308 ответов в этой теме

[Фельдфебель]

OldBoy

Почитайте "Асы и пропаганда" Мухина, есть в интернете.

Почитаю...
Думаю что не сильно что-то изменится...

Ибо у немцев жел. крест давали за 100 сбитых самолетов, а у наших Героя - за 25 ....

П.С. Про систему подсчета ( подтверждения ) побед - в курсе, что она разная, делаем на это поправку, но Сереж, цифры слишком высоки...

Понятно, что эти 350 Хартмана по нашим методам и в 200 превратится могут...
но в 200 и 60 - это разница !

А Хартман был не один.... Их было более 100 ...

[Quake]

У немцев в зачет по сбитым шли ВСЕ поврежденные самолеты. Совсем необязательно что пилот погибал при падении или не дотягивал до аэродрома. Также немецким ассам приписывали самолеты сбитые менее известными летчиками.
Cоветские летчики вели учет только ПОЛНОСТЬЮ уничтоженным самолетам противника

[Фельдфебель]

Танки потери :

Наши данные ( Кривошеин и соавторы стат. исследования ) т.е. офиц. данные :

1. РККА - танки и САУ потери - до 01.01.45. - 82,3 тыс.
2. Немцы - 28,3 ( 32 тыс. к маю 45 г. )

Нем. данные ( Мюллер-Г. )

потери с 41 г. по -01.01.45 г.
немцы - 26,7 тыс. шт.

ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАШИХ ОФИЦ. ДАННЫХ В 28,3 ТЫС. !

Т.Е. ПОЛУЧАЕМ 1 : 3 !!!

НО !

на 01.01.45 г. из 35 тыс. танков в строю у наших ( офиц. данные - Кривошеев ) - только 8,5 тыс. - в действующей армии, т.е. чуть более 20 % !

Остальные где ???
И так и по 44 и по 43 году...

И это на этапе войны !
Бред.

на 22.06.41 из 22,5 тыс. офиц. танкового парка 14 тыс. - в действующей армии в запад. округах., остальные восток и резерв,

т.е. 2/3 примерно в 41 (перед войной ) - это действующая армия и только 20 % к 45 ?
Когда воевать еще 4 месяца ?
Бред - видно любому - опять сокрытие потерь за счет перевода потерь в резерв.

Как всегда... Просто выпуск скрыть не получится... вот и делали баланс...




Quake

У немцев в зачет по сбитым шли ВСЕ поврежденные самолеты. Совсем необязательно что пилот погибал при падении или не дотягивал до аэродрома. Также немецким ассам приписывали самолеты сбитые менее известными летчиками.

вы уверены ? что просто раненый самолет, который НЕ был сбит, а просто улетел шел в зачет ?
Ссылку плиз на источник !

Cоветские летчики вели учет только ПОЛНОСТЬЮ уничтоженным самолетам противника

Да ну ? Уверен ?

По данным озвученным Сталиным 7 ноября 41 ! года немцы потеляли за полгода ок. 6 млн. чел., а на самом деле чуть более 400 тыс. Как быть ?

Мысль понятна ?
Приписки могли быть у обеих сторон. Или нет ? Наши НИКОГДА не врали ?

Поэтому примем их равными... Приписки...

[Quake]

Клен и Стариков не трожь!!

[Фельдфебель]

Quake

Клен и Стариков не трожь!!

Это была угроза или шутка ?


Да кстати по танкам - у наших опять в учетах ВСЕ нем. танки, в т.ч. потерянные на Зап. фронте, Африке, Италии...

И получится по танкам опять 4-5 : 1 ...

[Slon]

Фельдфебель
отличный анализ, респект.

[dr. stalingrad]

Полистал тему, так, заметки...

Андрей, смотрю, етот пассаж из Солоухина ты уже второй раз цитируешь. Там имхо много ерунды, в глаза бросилось следующее. Столыпин ввел не смертную казнь, она всегда была, он ввел полевые суды для задержанных в беспорядках. Через них прошло вроде около 26000 человек, и приговор был почти всегда - "галстук". Насчет Засулич - да, оправдали, но после етого прекратили соревновательное производство по "революционным" делам. Т.о. у меня к аффтару особого доверия нет. Хотя Столыпин - фигура сложная, не берусь давать ему оценку. (Да, и убили его вроде в результате заговора из правого лагеря, не "красные", хотя и стрелял есер).

Потом, а что ты взьелся по поводу уничтожения евреев Сталиным? Сталин провел несколько антиеврейских кампаний (еврейский антифашистский комитет, космополиты, врачи-убийцы сразу в голову приходят). Достаточно много и правдоподобно говориться про подготовку департации евреев и казней заметных еврейских фигур... ИМХО, Сталин больше лично "вложил души" в подготовку уничтожения евреев в СССР, чем Гитлер - там Гитлер скорей выступал как идеолог, а об остальном "позаботились" фигуры более низкого уровня. Думаю, тут все же прав Олег, можно знак равенства поставить (ну или приближенного равенства).

Насчет еврейства Сталина по фамилии - менгрел он был. Не слышал об особых фамилиях у грузинских евреев, хотя действительно, многие из них имеют фамилии на -швили, характерные для Кутаиси, где жило много евреев. Есть специфические сванские фамилии, на -ани (Хергиани) и -а (Гулиа), хевсурские - на -ури.


Леха, как водится, потешил... Про черту оседлости в Испании (где с 1492 года ни одного евреея не было) и Польше (наверное, он Российскую Польшу имел ввиду). И про процентную норму: норма определялась не по понятию "национальность" (которая во всем мире, кроме СССР, означало госпринадлежность), а по вероисповеданию.


Да, а кто был Гитлер, если не немец? Неужели наполовину австриец? Обьясните мне, плс, разницу? Она в том, что австрийцы поют йодли?


Военно-танковая дискуссия впечатлила...

[dr. stalingrad]

PS Да, меня совершенно не убеждает тезис про то, что Сталин уничтожил старую большевистскую верхушку и сменил курс от "Комминтерновского" и государство-центрическому, дабы укрепить страну.
Просто был он властолюбцем, и ради власти убил бы кого угодно, и слоган бы поменял сколько угодно раз...

