716 ответов в этой теме

[Данила_Романов]

Михалы4 писал 30 Май 2017 - 15:06:

На сколько я в курсе, у Селуянова всё свободное - и креатин, и ионы водорода.

Про какие "ионы водорода молочной кислоты" вы толкуете, коллега - мне не ведомо.

Селуянов говорит, что нужно закисление, жжение и т.д. В его теории пируват + Н + -> молочная кислота (Н+ и лактат-анион). 

Я же пишу, что гликолиз не должен быть развернут и к концу подхода у нас должно быть минимум пирувата. 

Вот про эти ионы водорода я пишу НАД+ -> НАДН + Н+

 

Про креатин никаких деталей у Селуянов нет, типа так надо и всё. А что он дает, Селуянов не пишет.

[al65]

AnatolyR писал 30 Май 2017 - 15:14:

Да, вы правы

Спасибо.

Но мысль выраженная предельно кратко - это не ко мне.

Я предпочитаю несколько излишне витиеватый стиль (если можно так сказать) и, потому, не всегда удаётся донести мысль.

Вот, например, сколько пишу, что рекорд можно установить на любом кол-ве повторений. И многие с этим соглашаются.

Но стоит мне сказать, что данное кол-во повторений для этого спортсмена и в этом момент времени с этим весом отягощения - есть Повторный Максимум, а стало быть и те самые 100% от кол-ва ПМ - так тут же начинаются прения, что, дескать, так не принято считать.

А ведь основное мерило для длительного прогнозирования тренировочной нагрузки (и адекватного восстановления) к определенной дате соревнований - это те самые % от максимума, выраженные в каком-то числе.

Но шкала ПМ значительно разнообразнее, чем общепринятая точка в 1 ПМ.

[al65]

А уж когда речь ведут про развитие мышц в бодибилдинге, то стоит учитывать (понимать) - что есть соревновательный бодибилдинг. Это совсем особенный вид спорта, когда невозможно точно сказать - кто из атлетов более готов. Ибо, элементарно, даже просто сравнивая верх и низ по развитию мышц можно выделить несколько противоречий в определении призовых мест. А передние и задние позы? А симметрия, дефиниция и сепарация мышц? Это вообще исключительно неописуемые вещи для планирования и подготовки спортсмена с помощью каких-то научных знаний и теорий.

Не нужны в соревновательном культуризме физические качества мышц, так как совсем не являются определяющими критериями для победы. 

[KomRADik]

AnatolyR:

По моему уже довольно давно известно как стимулировать к росту БМВ

 

Анатолий, как стимулировать к росту ММВ - стало известно кстати тоже не только что

 

P.S. К чему это жалкое подобие настоящей Мекки от науки на этом форуме? Ну той всеми нами любимой соседней темы....

 

P.P.S. Как-то навеяло. Не будет ли это случаем реинкарнации ctjan-а? Вроде бы всё примерно также начиналось.... А закончится тем, что Эксперт-новобранец вновь уйдет в партизаны... Все они куда-то уходят... И потом не возвращаются... Диско, ARB, Прист, недавно ctjan.... Всех поглотила наука...

Сообщение изменено: KomRADik (31 мая 2017 - 12:35)

[Михалы4]

Данила_Романов:

Про креатин никаких деталей у Селуянов нет, типа так надо и всё. А что он дает, Селуянов не пишет.

 

Ну так, ясное дело – у него точно такая же теория, высосанная из пальца, что и у вас, коллега.

 

Вы взяли с потолка, он взял с потолка.

 

Это нормально.

 

Более-менее концы с концами в теории сходятся – ну и ладушки.

 

Большего от неё и не требуется.

[Михалы4]

Данила_Романов:

Если же мы будем тратить на подход не 10 секунд а 20-40, то это несколько хуже

 

С увеличением концентрации пирувата свободные ионы водорода будут чаще с ним взаимодействовать, а значит и снизится пиковая концентрация Н+

 

Условно говоря, у нас есть некий запас НАД и мы его быстро превращаем в НАДН + Н+. А производство пирувата еще не запустилось, тогда у нас будет высокая пиковая концентрация Н+, которая будет поддерживаться за счет высокой интенсивности гликолиза, за счет большого количества свободного креатина.  

