяет шаги. Но более 7.5 кг за раз накидывать тяжело, стараюсь этого избегать. 

[AnatolyR]

если два атлета прибавили за период в 6 месяцев 

30кг к рабочему весу в упражнении то не имеет значения какими шагами они это сделали

[rihad]

AnatolyR, я знаком с этой мыслью ЛМ, и с его мнением о СД, ну в общем, свободный мир, думать никому ничего не запретишь

И тем более понятие "шагов" применимо только после декондиции и только к прежним рабочим весам, с новыми весами такого вопроса не стоит - там шаг и так минимальный.

[Олег К]

rihad,

Вот смотри:

Если шаг будет слишком большой, то на начало микроцикла придётся откатывать очень много. А если ты много откатываешь, то первые тренировки не будут нести в себе тренирующего эффекта. Соответственно, на оконцовке микроцикла можно вообще нечего не получить (имею в виду прибавку на штанге). 

[rihad]

Олег К, само собой начальный вес цикла должен быть достаточным, а это зависит от того насколько СД смогла декондицировать мышцу.

[Олег К]

само собой начальный вес цикла должен быть достаточным, а это зависит от того насколько СД смогла декондицировать мышцу.

а как лично ты определяешь эту "достаточность"?

[aid]

1.одна из ролей СД - атрофия накопившейся соединительной ткани, которая усложняет стимуляцию данной мышцы к росту.

2.Для отдыха ЦНС СД не нужно - достаточно на 1-2 трени сбросить веса. Но это уже получается силовой тренинг т.к. адаптация мышцы не снизится на столько.

1.Т.е. некая соединительная ткань атрофируется, а сократительная остается?

2. Почему же ты не делаешь СД? Не веришь в него?

[rihad]

а как лично ты определяешь эту "достаточность"?

Никак, чем дольше СД, тем ниже может быть вес, но т.к. у меня всегда длина СД была 240 часов, сбрасывал до примерно 75% от 10ПМ.
 
 

1.Т.е. некая соединительная ткань атрофируется, а сократительная остается?

Если на тренинге диетишься на СД рекомендуется есть на поддержке чтобы минимизировать потери, да и 9-12 дней СД не тот срок чтобы мышцы атрофировались без тренинга значительно. С тренингом тратилось БМР больше, поэтому при переходе на поддержку без тренинга все еще несколько дней метаболика бывает повышена, и образовавшийся дефицит покрывается жирком и второстепенной ММ (inessential LBM), в которую входит соединительная ткань. Таким образом соединительная скорее слетает, а сократительная скорее нет. Поэтому на поддержку не сразу поднимается, постепенно. Но я сейчас это не делаю, ибо:

2. Почему же ты не делаешь СД? Не веришь в него?

Это временно пока диетюсь/рекомпозю, не хочу особо прекращать из-за СД.

Сообщение изменено: rihad (27 июля 2014 - 07:28)

[rihad]

Задача СД одна - сделать мышцы восприимчивыми к прежним рабочим весам, в то же время не атрофировав их без тренинга излишне. Обычный сброс не то же самое что и СД за тот же срок, т.е. с СД добьешься большей растренированности.

Deloading is not equivalent to a complete discontinuation of load stress and metabolic stress. Someone earlier mentioned the repeated bout effect (RBE). Deloading will maintain the RBE, especially with loads as high as 75-80% 1RM. It could be you were thinking more 75-80% 10RM or 5RM or whatever, nevertheless, the stimulus is still sufficient to maintain the "trained" condition.

Again, I will remind everyone that this is not black and white. If you cut your loads in half, it is absolutely true that some deconditioning will occur if you stay there long enough. Complete SD is a stronger stimulus, and should allow more changes within the same amount of time.

http://thinkmuscle.c...62/#post-235555

[Олег К]

Никак, чем дольше СД, тем ниже может быть вес, но т.к. у меня всегда длина СД была 240 часов, сбрасывал до примерно 75% от 10ПМ.

К чему тогда все эти заумствования? После периода тренировок на 5ПМ и 10 дней "декондишн" бОльший на 10 раз просто и не поднять. 

Как ты говоришь, лифтеры будут делать меньшие шаги, допустим с 90% от 10ПМ, Но тогда просто всё сразу пойдёт близко к отказу, и начать придётся вообще с 6-8 повторений.