[Slon]

1. Цитирую и буду цитировать :-))))
Просто лень было лазить по Интернету, выискивая статистику. Допускаю, что Солоухин был на 80% прав - мне этого достаточо; так сказать, вектор правилен, остальное - детали.


2. Столыпина я уважаю. И за политику, и за поведение, достойное русского дворянина.
Насчет полевых судов - так блин, очевидно же, что в столь критическое время для России это было необходимо, как нарыв вырезать.
Представляете ли вы себе масштабы тогдашнего терроризма и что было под угрозой? Само существование государства. Вот, почитайте - да если бы сейчас в Москве такое было, народ бы сам требовал замочить всех террористов и пособников без суда и следствия.

Wikipedia:
Взрыв на Аптекарском острове

12 августа 1906 года произошло покушение на Столыпина, которое было организовано и осуществлено «Союзом социалистов-революционеров максималистов». Организатором был Соколов, Михаил Иванович по прозвищу «Медведь», родом из крестьян. Финансировала теракт «Оппозиционная фракция партии социалистов-революционеров в Москве». Взрывные снаряды изготовил Лихтенштад, Владимир Осипович в динамитной мастерской большевистской «Боевой технической группы» Красина, Л. Б., которая была оборудована в московской квартире М.Горького. Охраной мастерской руководил «Камо». Также в подготовке взрыва участвовали Виноградов, Василий Дмитриевич, (он же Кочетов, он же Розенберг); Климова, Наталья Сергеевна; Терентьева, Надежда Андреевна.

12 августа, суббота — это был приёмный день Петра Аркадьевича на казённой даче на Аптекарском острове. Приём начался в 14.00. Около половины третьего к даче подъехал экипаж («ландо»), из которого вышли двое в жандармской форме с портфелями в руках. В первой приёмной, столкнувшись с генералом А. Н. Замятиным, ведшим запись на приём, террористы бросили к следующим дверям портфели и бросились прочь. Раздался взрыв большой силы, пострадали более 100 человек: 27 человек погибли на месте, 33 — тяжело ранены, многие потом скончались. Пострадали также дети Петра Аркадьевича, его четырнадцатилетняя дочь и трёхлетний сын. Сам премьер и находящиеся в кабине посетители получили ушибы (была сорвана с петель дверь). Столыпин ни на секунду не потерял самообладания и выдержки, что впоследствии имело важное значение. Со слов В. Н. Коковцова, произошла резкая «перемена в отношении к нему не только двора, широких кругов петербургского общества, но и всего состава Совета Министров, и, в особенности, его ближайшего окружения по Министерству внутренних дел…». Укрепилось его положение и у трона.

Реакция правительства не заставила себя ждать, через 12 дней после покушения, 24 августа 1906 г., была опубликована правительственная программа. Согласно которой в местностях находящихся на военном положении водились «скорорешительные» суды, «началась вакханалия смертных приговоров и виселиц». Именно тогда появилось выражение «столыпинский галстук», означавшее у современников смертную казнь. [1]

Начиная с конца 1905 террористы продолжали нагнетать обстановку, и на заседании Совета министров 13 декабря 1905 года по настоянию С. Ю. Витте рассматривался вопрос о применении военно-полевых судов в отношении террористов. Но большинство министров не поддержало его. Николай II согласился с большинством. Но на следующий день после покушения на Столыпина эсеркой Коноплянниковой, З. В. на перроне станции Новый Петергоф на глазах жены и дочери был убит генерал Мин, Георгий Александрович. Потрясённый император в записке к Столыпину приказывает принять «исключительный закон, пока спокойствие не будет восстановлено». 19 августа был издан Указ, известный как «указ о военно-полевых судах», который сыграл свою роль в истории России. Но сей Указ не был внесён Столыпиным в Думу, и 20 апреля 1907 года военно-полевые суды были упразднены.


3. >Потом, а что ты взьелся по поводу уничтожения евреев Сталиным?
Я? Где?

4. Мне больше по душе гипотеза о том, что Сталин - незаконнорожденный сын Пржевальского.

[dr. stalingrad]

я тут скажу: а ты как думаешь, аграрная реформа имела шансы?

И еще: похоже, имеет место в головах некая подмена понятий: мы ставим знак равенства между террористами начала 20 века и современными. А ето, вероятно, неверно - судя по мемуарам того же Савинкова. Когда теракт был первым и последним терактом исполнителя, причем не в силу несовершенства техники, а идеологически. Ето террор не оправдывает, но многое обьясняет. В том числе и в отношении того же Николая и Думы.


Взьелся-взьелся. Ето я про твой спор с Медом (Олегом).

[Slon]

а почему бы и нет? Даже НЭП, при всей половинчатости, дал понять, что если производителя за горло не держать, он сделает ВСЕ, и на Соловках фрукты вырастит.

И еще: похоже, имеет место в головах некая подмена понятий: мы ставим знак равенства между террористами начала 20 века и современными.

При всем уважении, согласиться не могу. И тогда, и сейчас были идеологи и были исполнители, и всегда борьба преподносилась как жертвование собой за народ, за лучшую жизнь. "Тогдашние" террористы боролись с самодержавием, желая "на осколках самовластья" построить справедливое общество. Нынешние алькайдовцы и примкнувшие к ним, борются с иудеохристианской цивилизацией, желая на ее осколках построить Всемирный Халифат (= справедливую жизнь). Стало меньше "персонального террора", но гораздо больше экономического (замочив президента, нанесешь меньше ущерба, чем разрушив World Trade Center).

Взьелся-взьелся. Ето я про твой спор с Медом (Олегом).

Так. Ну, давай цитаты - я не понимаю, о чем ты. Вот мои, кстати:

<Slon>
1. при том, что за коммунистами жертв не меньше, чем за нацистами (страна-то побольше была) я считаю, что они все-таки себя не запятнали тотальной ненавистью к отдельным нациям (евреи и цыгане)

2. коммунисты не убивали евреев за то, что они евреи.
А так - всех убивали, конечно.
Но "расово неполноценными" никого не называли. И не устраивали охоту на представителей того или иного народа.

[dr. stalingrad]

ну, производителя-то за горло не держали, у него просто средств производства не было (я про землю)... И думаю, цто в Сибири землю не брали бы в заметных масштабах. Крестьянин хотел конкретно: вот етой помещичьей землицы...