 

При длительном подходе у нас будет меньшая пиоковая концентрация н+, что хуже для роста мышечной массы.

 

Выходит дело, для максимального роста мышечной массы подходы должны быть не более 10 секунд?

 

Всё ясно!

 

Убежал качаться!

 

------------

А отдых между подходами - какой?

 

Как я понял, чем больше – тем лучше. (Чтобы из мускулок всякая левая срань успела вымыться кровотоком).

 

Ну так это же система Дориана Ятса!!

 

Известно, что он делает в упражнении один рабочий сет, на 6 повторений.

 

И между упражнениями – долго отдыхает. Минимум 10 минут. Именно поэтому он делает разминочные подходы перед каждым упражнением!

 

Quote

Всё ясно!

 

Убежал качаться!

[merQ]

Тренинг по Ятсу опять актуален?

Может, тогда УШ по Игорьку - с добивочным сетом на 10-12 повторений и сниженным на 30% весом?

Сообщение изменено: merQ (31 мая 2017 - 06:13)

[sdf]

Позвольте пару слов, а вернее вопрос от теоретика-физкультурника. Спасибо)

 

Данил, а где в Вашей теории стыковка с корнями о базовых причинах роста? Ни слова о днк, центральной нервной системе, гормонах  и иже с ними. Вы вырвали кусок теории по части "энергетики" мышцы, а все прочее предали анафеме. Вот и висит в воздухе кусок теории чего-то нецельного, несвязного. Но организм - сложный многосоставной механизм, если уж говорить языком физиков и механиков. Вы вырвали топливный бак из машины, покрутили его в руках, анализируя что можно в него заправить, но забыли про двигатель внутреннего сгорания, кпд, ходовую и рулевого. Водителя разумею.

 

Тему читал бегло. ибо заинтересовало - мог чего и упустить.

 

Вопрос не придирки ради, но ради пищи мозговой. Интересно что ответите. 

 

[phaze]

Добрый день.

 

Нужно то, что привлечет внимание и заставит обратить внимание на вашу теорию.

Необходимо, чтобы было от чего отталкиваться.

В связи с этим: Хотелось бы увидеть форму автора темы. Возможно ли это?

Самое простое условие.

 

Спасибо.

Сообщение изменено: phaze (31 мая 2017 - 11:22)

[Данила_Романов]

Я эту теорию выбросил. Есть вещи, которые не сходятся. Но новая теория очень близка к первой и она намного проще для понимания.

 

Итак.

 

Наша цель - запустить расщепление максимального количества гликогена в течение максимального отрезка времени.

То есть создать максимальный энергообмен в клетке.

 

Картинка для понимания(а как оно точно я не знаю=). Вверх - количество расщепляемого гликогена. Вправо - время.

По моей теории у нас есть некий потенциальный барьер, выше  которого начинается рост, и чем больше площадь закрашенного участка, тем больший стимул мы даем для роста мышц.  

 

Поэтому у новичков мышцы растут и при неправильных тренировках, но медленнее. А длительные подходы с маленькими весами не дают стимулов. Слишком низкая интенсивность расщепления.

(Подход заканчивается раньше пика)

 

В ОМВ это сделать сложнее так как там намного меньше ферментов, необходимых для анаэробного гликолиза(больше производится АТФ на единицу глюкозы, а значит и медленнее надо расщеплять) и митохондрии производят цитрат, который тормозит гликолиз.

 

А ферментов-помощников аэробного гликолиза больше из-за активной работы митохондрий.

Так что даже вырубание митохондрий не уровняет ГМВ и ПМВ/ОМВ. Нужно специально долго переделывать мышечные волокна, чтобы там увеличилась концентрация нужных ферментов.

 

Что нам помогает.

 

 

Активация расщепления гликогена мышц. 
1 - В процессе мышечного сокращения происходит разрушение АТФ с образованием АМФ, который является активатором ;
2 - нервный импульс инициирует освобождение Ca²⁺ из саркоплазматического ретикулума. Са²⁺образует комплекс с кальмодулином, способный активировать расщепление;
3 - активация адреналином через аденилатциклазную систему.

 

 

 

Адреналин, нервные импульсы, работа и исчерпание АТФ (2АТФ-> 2АДФ -> АТФ + АМФ).

