308 ответов в этой теме

[madpower]

лангобардыч
Откуда про толпу взято?

Сравни плз,потери Вермахта и РККА в войне.

http://krieg.wallst....-k/allarmy.html

[Фельдфебель]

лангобардыч

лангобардыч:

а выиграли чем? толпой! ему не жалко было никого! посылал вперед народ ... как нибудь остановим пулемет - патроны же должны кончаться rolleyes.gif

Почему думаешь, что так просто все ?
Толпой посылали по другим причинам...
Потому как по другому воевать в силу ряда причин не умели и не могла САМИ солдаты в большинстве случаев...
Не в силу трусости или чего еще, а в силу необученности...
Те кто живы оставались, воевали по-другому... им толпа не нужна была уже...
А не толпой потому как Сталин( или кто еще ) захотел, нет...
И Сталин при всей его беспредельной жестокости дураком не был...
Ему войну выигрывать надо было...

[Фельдфебель]

madpower


Ты всерьез веришь в потери 1,1 : 1 (Кр. Арм. : Вермахт ) ?

Мое мнение ( объяснять почему - долго, источников много разных сравнивал, не инетовских... )

ок. 20 млн. военнослужащих РККА против менее 4 000 млн. немцев ( вост. фронт) без союзников, имеется ввиду везвозвратные потери, а также без пленных немцев в апр.-мае 45 года, когда при капитуляции пачками сдавались.

[madpower]

А почему нет?
Только ты на общие потери смотри,а не на погибших в бою.

[Фельдфебель]

madpower
1 : 5 в пользу Вермахта по безвозвратным потерям кстати и практически такая же статистика по потерям в танках и самолетах.

Тока в самолетах еще выше по вост. фронту.

madpower

madpower:

А почему нет?
Только ты на общие потери смотри,а не на погибших в бою.

По общим смысла нет.
Объясню почему.

Наши пленные 41-44 г.г. всю войну в плену чахли в кол-ве неск. миллионов, и немцы тоже самое в нашем ( тока их в разы помене было ) - воевать не могли.
И тех и др. можно учесть в условно безвозвратных ( т.е. на время войны ) потерях.

А вот наши обычно в статистику общих потерь почти 5 000 млн. капитулировавших нашим войскам немцев в 45 году включают. И получается, что почти баш на баш, а это не так.

ИМХО - если хотим считать - что кому стоило и уровень военного мастерства - нужно только по чисто безвозвратным ( пошибшие в бою, умершие от ран в госпиталях, пропавшие без вести ) и условно безвозвратным ( пленные в ходе войны ).

Вот и получается 1:5.

А так сов. статистика хитрая штука - она и 1:1 посчитает...

Сообщение изменено: Фельдфебель (06 августа 2008 - 02:16)

[madpower]

Ну не верю я в 1\5.
Возьми Мюллера-Гиллебранда,почитай приложения.
По танкам 1\5 ооочень гуманно,по самолетам тоже.Только не всегда погибал весь экипаж.Тем более,если барть 1941 год,то большинство танков,тупо,бросили.С самолетами та же фигня.

Не особо они чахли-те,кто в 41 попал в плен в большинстве своем погибли зимой 41\42 года.В Вермахте ооочень херово было с зимней формой,так что пленных,тем более, никто не одевал.Со жратвой тоже не очень было.

По ссылке,как я понял,5млн пленных 45года не включают никуда.Так что ...

Сообщение изменено: madpower (06 августа 2008 - 02:23)

[Quake]

to Eisenbieger
С приходом в американский Белый дом неоконсерваторов (2000г.) во главе с Бушем была предпринята попытка решить проблемы однополярности в одиночку, без союзников, с опорой на собственный военный потенциал. Однако, обжегшись в Ираке и Афганистане, американцы вновь обратились к НАТО, вовлекая альянс в свою стратегию, усиливая его потенциал, расширяя зону «ответственности» и круг решаемых задач.