Насчет террора соглашусь с тобой с т.з. потенциальной жертвы. Но терроризм в такой форме обладает определенной силой, или - носитель террористической идеи в такой форме обладает определенной моральной силой, иногда большей, чем сила силовых структур или правительства. Правительство, если вообще какой-то волей обладает, идет на жесткие меры, которые никогда во всех слоях общества приняты не будут, общество расслаивается, кто-то начинает поддерживать террористов...
С шахидами похожая история. Но тут я считаю подловатым использовать неграмотность, помноженную на религозность. Предположу, что в 1900е люди не питали иллюзий личного характера (про рай и пр.).

Я не вижу большой разницы в разговорах о национальной неполноценности (Гитлер) и в словах о национальном характере заговоре (Сталин).

[лангобардыч]

И не устраивали охоту на представителей того или иного народа.

а переселение евреев в биробиджан?

коммунисты не убивали евреев за то, что они евреи.

не убивали но "биробиджан" то был! и антисемитизм был при Сталине!


Депортация народов

Проводимые в странах СНГ в 1980-1990-е годы меры по реабилитации народов вызывают необходимость исследования проблемы депортации и репрессий "поруганных" и "наказанных" народов и групп населения, принадлежащих к различным этническим меньшинствам. На практике получилось так, что нормативная база осуществления практических мер по реабилитации народов формировалась, начиная с Закона РСФСР "О реабилитации репрессированных народов", без должного научного обоснования и на первых порах имела больше популистский характер.

Трудов по этой проблеме практически не существовало. Оставались недоступными документы, хранившиеся в "Особой папке" И.В. Сталина под грифами: "совершенно секретно", "разглашению не подлежит". Никто не заявлял и о имевшихся документах, связанных с реабилитацией, проводимой в конце 1950-1960-х годов.

В очерке ставится цель раскрыть процессы депортации народов, имевшие место в Советском Союзе в один из трудных и сложных периодов ее истории - в годы Великой Отечественной войны. Имеется ряд публикаций, в которых эта проблема рассматривается в обобщающем виде [1]. В 1990-е годы вышли в свет сборники, а также подборки некоторых документов, позволяющие пополнить наши знания по данной теме [2].

Накануне Отечественной войны в СССР складывалась сложная ситуация. Фактически государство погружалось в открытое бифуркационное состояние, при котором общество могло разделиться в отношении к функционировавшему режиму власти. Именно так и случилось. Одна его часть поддерживала существующий строй, другая же представляла альтернативную силу. Безусловно, в этой обстановке власть делала все, чтобы не пошатнулись ее позиции, не были подорваны каким бы то ни было образом ее устои. Ужесточались меры, применяемые к отдельным народам и группам населения, выступавшим в открытой или скрытой форме против режима. И это обосновывалось сложившейся обстановкой и непосредственно уже самой войной, а также персонифицированным во многих случаях характером государственной национальной политики.

Среди мер "наказания" непослушных, неблагонадежных всемерно использовалась и депортация. Как правило, все акции по переселению того или иного народа, групп населения имели юридическую базу: постановления ГКО, Президиума Верховного Совета Союза ССР, решение ЦК партии, указы Совнаркома или другой государственной структуры, что и придавало им якобы законный характер. Правда, некоторые из этих правовых актов появлялись уже после выдворения людей с территорий проживания.

Проводимые депортации "объяснялись" целым комплексом причин: "неблагонадежность", превентивность мер, конфессиональный фактор, выступление против преобразовательных мер, участие в бандформированиях, принадлежность к институтам отжившего строя (Прибалтика, западные районы Украины и Белоруссии, Молдавия и т.д.).

Накануне Великой Отечественной войны уже были депортированы в восточные районы РСФСР, Казахстан и республики Средней Азии отдельные контингенты - 35 тыс. поляков и более 10 тыс. немцев (с Украины), 172 тыс. корейцев, 6 тыс. граждан иранской национальности, курды, общей численностью более 200 тыс. человек [Здесь и далее количественные данные взяты из документов и материалов Государственного архива Российской Федерации, опубликованные в: "По решению Правительства Союза ССР...": Сб. документов и материалов. Нальчик, 2003. – Прим. авт.].

Публикации, появившиеся в последние годы, в точности восстанавливают картину переселений. Угай Де-Гук в своем романе "Обручальное кольцо" так описывает обстановку того времени:

«Все эшелоны, на которых вывозили корейцев, состояли из товарных вагонов. Один эшелон в среднем из 50-60 вагонов: людских и грузовых. Только сопровождающие работники органов НКВД и милиции ехали в классных вагонах. В товарных вагонах не было ни одного окна, только дверь. Как она закрывалась, в вагоне кромешная тьма. Да и снаружи никто не знал, что везут, кого везут в этих вагонах - скот или ссыльных людей. И поэтому его так и прозвали "Черный ящик"» [3].

Пик депортаций приходится на период после вступления Германии в войну против СССР. Оно заметно обострило социально-экономическую обстановку в стране, углубило криминогенную ситуацию в тылу, создало условия для открытых выступлений различных групп населения против режима, который принимал меры по укреплению своих позиций в условиях военной обстановки. По данным отдела НКВД СССР по борьбе с бандитизмом, на территории СССР с июня 1941 г. были ликвидированы 7163 повстанческие группы, объединявшие в своих рядах 54 130 человек, из них на Северном Кавказе действовали 963 группы (17 563 человека). Только в первой половине 1944 г. удалось уничтожить 1727 бандповстанческих групп (10 994 человека), из них на Северном Кавказе - 145 (3144 человека). В Закавказье в этот же период было зарегистрировано 1549 групп, в Средней Азии - 1217, в Центральных областях СССР -527, в Сибири и на Дальнем Востоке - 1576 групп [4].

Каким же образом протекала депортация применительно к народам, этническим меньшинствам, группам населения, принадлежавшим к различным национальностям и значившимся в документах НКВД СССР под грифом "прочие"? 29 декабря 1939 г. последовало постановление СНК СССР, утвердившее положение о спецпереселенцах и трудовом устройстве осадников - бывших военнослужащих Польской армии, выполнявших полицейские функции на территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Среди этого контингента совместно с беженцами насчитывалось 177 043 человека, из них 107 332 осадника [5]. Машина принудительных переселений была пущена в ход.