Сам я цикле, схожем по назначению тоже сбрасываю %% на 20,+/- 5% по обстоятельствам.Но к прежнему весу иду минимум за 4 тренировки данного упражнения, блок  однотипной нагрузки (3х10 или 3х5, микроцикл по вашему) получается 5 недель, или даже 6.

Сообщение изменено: Олег К (27 июля 2014 - 08:36)

[aid]

 
1.  при переходе на поддержку без тренинга все еще несколько дней метаболика бывает повышена, и образовавшийся дефицит покрывается жирком и второстепенной ММ (inessential LBM), в которую входит соединительная ткань.

2. Таким образом соединительная скорее слетает, а сократительная скорее нет. Поэтому на поддержку не сразу поднимается, постепенно. Но я сейчас это не делаю, ибо:Это временно пока диетюсь/рекомпозю, не хочу особо прекращать из-за СД.

Из-за повышенной метаболики на поддержке покрываешься жиром и соединительной тканью?

2. Так слетает соединительная ткань на СД или нарастает?

Ну и есть какие-то исследования про это слетание (нарастание) соединительной ткани на СД и про то, что ее слетание помогает растить мышцы или это чисто гипотезы? И если гипотезы, то чьи? (твои, Лайла)

Сообщение изменено: aid (27 июля 2014 - 09:32)

[rihad]

aid, соед. тканью покрывается образовавшийся дефицит. Наверное правильное слово образовывается или обеспечивается Соединительная ткань слетает когда в ней потребности нет (тренинга нет) и на дефиците - это по Лайлу, берет из исследований наверняка но ссылку там не приводит. Вполне может быть что на поддержке или даже пережоре и без тренинга (на СД) соединительная ткань тоже распадается за ненадобностью, т.к. это все-таки защита от стресса мышечной ткани, а стресса довольно долго нет - белок распадается и не воссоздается. По видимому это часть ответа на вопрос почему после достаточно долгого перерыва (например 240 часов СД) так много постболей даже от сравнительно небольших весов, но тем не менее достаточных для оказания стресса.

Сообщение изменено: rihad (27 июля 2014 - 09:42)

[Олег К]

aid,

Про десмин они, наверно, имеют ввиду

http://pclense.com/g...ng/Десмин

[aid]

По википедии: соединительная ткань — единственная ткань, которая присутствует в организме в 4-х видах — волокнистом (связки), твёрдом (кости), гелеобразном (хрящи) и жидком (кровь, лимфа, а также межклеточная, спинномозговая и синовиальная и прочие жидкости).

Фасции, мышечные влагалища, связки, сухожилия, кости, хрящи, сустав, суставная сумка, сарколемма и перимизий (perimysium) мышечных волокон, синовиальная жидкость, кровь, лимфа , сало, межклеточная жидкость, внеклеточный матрикс, склера, радужка, микроглия и многое другое — это всё соединительная ткань.

 

Какая соединительная ткань имеется в виду у Лайла и Рихада?

Рихад, можешь цитату Лайла про роль уменьшения соединительной ткани при СД?

[Олег К]

мышечные влагалища,

В Википедии нет статьи с таким названием. Попробуйте найти страницы, на которых оно упоминается.

Если вы собираетесь написать такую статью, пожалуйста:

• проверьте, нельзя ли создать перенаправление на существующую статью;
• не копируйте тексты с других сайтов (за очень редкими исключениями);
• прочитайте руководство для быстрого старта и помощь начинающим;
• будьте объективны; в частности, не пишите о себе;
• ссылайтесь на источники, подтверждающие материал статьи.

Если что-то не получится, вам помогут другие участники; вопросы можно задать на форуме. 
Новых и начинающих пользователей приглашаем создавать статьи в Инкубаторе, где вам окажут необходимую помощь в написании ваших первых статей.

aid,

Про влагалища, пожалуйста, поподробнее... 

[rihad]

aid, СД это не по Лайлу, он не считает перерывы в тренинге в том смысле, который вкладывает Хейкок, разумной идеей. Это по Хейкоку, вот здесь им расписано.

The optimum time for training is when the deconditioned muscle has retained the additional myonuclei from previous training, but has lost enough of the protective connective tissue to allow growth promoting microtrauma.

[Samuel Wimes]

Про влагалища, пожалуйста, поподробнее... 

По-моему, это одна из разновидностей фасций. Так что ничего особо смешного

Сообщение изменено: Samuel Wimes (27 июля 2014 - 10:15)

[aid]

В Википедии нет статьи с таким названием. Попробуйте найти страницы, на которых оно упоминается.

Про влагалища, пожалуйста, поподробнее... 