 

 

Очевидно, что чем больше гликогена в клетке перед повтором, тем лучше. Чем выше концентрация реагентов, тем быстрее хим. реакция. При сильном исчерпании гликогена тренировку нужно прекратить.

 

Перейдем теперь к гликолизу.

 

 

Как видим, его тормозит:

 

Избыток АТФ - тут нам помогает свободный креатин, который будет использовать АТФ для ресинтеза КрФ    Кр + АТФ(избыток) -> КрФ + АДФ (при закислении вроде как идет активнее).

А вначале подхода КрФ будет тормозить гликолиз из-за производства АТФ  КрФ + АДФ -> Кр + АТФ, тем самым откладывает развертывание гликолиза, а значит делая пик интенсивности расщепления выше. Двойная польза от креатина.

 

Цитрат - нам помогает отсутствие митохондрий. (но не забываем про низкую концентрацию необходимых для анаэробного гликолиза ферментов в ОМВ)

 

Н+ (закисление)- нам нужно  ограничивать время подхода, а не ждать пока развернется гликолиз

 

АМФ помогает, но и мешает. Сложно сказать.

 

Возможно поможет увеличение NAD+/NADH в клетках (употребление никотиновой кислоты).

===================================================================

 

Все вместе для ГМВ.

 

До подхода у нас полно КрФ, АТФ, мало АДФ, очень мало АМФ, маленькое закисление. Гликолиз заблокирован.

 

При коротком подходе  у нас будет:

 

Сокращение   АТФ - > АДФ + работа

 

Ресинтез АТФ   КрФ + АДФ -> Кр + АТФ

 

Quote

При мышечной работе ионы Са2+, высвободившиеся из саркоплазматического ретикулума, являются активаторами креатинкиназы. Реакция еще интересна тем, что на ее примере можно наблюдать обратную положительную связь — активацию фермента продуктом реакции - креатином. Это позволяет избежать снижения скорости реакции по ходу работы, которое должно было бы произойти по закону действующих масс из-за снижения концентрации креатинфосфата в работающих мышцах.

 

А значит и роста концентрации АДФ в первые секунды не будет.

 

А значит и гликолиз сильно не развернется.

 

И уже только спустя какое-то время, при достаточном истощении запасов КрФ, начнется резкий рост концентрации АДФ

 

Падение концентрации АТФ -> рост концентрации АДФ -> рост концентрации АМФ

 

Тут и происходит взрывной рост интенсивности гликолиза.

 

Начинается рост закисления, рост концентрации АТФ. 

 

Рост концентрации АТФ тормозит гликолиз, но  свободный креатин начинает его поглощать.

 

Со временем из-за закисления гликолиз будет тормозиться. 

 

Тогда по моей теории для большего стимула роста ГМВ (первый рисунок). Нам нужно

 

1. Меньшее закисление как до подхода, так и к концу подхода.

Достаточные перерывы между подходами, короткое время подхода. При ресинтезе КрФ у нас бдет выдлеяться молочная кислота, а значит минимальное закисление не может быть без полного ресинтеза КрФ.

 

2. Как можно выше скорость "откачивания" АТФ после подхода

Значит нужна высокая концентрация свободного креатина к концу подхода.

Употребляем креатин.

Подход до отказа как можно большего числа клеток. 

 

Это также даст нам высокую концентрацию АМФ.

 

3. Высокая концентрация адреналина

Самонастрой перед подходом.

 

4.  Высокая концентрация гликогена в клетке.

Правильное питание, отдых между тренировками. Не заниматься до истощения гликогена.

 

Пока ничего нового, но есть идеи по нестандартным тренировкам и препаратам.

Сообщение изменено: Данила_Романов (31 мая 2017 - 02:10)

[Михалы4]

sdf:

Вы вырвали

 

Поясняю: человек довёл до ума систему Селуянова. А именно – собственно рабочий стимул. Актуализировал.

 

Всё остальное в системе остаётся прежнее.

 

phaze:

Хотелось бы увидеть форму автора темы. Возможно ли это?

 

Вот здесь уже ответили.

[AnatolyR]

Данила_Романов:

А длительные подходы с маленькими весами не дают стимулов

Что будем делать с экспериментами показывшими рост с 30% от 1пм?