Заодно с осадниками на спецпоселение направлялись члены семей лиц, находившихся на нелегальном положении, и осужденных участников контрреволюционных организаций украинских, белорусских и польских националистов. Численность депортированных постоянно возрастала, и на сентябрь 1941 г. арестованных и высланных из названных районов уже насчитывалось 389 382 человека, из них в тюрьмах, лагерях и местах ссылки находилось 120 962, в спецпоселениях (осадники и другие) - 243 106, в лагерях военнопленных - 23 543 человека.

Адаптация в новых местах проживания протекала трудно. Из Архангельской области информировали: "26 поселенцев остаются без медицинского обслуживания". "До сих пор не создано для переселенцев нормально-бытовых условий. Семьи размещены в общих бараках, имеют большую скученность, плохо обеспечены питанием...", - читаем в сообщении из Красноярска [6].

В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 августа 1941 г. по амнистии освобождался 389 041 бывший польский гражданин (жители бывших Западной Белоруссии и Западной Украины), в заключении оставался 341 человек [7]. Однако на этом мытарства поляков не заканчивались. Дальнейшее развитие событий, связанных с продвижением фашистов в глубь СССР, вызывало новые потоки депортированных групп польского населения. Полька Ольга Вайман сначала была депортирована в Якутскую АССР, четыре года проживала в Сибири, затем была переселена в Зоркинский совхоз Саратовской области Подлесского района. "Напрашивается вопрос, является ли это переселение наказанием или мобилизацией, - писала Вайман. - Если речь идет о первом, то просим смягчить это тяжелое наказание, которое в результате может показаться ужасным, так как большая часть наших людей в этих степях зиму не переживет..." [8]

Разумеется, никто не готовился к встрече поляков в Саратовской области. Директивы НКВД СССР исполнялись без учета каких бы то ни было интересов подвергавшихся бесконечным переселениям людей. Это подтверждают и полные отчаяния письма. "В Саратове, - отмечает Вайман, - нам заявили, что для нас приготовлены помещения. По прибытии на место мы убедились, что помещения эти представляют образец опустошения, нет ни окон, ни дверей, и совершенно отсутствует отопление. Кроме того, совхозы не нуждались в нашем приезде, так как мы приехали уже после уборки. У нас создавалось впечатление, что совхозы с нашим приездом получили только большие заботы и хотели бы скорее от нас избавиться... Мы являемся горячими патриотами Польши, хотим возвратиться на родину, где мы нужны" [9].

"Переезд нас очень разорил, - писала в Союз польских патриотов полька Адольфина Игнатович из совхоза имени XXV Октября Одесской области Первомайского района. - Выезжая с Севера, мы думали, что нас устроят более или менее благоприятно для существования. В действительности же оказалось противное" [10].

Подобной ситуация оставалась во многих других областях страны, куда в 1944 г. из Сибири переселяли поляков. Для многих из них это уже было четвертое переселение. "Отношение совхозной администрации к польским гражданам очень плохое, - читаем в письме поляка Владислава Лазюка, полученном из совхоза 1 мая Радченско-го района Воронежской области. - Моей больной жене отказали в хлебе и продуктах, несмотря на представление ею свидетельства от врача" [11].

Прошло длительное время, прежде чем началась истинная реабилитация наказанных поляков.

По данным статистики, на начало 1939 г. в СССР насчитывалось 1 427 222 гражданина немецкой национальности. Нападение Германии на Советский Союз народы страны, в том числе и советские немцы, восприняли как общенародную трагедию и поднялись на защиту Родины. Уже в первые месяцы войны, например, от трудящихся немцев Поволжья поступило 2500 заявлений с просьбой направить их добровольцами на фронт. 8 тыс. советских немцев вступили в ряды народного ополчения [12].

Однако обстановка в Республике немцев Поволжья и в других районах их компактного проживания заметно обострилась летом 1941 г., когда военкоматы отказали немецкой молодежи в призыве в действующую армию. Дело доходило до открытого недовольства. По имеющимся сведениям, в июле 1941 г. республику Поволжья посетили Л.П. Берия и В.М. Молотов, которые решили депортировать всех немцев. Это явилось точкой отсчета в их дальнейшей, трагически складывавшейся судьбе. Было очевидным, что отныне положение граждан немецкой национальности на территории СССР связывалось с состоянием отношений между ним и Германией.

Визит членов правительства в Поволжье имел своим последствием выселение жителей немецкого происхождения. 12 августа 1941 г. СНК и ЦК ВКП(б) приняли соответствующее совместное постановление. Незамедлительно последовало и необходимое юридическое обоснование самой акции. 28 августа вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переселении немцев, проживающих в районе Поволжья". Причины носили превентивный характер -"наличие десятков тысяч диверсантов и шпионов", связь с Германией, возможные диверсии в тылу страны и т.д. Из НКВД последовало строгое предписание — начать отправку эшелонов 3 сентября 1941 г. Операцией руководил комиссар НКВД И.А. Серов, один из заместителей Л.П. Берии.

Обстановка в автономии немцев Поволжья напоминала в это время растревоженный улей, нарушался обычный порядок, встали многочисленные вопросы перед неизвестным будущим. На ее территорию были направлены группы военных по 7-10 человек, осведомлявшие население о сборе на переселенные пункты. "Республика была цветущим краем, ухоженные дома, зажиточные хозяйства... - вспоминал Ф. Алексеев. - Мы видели много горя и страданий невинных людей... Наш рейд длился три дня... Немцы направлялись на сборные пункты. Мы тогда уже осознавали, что эти меры не следовало применять по отношению ко всему населению республики советских немцев" [13].

Многих немцев, включая и руководителей органов власти, вызывали в райкомы и обком. Председатель сельского совета с. Рассвет Ольховского района Э.Ф. Дайнес вспоминала: "В июле 1941 г. нас вызвали в Ольховский райисполком и предупредили о том, что все немецкое население будет выслано в такие же колхозы и села. Куда мы должны переселиться, пока не сообщалось..." [14]

Из Поволжья в отдаленные места в принудительном порядке последовали 446 480 граждан немецкой национальности. Э.Ф. Дайнес написала в своих воспоминаниях и о том, как переселяли немцев из с. Ольховка. «Нас привезли на Волгу (к пристани. - Н.Б.), там собралось уже много немцев из АССР. Потом погрузили на пароход, и мы плыли на нем до Гурьева... Затем перевели в товарные вагоны, и мы проследовали до железнодорожной станции Аус. После были устроены в колхозе "Ростарбайтер" в с. Переменовка Бородулихинского района Семипалатинской области» [15]. И так было во многих селениях и городах автономной республики. А в некоторых из сел эти акции протекали в более жесткой форме. "В сентябре сорок первого в двадцать четыре часа, - пишет в воспоминаниях немец Рихард Гофман, - мою семью - мать и трех мальчиков - без вещей выставили из дома, загнали в эшелон, набитый только немцами, и под конвоем отправили в Сибирь" [16].