Правильно, поэтому, в оригинальной статье, из которой я копировал, ссылка красного цвета, а не синего.

[Олег К]

aid, СД это не по Лайлу, он не считает перерывы в тренинге в том смысле, который вкладывает Хейкок, разумной идеей. Это по Хейкоку, вот здесь им расписано.

Всё понятно, он, так же, как Протасенко, верит в "руководящую и направляющую" теорию микротравм

[rihad]

Олег К, это логично т.к. микротравмы это как бы кульминация стресса, из которой организм может без следа выбраться сам. Дальше уже крупные травмы и разрывы из которых он сам не всегда хорошо выбирается, но мы этого и не хотим

[Олег К]

это логично т.к. микротравмы это как бы кульминация стресса, из которой организм может без следа выбраться сам. Дальше уже крупные травмы и разрывы из которых он сам не всегда хорошо выбирается, но мы этого и не хотим

Логично-то логично. Но смотри, что получается:

1. Отрицать функцию СД, как период заживления микротравм перед следующим циклом- неправильно

2.Представим себе ситуацию, когда мышцы в более защищённом состоянии от микротравм. В этом случае мы можем проворачивать бОльший тренирвочный объём (+1-2 сета), получая на оконцовке цикла опять-таки то же самое кол-во микротравм, что и на цикле с меньшим объёмом. Тренировочное воздействие бОльше,

потому шанс улучшить физические качества (15-5ПМ) тоже выше. А это, как не крути, будет коррелировать и с мышечной гипертрофией.

Потому,ИМХО совсем необязательно давать столь длительные СД после каждого цикла. Вполне достаточно 5-7 дней. После нескольких (2-3-х) циклов, да... можно и 2 недели побичевать.

[rihad]

Олег К,

1. Отрицать функцию СД, как период заживления микротравм перед следующим циклом- неправильно

Ну ясен пень что за время СД происходят разные процессы: защищающая соединительная ткань распадается (основная цель СД), регенерация ММ идет своим чередом, от нас уходит жена и т.д. Но восстановление мышцы вполне себе идет и тренинг этому не мешает, т.е. СД не для этого задумана, хоть это и просходит.

2.Представим себе ситуацию, когда мышцы в более защищённом состоянии от микротравм. В этом случае мы можем проворачивать бОльший тренирвочный объём (+1-2 сета), получая на оконцовке цикла опять-таки то же самое кол-во микротравм, что и на цикле с меньшим объёмом. Тренировочное воздействие бОльше,
потому шанс улучшить физические качества (15-5ПМ) тоже выше. А это, как не крути, будет коррелировать и с мышечной гипертрофией.

Вы не учитываете, что больший объем требует больше восстановления и ставит организм под больший общий стресс ЦНС. Это палка о двух концах.

[Олег К]

Ну ясен пень что за время СД происходят разные процессы: защищающая соединительная ткань распадается (основная цель СД), регенерация ММ идет своим чередом, от нас уходит жена и т.д. Но восстановление мышцы вполне себе идет и тренинг этому не мешает, т.е. СД не для этого задумана, хоть это и просходит.

Ты так и не ответил, что это за ткань 

 

Олег К,Ну ясен пень что за время СД происходят разные процессы: защищающая соединительная ткань распадается (основная цель СД), регенерация ММ идет своим чередом, от нас уходит жена и т.д. Но восстановление мышцы вполне себе идет и тренинг этому не мешает, т.е. СД не для этого задумана, хоть это и просходит.Вы не учитываете, что больший объем требует больше восстановления и ставит организм под больший общий стресс ЦНС. Это палка о двух концах.

Как не учитываю, если сам так тренируюсь, тот парень с фотки, про которого давеча  сказали, что химик))), сын мой так тренируется, люди на этом форуме.

Это уже практика, а не умозаключения.

[rihad]

Ты так и не ответил, что это за ткань 

Соединительная. Здесь нужна какая-то специфика из чего она состоит?

[Олег К]

Соединительная. Здесь нужна какая-то специфика из чего она состоит?

Ну, вопрос Аида был конкретный вообще-то.

Какая конкретно из соединительных? Связки, кости, оболочки фасций или чего-то ещё???

[rihad]

Олег К, вся та соединительная ткань, которая затрудняет получение стресса мышцей при работе... честно говоря не увлекаюсь в достаточной степени биохимией и более специфичный ответ мне на данном этапе знать не так интересно, даже если его легко найти (не искал).