[Михалы4]

Данила_Романов:

Пока ничего нового, но есть идеи по нестандартным тренировкам и препаратам.

 

Данила, не гнушайтесь, пожалуйста, приводить примеры из практики. Хотя бы одну строку. Но это будет ценно, т.к. телезрителям станет понятнее – сколько повторений в подходе, какой отдых между ними.

 

Как я понял, сеты продолжительностью ДО 10 секунд – при условии, что делаем до отказа – это максимум 3 повторения. А в большинстве случаев – два. Так как предотказный повтор идёт очень тяжело, медленно.

 

Отдых 10 минут.

 

Нормально?

 

----------------

Видел нечто подобное у китайских штангистов.

 

Они сделают подходик на 3 повторения – и перекур. Ходят-лазят по залу. Потом – опять подходик.

 

Но у них тренировки по три часа, если не больше. 

 

Для рядового физкультурника, конечно, это не айс.

Сообщение изменено: Михалы4 (31 мая 2017 - 02:20)

[Данила_Романов]

sdf писал 31 Май 2017 - 07:45:

Позвольте пару слов, а вернее вопрос от теоретика-физкультурника. Спасибо)

 

Данил, а где в Вашей теории стыковка с корнями о базовых причинах роста? Ни слова о днк, центральной нервной системе, гормонах  и иже с ними. Вы вырвали кусок теории по части "энергетики" мышцы, а все прочее предали анафеме. Вот и висит в воздухе кусок теории чего-то нецельного, несвязного. Но организм - сложный многосоставной механизм, если уж говорить языком физиков и механиков. Вы вырвали топливный бак из машины, покрутили его в руках, анализируя что можно в него заправить, но забыли про двигатель внутреннего сгорания, кпд, ходовую и рулевого. Водителя разумею.

 

Тему читал бегло. ибо заинтересовало - мог чего и упустить.

 

Вопрос не придирки ради, но ради пищи мозговой. Интересно что ответите. 

Вы правы, это не теория роста, а теория стимула роста.

 

Мы многого не знаем. Почему активная работа МХ приводит к росту концентрации ферментов, необходимых для аэробного гликолиза и т.д., и падению концентрации ферментов для анаэробного гликолиза?

Ведь ферменты производятся ядрами МВ.

Если аэробная нагрузка способна такое сделать, значит анаэробная тоже способна запустить необходимые механизмы для адаптации организма. А это в нашем случае рост числа миофибрилл.

 

Я пытаюсь понять, что нужно для запуска синтеза иРНК, а не как растет мышца вообще.

Сообщение изменено: Данила_Романов (31 мая 2017 - 02:23)

[phaze]

Всё ясно, он пришел попиздеть.

[Михалы4]

Михалы4:

сеты продолжительностью ДО 10 секунд

 

А что на счёт негативов?

 

Может, ими ловчее актуализировать короткий рабочий подход?

 

Исследование 126!! - Refsnes PE

 

Вот дядька проводил эксперимент и написал диссертацию. Зафиксированы самые высокие темпы гипертрофии в истории!

 

Нагрузка – негативы. По 2 повторения в подходе.

 

Сходится?

[Arik]

phaze писал 31 Май 2017 - 11:24:

Всё ясно, он пришел попиздеть.

сначала Грааль , потом тренинг

[Данила_Романов]

Михалы4 писал 31 Май 2017 - 11:24:

А что на счёт негативов?

 

Может, ими ловчее актуализировать короткий рабочий подход?

 

Исследование 126!! - Refsnes PE

 

Вот дядька проводил эксперимент и написал диссертацию. Зафиксированы самые высокие темпы гипертрофии в истории!

 

Нагрузка – негативы. По 2 повторения в подходе.

 

Сходится?

Да, сходится.

При негативах у нас максимальная нагрузка. Мы максимальное число клеток убираем в отказ. А потом взрывной рост расщепления гликогена и т.д. И все это при минимальном закислении из-за сверхкороткого подхода.

Что соответствует моей теории.

Сообщение изменено: Данила_Романов (31 мая 2017 - 02:27)

[AnatolyR]

Данила_Романов:

взрывной рост расщепления гликогена

При 2 повторениях в подходе?
Нуну

[Михалы4]

AnatolyR:

Ну-ну.