Пространственные рамки переселений немцев расширялись. Последовали депортации из Тамбовской, Ярославской и Воронежской областей. Они распространялись и на тех немцев, которые защищали страну. В период 1942-1945 гг. по специальному указанию были проведены демобилизации всех военнослужащих немецкой национальности - 33 516 человек (1609 офицеров, 4922 сержанта, 27 724 рядовых). Значительная часть из них направлялась в "трудовую армию", рабочие колонны и батальоны. Все немцы в возрасте от 16 до 55 лет находились на стройках страны.

С территории Северного Кавказа было переселено 198 097 граждан немецкой национальности, из них в Алма-Атинскую область, например, прибыло 6180 человек (в том числе 1932 ребенка до 16 лет). Вскоре численность немцев в области возросла до 9 тыс. человек. В Восточно-Казахстанской области проживало 22 195 немцев и т.д.

По данным архива отдела спецпоселений НКВД, в 1941 - первой половине 1942 г. на восток "по государственному заданию" было доставлено 856 340 человек (560 112 взрослых). А всего в Новосибирской, Омской областях, Красноярском крае и Казахской ССР было расселено на принудительной основе 786 279 немцев.

"Размещение переселенцев встречает большие трудности, жилищный фонд абсолютно не удовлетворяет потребностей переселенцев", - указывалось в донесении из Кировского района Южно-Казахстанской области. Подобного рода сообщения зачастую не принимались во внимание, все объяснялось обстановкой военного времени.

По сводкам отдела спецпоселений НКВД, строго следившим за ходом операций по эвакуации "наказанных", на март 1945 г. в различных наркоматах были рассмотрены возможности использования 503 265 немцев (258 273 взрослых), из них 219 252 трудоспособных. Предполагалось занять 213 917 человек. Этот план строго и последовательно воплощался в жизнь.

Переселение немцев из основных районов проживания растянулось на долгое время. Из числившихся на начало октября 1945 г. на спецпоселении 2 230 500 человек было 687 300 немцев.

В числе трудмобилизованных оказались и немцы-репатрианты. На май 1945 г. их насчитывалось 207 602 человека. В это же число попали многие из демобилизованных немцев из Красной Армии, а их было к этому времени 64 644 человека (3178 офицеров, 8351 сержант, 53 115 рядовых).

Условия работы оставались трудными, ощущалась острая нехватка продовольствия, отсутствовала одежда, не говоря уже о совершенно непригодных для жилья помещениях, которыми были, как правило, неотапливаемые бараки. «Не было за нами конкретной вины, кроме национальности, но, тем не менее, большинство из нас были отправлены НКВД СССР в так называемые "трудармии", за колючую проволоку, - писал в редакцию журнала "Огонек" персональный пенсионер А.Э. Айрих. - ...мы должны были после всех перенесенных нами страданий, немалых жертв, могилы которых неизвестны, на долгие годы стать переселенцами и жить в жестких гражданских организациях (спецкомендатуры. - Н.Б.). И это несмотря на то, что среди нас было много комсомольцев» [17].

Тяжелые условия пребывания спецпереселенцев, созданные властью, уносили сотни жизней ни в чем неповинных людей. Немец-трудармеец Ф. Лореш воспроизвел в своих записках не только ту тяжелую атмосферу, которая царила в лагерях трудмобилизованных, но и вскрыл причину смертей. "В лагере свирепствовали инфекционные заболевания, среди которых первое место занимала дизентерия. У крайне ослабленных и истощенных она очень быстро заканчивалась смертью. Умирали трудармейцы десятками в день..." [18]

Использование трудовой силы немцев проводилось на основе распоряжения Совнаркома от 30 октября 1941 г. "О расселении лиц немецкой национальности из промышленных районов в сельскохозяйственные", постановления от 10 января 1942 г. "О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет, постоянно проживавших в областях, краях, автономных и союзных республиках". 7 октября 1942 г. ГКО принял постановление "О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства", а через неделю оно было распространено на граждан других национальностей воюющих с СССР стран.

В начале Великой Отечественной войны большая часть финнов южной и западной Ингерманландии оказались на оккупированной немцами территории. В дальнейшем на основе принятых постановлений ГКО проводилась мобилизация, в том числе и финнов, способных к труду, в рабочие колонны НКВД [19]. На первом этапе были депортированы около 2,5 тыс. финнов.

В марте 1943 г., по данным отдела спецпоселений НКВД, 9 тыс. финнов были выселены из кольца блокады Ленинграда в Сибирь и Якутию [20]. Таким образом, ингерманландцы оказались окончательно и полностью выдворены с мест своего проживания.

По постановлению ГКО от 3 апреля 1942 г. финны, "изъятые" из действующей армии, также были переведены в рабочие колонны НКВД, туда же мобилизовали и тех из мужчин-финнов, которые достигли к этому времени призывного возраста.

65 тыс. российских граждан финской национальности были вывезены в Финляндию. В 1944-1945 гг. большая часть из них (около 54 тыс. человек) добровольно вернулась в СССР с намерением остаться в районах прежнего проживания. Им это было обещано, однако все они расселялись после прибытия в Вологодской, Ярославской, Новгородской и других, пограничных с Ленинградской, областях.

В первой половине 1990-х годов появились и стали известны многочисленные документы, подтверждающие факт возвращения финнов в СССР (ранее хранились в закрытых фондах). Вот один из них. В личном деле № 128982, хранящемся в фонде фильтрационно-трофейных материалов Управления Министерства безопасности Российской Федерации по Санкт-Петербургу, указано: "Пюльзю Екатерина Семеновна 1913 года рождения, уроженка деревни Б. Русолово Красногвардейского района Ленинградской области в период Великой Отечественной войны с августа 1941 года проживала на временно оккупированной немецкими войсками территории по месту рождения и до 7 сентября 1943 года работала на единоличном хозяйстве. 7.09.43 г. немецкими властями была вывезена в Финляндию, где использовалась на работах в хозяйстве крестьянина в качестве доярки. Освобождена в декабре 1944 года и вернулась на Родину".
конец тут http://scepsis.ru/library/id_1237.html

Сообщение изменено: лангобардыч (07 августа 2008 - 08:44)

[Lexxx]

Фельдфебель сразу на старте хотел тебе высказать свои скупые респекты за вдумчивый подход к вопросу. Хотя я не склонен считать данные Мюллера и Кривошеина окончательными. В конце концов, были и другие исследования, и цифры там очень сильно расходятся.

По поводу потерь стран-союзников Германии. Есть такое мнение, что цифры, наоборот, сильно занижены, в том числе и нашими исследователями. В отношении военных потерь румынской армии почти наверняка. И еще меня заинтересовал такой вопрос. Потери "расово неполноценных" подразделений СС (бандеровцы-шухевичи, лесные братья, власовцы, усташи и прочая нечисть) Мюллер сосчитал как немецкие или нет? Нисколько не прикалываюсь, просто интересно было бы узнать.

По поводу колосальных потерь нашей авиации, а также немецких асов со счетом сбитых машин противника >200.
Я раньше тоже думал, как так: число сбитых самолетов у Покрышкина около 80, зачем тогда немцы орали по радио "В небе Покрышкин"? Послали бы своих мастеров, сбили б нашего аса.

1) Вопрос в том, как в Люфтваффе засчитывались победы немецким летчикам-истребителям. Например, "сбитым" считался самолет уничтоженный на аэродроме. Накануне войны Берия, в ведомство которого тогда передали аэродромы, "очень своевременно" затеял их реконструкцию. Значительная часть нашей авиации была размещена на запасных взлетных площадках плотно крыло к крылу. Если учесть, что наши по сути проспали начало войны, представь сколько машин было уничтожено на аэродромах, сколько сбито на взлете! счет шел на десятки и сотни.

2) Многие опытные пилоты погибли в первые недели войны. На смену им шли курсанты, молодые лейтенанты ускоренных курсов ("взлет-посадка"). Высший пилотаж осваивали в бою... если оставались в живых.

3) Летом 41-го командование пыталось с помощью авиации "заткнуть" слишком много прорех обороны. Самолеты поднимались в бой по 1 по 2 ("Хоть одним истребителем, но прикрой переправу!"). В то время как немцы меньше чем звеном не летали. Одиночный мессер, походя расстреливающий колонну - киношное клише.

4) А с какими самолетами-истребителями мы встретили войну:

- И-16, И-153 "Чайка" -машины, хорошо зарекомендовавшие себя в небе Испании, хороши на "вертикалях, в маневренном бою, но, к сожалению уступающие по скорости и высоте последним модификациям 109 мессершмита.

- Миг-3 - по скоростным и высотным характеристикам сопоставим с модернизированными Ме(Bf)-109, но по сути это тяжелый высотный истребитель-перехватчик.

- ЛаГГ-3 ненадежная машина, получившая, впрочем, второе дыхание, когда на него стали устанавливать двигатель воздушного охлаждения.

Уже потом были Ла-5 и 7, массовое производство истребителей Як, английские и американские Харрикейны, Томагавки и знаменитые Аэрокобры.

5) С первых дней войны и до лета 43-го немцы удерживали за собой "господство в воздухе". Исключением было разве что небо над Москвой.

6) Последняя причина крупных небоевых потерь - конструкция некоторых самолетов. Я наверное кого-то сильно удивлю, если скажу, что некоторые наши самолеты были частично сделаны из пропитанной специальным составом древесины. В книге, посвященной Корейской войне нашел такой любопытный факт: после войны в Советской Армии столкнулись с проблемой стремительного износа фронтовой авиации.

Если кому интересно, то вот несколько ссылок на сайты, посвященные "сталинским Соколам":

Иван Кожедуб

Первая "победа" Александра Покрышкина

Выписка о боевой деятельности А. И. Покрышкина

Как "короли неба" остались без королевства

[Slon]

Лекс,

вынужден убрать твой пост, т.к. он :

1. Пропагандистский - На уровне детского сада;
2. Бросает на меня тень, вырывает фразы из контекста, смешивает мои высказывания и высказывания других форумчан, создавая ложное представление о том, что же я все-таки сказал.

Будешь продолжать в том же духе - цензура продолжится.

Без уважения,

Слон

[лангобардыч]

Lexxx
одно дело красная чума, как она себя показала в СССР, Северной Корее,Камбодже, Китае, Кубе итд. - подавление всего, всех! насилие, уничтожение интеллигенции итд. лагеря... тюрьмы...

(Россия и Китай уже не тоталитарные режимы, ну и Куба идёт на потепление )

другое это коммунизм в "идeале", некоторые аспекты мне нравяться ... не спорю..
но как "коммунизм"себя воплощал в жизнь! эта другая история!

[Lexxx]

Slon
Это не "мой пост", а с ресурса, на который ссылается лангобардыч.
Если тебе стыдно за свои высказывания или ты не подумал, когда писал:

Если бы Гитлер не опередил Сталина - ну, что вся Европа была бы под Советами у меня сомнений нет. Таким образом, огромный евразийский континент был бы коммунистическим (европа+Россия+Китай), ну, индию бы нагнули походя, Япония сдалась бы, дело времени, и получился бы двухполярный мир - Америка и Коммунистический лагерь. Скорее всего, была бы развязана ядерная война, которая гораздо более губительна для Америки, и все, дело сделано.

... то честно отпостись, так мол и так написал ху№ню, не подумал. Зачем кривляться?

Относись к чужому мнению с большИм уважением.

Морщащий нос от твоих
немужских кривляний на ночь глядя

Lexxx

[madpower]

OldBoy
Немцы-таки всех подряд убивали?Может тебе фото показать,где совсем не убивали,хотя,явно могли?
А такой,например,факт,что в 20х числах июня 1941 немцы нашли своих,попавших к нам в плен,раздваленных танком?То етсь положенных в ряд,со связанными руками-ногаи и раздавленных танком.Как тебе гуманизм?