 

"Ну-ну" – это не аргумент, коллега.

 

Потрудитесь привести опровергающие научные данные или сдерживайте себя.

 

Мы не на базаре.

[AnatolyR]

А шнурки тебе не погладить, Михалыч​?

[Данила_Романов]

AnatolyR писал 31 Май 2017 - 11:28:

При 2 повторениях в подходе?
Нуну

Не стоит забывать, что мышца неоднородная. Какие-то клетки чаще задействуются и т.д.

И нагрузка разная и техника.

 

А стимул роста дается не всей мышце, а каждой клетке индивидуально.

 

Условно говоря.

10с 2 потвора, негативы - 60% клеток уйдут в отказ и получат макс. стимул

10с 3 повтора - 30%

20с 6 повторов - 50%

30с дроп-сет 6 повторов +3 повтора - 60% - но из-за длительного подхода стимул меньше, из-за развертывания гликолиза. Разрушение миофибрилл выше из-за более сильного закисления.

 

То есть различными тренировками мы по разному нагружаем мышцу и нам нужна золотая середина для макс результата, и еще не забываем про травмоопасность и т.д.

Сообщение изменено: Данила_Романов (31 мая 2017 - 02:48)

[AnatolyR]

Данила_Романов:

10с 2 потвора, негативы - 60% клеток уйдут в отказ и получат макс. стимул
10с 3 повтора - 30%
20с 6 повторов - 50%
30с дроп-сет 6 повторов +3 повтора - 60%

Откуда цифры?
С потолка?

[AnatolyR]

AnatolyR:

Что будем делать с экспериментами показывшими рост с 30% от 1пм?

[AnatolyR]

Михалы4:

Зафиксированы самые высокие темпы гипертрофии в истории!

Михалыч, насколько я помню самые высокие темпы роста были зафиксированы в экспериментах по Каатсу

[Данила_Романов]

AnatolyR писал 31 Май 2017 - 11:50:

Откуда цифры?
С потолка?

Да с потолка. Для того, чтобы вам понятно стало, что меняется от количества повторов в подходе.

От роста числа повторов мы просто увеличиваем число клеток, которые исчерпали запас КрФ.

[Данила_Романов]

AnatolyR писал 31 Май 2017 - 11:54:

AnatolyR:

Что будем делать с экспериментами показывшими рост с 30% от 1пм?

Что за эксперимент?

[AnatolyR]

ЭкспериментЫ
Их много

[KomRADik]

Если интересует моё мнение - то теория какая-то слабоватая.

 

1) Кто сказал, что ОМВ сложнее гипертрофировать, чем ГМВ? По-моему. что кстати подтверждается на практике - всё совсем наоборот.

 

2) С чего вдруг для роста нам нужно "пиковое" закисление? Вообще-то, закисление рушит не только митохондрии, кстати. К тому объем митохондрий отражает уровень энергетического обеспечения клетки. Больше митохондрий - больше энергетика, быстрее восстановление. И т.д. и т.п.

 

3) Вобще-то закисление - это защитный механизм. Через него реализуется утомление (это как раз-то, что не дает всем желающим разнести свои МВ в тренеруемой МГ к ядреной фене для полного некроза тканей. Чем быстрее происходит закисление - тем быстрее включается защитный механизм. Новички, кстати, поэтому и прогрессируют, поскольку энергетические системы (на старте), такие как КрФ буфер, системы обеспечивающие разворачивание гликолиза и т.д. и т.п. у них не развиты (в том числе позже и слабее разворачивается гликолиз).

 

Ну и если просто подумать (ну или хотя бы разок попробовать самому исполнить) - обеспечить "пиковое" закисление короткими подходами с большими интервалами отдыха - не самый лучший вариант. Вообще-то так (к сведению) тот же Силуянов предлагает развивать митохондрии. Т.е. это говорит о том, что как раз такой протокол минимизирует закисление клетки. 

 

Вобщем, каша какая-то - а не теория.

Сообщение изменено: KomRADik (31 мая 2017 - 03:38)

[Михалы4]

AnatolyR:

Что будем делать с экспериментами показывшими рост с 30% от 1пм?

 

Эксперименты на нетренированных новичках не интересны. Новичок может расти от чего угодно.