[Lexxx]

лангобардыч мне не нравиться коммунизм и компартия. Но они были в нашей истории, никуда их не выкинешь. Вместе с перечисленными тобой ужасами были и достижения. Я бы и рад с господами писателями согласиться, но вот, блин, незадача, я тоже застал времена СССР.

[madpower]

Lexxx
Сам слашал,как немцы орали?Может и инструкции о том,что не вступать в бой с Т-34 и КВ ,а затем и ИС-2 видел?
Откуда взялись опытные пилоты в начале войны?Они не умели вести воздушный бой,их не учили этому.
Летом 1941 временами было полное господство авиации РККА в воздухе.Оно прекратилось с потерей аэродромов с техникой на ВПП.
Не подскажешь откуда взялись сотни самолетов на ВВП аэродромов,захваченные немцами?Хочешь фотку?Всех же сбили в воздухе,на взете и тд,а?
Скорость и потолок -отнюдь не главные характеристики истребителя.Про радиус виража и время виража не слышал?А про скороподъемность?Не смушает то,что И-16тип24 был ЕДИНСТВЕННЫМ,на тот момент,пушечным истрибителем В МИРЕ?
Харрикейн-дрова.Истрибитель из него,как из говна пуля.Применялся,в основном,как штурмовик.
Почитай про самолеты,все самолеты того времени были частично из фанеры и древесины.Цельнометаллических не было.

Учи матчасть!

[Slon]

я подписываюсь под каждым своим словом.
Сталин (отвлечемся на минуту от его злодеяний) был исключительно талантливым политиком, и его аппетиты простирались далеко за пределы СССР. Он готовил страну к большой войне, практически все было поставлено на военные рельсы, мобилизация расставила все точки над "и" - в отмобилизованной стране нельзя жить, можно только воевать. Короче, Сталин был гениальный организатор и если бы не Гитлер - огромная мощь советской военной машины разнесла бы армии Европы в щепки и "освободила" бы пролетариев этих стран, как это уже было сделано с прибалтами, западэнцами и почти что - с финнами, которые оказались крепким орешком.

Советский Союз был изначально задуман как флагман мировой революции, но отсутствие энтузиазма за границей и слабая экономика заставили Сталина подождать, а не лезть в авантюры раньше времени.

А Гитлер - совсем другая статья. Если Сталин - это пример хитрейшего, умнейшего человека, который поднялся из самых низов, не брезговал на заре карьеры откровенной уголовщиной (на благо революции) - то Гитлер, скорее, продукт некого божественного озарения. Он не должен был стать лидером нации. Он даже не очень-то и работал для этого. Но случилось нечто, и был ему голос свыше, и он изменился буквально в одночасье, и был подхвачен потоком Истории. Если хотите, Гитлер - это аналог Жанны Д'Арк (только не надо мне приписывать симпатии к Гитлеру - их нет).

[Sergej Schäfer]

Если бы Гитлер не опередил Сталина - ну, что вся Европа была бы под Советами у меня сомнений нет

так бы и было

[Brabus]

Детский ГУЛАГ
Александр ЯКОВЛЕВ



Если обратиться к самым первым именам и фамилиям в детском расстрельном реестре, то начинать надо с царской семьи, с расстрела царя Николая II и его семьи в Ипатьевском доме в Екатеринбурге. Этот расстрел организовало правительство Ленина. Потом оно организует еще миллионы расстрелов».

В 1919 году в Петрограде расстреляли родственников офицеров 86-го пехотного полка, перешедшего к белым, в том числе и детей. В мае 1920 года газеты сообщили о расстреле в Елисаветграде четырех девочек 3—7 лет и старухи-матери одного из офицеров.

"Городом мертвых" называли в 1920 году Архангельск, где чекисты расстреливали детей 12—16 лет.




Нет прощения тому, что запечатлено в оперативном приказе Ежова № 00486 от 15 августа 1937 года "Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины". Приведу некоторые положения этого чудовищного документа (с соблюдением его стилистики):

Подготовка операции.
Она начинается с тщательной проверки каждой семьи, намеченной к репрессированию. Собираются дополнительные компрометирующие материалы. Затем на их основании составляются:
а) общая справка на семью…;
б) отдельная краткая справка на социально опасных и способных к антисоветским действиям детей старше 15-летнего возраста;
в) именные списки детей до 15 лет отдельно дошкольного и школьного возраста.

Справки рассматриваются наркомами внутренних дел республик и начальниками управлений НКВД краев и областей. Последние:
а) дают санкции на арест и обыск жен изменников родины;
б) определяют мероприятия в отношении детей арестуемой.

Производство арестов и обысков.
Аресту подлежат жены, состоящие в юридическом или фактическом браке с осужденным в момент его ареста. Аресту подлежат также и жены, хотя и состоявшие с осужденным к моменту его ареста в разводе, но причастные к контрреволюционной деятельности осужденного, укрывавшие его, знавшие о контрреволюционной деятельности, но не сообщившие об этом органам власти. После производства ареста и обыска арестованные жены осужденных конвоируются в тюрьму. Одновременно порядком, указанным ниже, вывозятся дети.

Порядок оформления дел.
На каждую арестованную и на каждого социально опасного ребенка старше 15-летнего возраста заводится следственное дело. Они направляются на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР.

Рассмотрение дел и меры наказания.
Особое совещание рассматривает дела на жен изменников родины и тех их детей, старше 15-летнего возраста, которые являются социально опасными и способными к совершению антисоветских действий. Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможности исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или выдворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.

Порядок приведения приговоров в исполнение.
Осужденные социально опасные дети направляются в лагеря, исправительно-трудовые колонии НКВД или в дома особого режима Наркомпросов республик по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД для первой и второй групп и АХУ НКВД СССР — для третьей группы.

Размещение детей осужденных.
Всех оставшихся после осуждения детей-сирот размещать:
а) детей в возрасте от 1—1,5 лет до 3-х полных лет в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных;
б) детей в возрасте от 3-х полных лет и до 15 лет — в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов.
В отношении детей старше 15 лет вопрос решать индивидуально.
Грудные дети направляются вместе с их осужденными матерями в лагеря, откуда по достижении возраста 1—1,5 лет передаются в детские дома и ясли Наркомздравов республик. В том случае, если сирот пожелают взять родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение, этому не препятствовать.

Подготовка к приему и распределению детей.
В каждом городе, в котором производится операция, специально оборудуются приемно-распределительные пункты, в которые будут доставляться дети тотчас же после ареста их матерей и откуда дети будут направляться затем по детским домам.


В который раз я перечитываю этот приказ и каждый раз впадаю в смятение: не подделка ли все это? Увы, так оно и было.

По состоянию на 4 августа 1938 года у репрессированных родителей были изъяты 17 355 детей и намечались к изъятию еще 5000 детей.

21 марта 1939 года Берия сообщал Молотову о том, что в "...исправительно-трудовых лагерях у заключенных матерей находятся 4500 детей ясельного возраста, которых предлагал изъять у матерей и впредь придерживаться подобной практики. Детям начали присваивать новые имена и фамилии".

Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать?

Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел).

В мае 1941 года НКВД издает распоряжение о создании агентурно-осведомительной сети в трудовых колониях подростков. Резидентами должны быть члены ВКП(б)...

Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года. Не имея никаких доказательств его виновности, Военная коллегия в своем приговоре указала:
"Каменев, находившийся под идейным влиянием своего отца — врага народа Каменева Л. Б., усвоил террористические установки антисоветской, троцкистской организации; будучи озлоблен репрессией, примененной к его отцу как к врагу народа, Каменев Юрий в 1937 году в г. Горьком высказывал среди учащихся террористические намерения в отношении руководителей ВКП(б) и Советской власти".

В годы Отечественной войны гитлеровцы гнали детей в одну сторону — в Германию, а сталинцы в другую — в Среднюю Азию, Казахстан, на Восток. В дальние края поехали дети немцев, чеченцев, калмыков, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар, болгар, греков, армян, турок-месхетинцев, курдов, а после войны — украинцев, эстонцев, латышей, литовцев.
На апрель 1945 года в Казахстане, Киргизии и Узбекистане оказались 34 700 детей-карачаевцев моложе 16 лет. В Узбекистан привезли 46 000 детей из Грузии. В первые годы жизни на новых местах смертность среди переселенцев достигала 27 процентов в год, в основном это были дети...

[Lexxx]

Харрикейн-дрова.Истрибитель из него,как из говна пуля.

Ты это Сафонову в 42-м рассказал бы. Вот он удивился бы! (Самолет, кстати, действительно, не самый лучший. )

Про радиус виража и время виража не слышал?А про скороподъемность?

Мэд, прежде чем пост вешать, прочитай внимтаельно, ЧТО я написал. Нахера впустую буквы мне слать?

Не смушает то,что И-16тип24 был ЕДИНСТВЕННЫМ,на тот момент,пушечным истрибителем В МИРЕ?

Да не вопрос. У тебя такая манера общаться. Не прочитать ВНИМАТЕЛЬНО пост. Написать много слов, потом резко "а тебя не смущает что МиГ-23 был истребителем с изменяемой геометрией крыла?" Нет ни смущает. Я оставил ссылки, посмотри в основном на каких ТИПАХ И-16 летали наши летчики в первые месяцы войны.

Они не умели вести воздушный бой,их не учили этому.

То есть не было пограничных конфликтов, не было Испании, Финской кампании, Монголии?

Развивай кругозор. А то за матчаст... соснами леса не видишь.

Сообщение изменено: Lexxx (07 августа 2008 - 11:35)

[Lexxx]

Гитлер, скорее, продукт некого божественного озарения. Он не должен был стать лидером нации. Он даже не очень-то и работал для этого. Но случилось нечто, и был ему голос свыше, и он изменился буквально в одночасье, и был подхвачен потоком Истории. Если хотите, Гитлер - это аналог Жанны Д'Арк (только не надо мне приписывать симпатии к Гитлеру - их нет).

А ты не думал, что "божественное озарение" на поверку иногда оказывается БЕСНОВАТОСТЬЮ?

[madpower]

- И-16, И-153 "Чайка" -машины, хорошо зарекомендовавшие себя в небе Испании, хороши на "вертикалях, в маневренном бою, но, к сожалению уступающие по скорости и высоте последним модификациям 109 мессершмита.

вот что ты написал.где тут про скороподъемность,радиус виража,вооружение и тд?это основные характеристики истребителя,а не скорость и высота.
их,летчиков,и самолетов,было в разы больше,чем в Люфтваффе.при нормальном применении авиации абсолютно все равно на каких типах И-16 они летали.
то,что буквы я тебе шлю впустую я уже понял.можешь не трудиться,пытаясь их воспринять.я для других стараюсь,чтобы у них каши в голове не было от пропагандистских лозунгов.
и что,много было летчков воевавших в Испании и Монголии?я,кстати,не знал,о невероятно напряженных воздушных боях над Финляндией,не просветишь?я уже писал,чему учили летчиков-истрибителей перед войной.

[Slon]

Lexxx

А ты не думал, что практически все неординарные личности в Истории - могут быть классифицированы как неадекватные по тем или иным параметрам?

[Lexxx]

madpower
http://www.airaces.n...nter/winter.htm

[madpower]

Да,230 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ против 114 САМОЛЕТОВ.
Круто....
Не затруднит привести марки самолетов в Финских ВВС и их характеристики?Даже скорость и потолок можно.

Касаемо системы подсчета в ВВС РККА и Люфтваффе,то один умный человек проводил анализ.И пришел к выводу-потери противника следует уменьшать в 3 раза и у тех и у других.Одни, неизрасходовав боекомплект, эскадрилью ИЛ-2 сбивали,другие для поднятия боевого духа новичкам победы записывали...
Почему у немцев такие личные счета?Потому,что немцев меньше было,а целей у них больше.И бовых вылетов они больше делали,чем наши.

По ссылке около 50 фамилий летчиков,имевших победы в Финскую.Не густо.
Порядка 700 пилотов,имеющих боевые вылеты на все ВВС.Более чем не густо.Особеено в сравнении с количесвом самолетов в ВВС РККА.

Сообщение изменено: madpower (08 августа 2008 - 12:16)

[Lexxx]

madpower
http://i16fighter.na...and/finland.htm