Пятеро бывших высокопоставленных военных – К. Науманн, бывший начальник главного штаба бундесвера ФРГ и начальник военного комитета НАТО, Дж. Шаликашвили, бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов США, а также бывшие начальники генеральных штабов Великобритании, Франции, Нидерландов в начале этого года по заказу Совета НАТО подготовили доклад-концепцию по изменению роли и задач альянса, расширению зоны его ответственности и приданию ему новых функций в условиях обострения борьбы за планетарные ресурсы. В этом многостраничном документе делается вывод о неспособности других (кроме НАТО) международных структур, включая ООН, управлять безопасностью, В качестве серьезного вызова безопасности Запада рассматриваются динамичное развитие азиатских стран и возрождение России. На первый план стратегии НАТО выдвигается борьба за обладание ресурсами (прежде всего энергетическими), Оборонительный (реактивный) характер стратегии НАТО рассматривается как недостаток, который должен быть преодолен. Кроме того, ядерное оружие объявляется основным инструментом стратегии НАТО. «Ядерное оружие, – говорится в докладе, – основной инструмент асимметричного ответа и эскалации, они трансформируют природу любого конфликта и выводят его с регионального на глобальный уровень. К сожалению, ядерное оружие и возможность применения его первым абсолютно необходимы, так как не существует перспективы безъядерного мира».

Причем, авторы пытаются объявить новинки этой стратегии легитимными. «Упреждение рассматривается как легитимный шаг самообороны в рамках международного права». Объявляя, по сути, состояние войны, они заклинают: «Нет гарантий, что Запад выйдет победителем, если пустить ход развития событий на волю волн. Необходимо действовать прямо сейчас, безотлагательно».

Можно было бы оставить без внимания творение натовских отставников, если бы оно не являлось заказом структур альянса, и его положения не подтверждались реальными действиями. Военный бюджет стран НАТО вырос до 900 млрд доларов, раскручивается процесс расширения альянса до пределов Восточной Азии, реализуется идея системы ПРО в Европе и т.д.

К тому же, новая концепция затрагивает безопасность и интересы России. В докладе и фигурирует «Газпром», как источник энергетической угрозы, и высказывается тезис, что только НАТО может стать эффективным инструментом энергетической безопасности. И конечно, перспективы возрождения России рассматривается в качестве одной из главных угроз Западу. Каково!

[Фельдфебель]

madpower

madpower:

Возьми Мюллера-Гиллебранда,почитай приложения.

Дома есть
Читал конечно и считал - нем. потери в основном по нему брал. По Вост. фронту получается безвозвратные ок. 3,9-4 ( данные после дек. 44 - расчет автора ).
Кстати, если внимательно читать и наши источники - примерно тож на тож с Мюллером выходит, тока там разбираться надо, наши как всегда "статистикой" занимались...

Сов. источников дохрена читал по нашим потерям.
Наибольшее доверие - Потери СССР в войнах 20-го века в цифрах и фактах ( 40 лет люди писали ), но там даже сами признают, что все оч. -очень неточно, поскольку данных - кот наплакал и дохрена одновременно, но противоречивые...

В Книге памяти более 20 млн. поименный список потерь по РККА, он ясен пень оч. неточный.
Схожусь на ок. 20 млн., +,- 2-3 млн.

[лангобардыч]

Фельдфебель:

Вот и получается 1:5.

Фельдфебель
всё правильно!!!

[OldBoy]

Боевые потери КА около 8,5млн, дома в избранном есть хорошая статья на эту тему, приду - скину.

Quote

Литературы сейчас масса.Самое смешное,что слова Резуна подтверждаются.Не во всем конечно,в его книгах один антикоммунизм.Но факты,как я уже говорил-вещь упрямая.

Дайте ссылочку, я с удовольствием почитаю. Факты вещь упрямая, вот только в книгах противников Резуна фактов намного больше, с сылками на авторитетные источники, а не на воспоминания власовцев.

Сообщение изменено: OldBoy (06 августа 2008 - 02:34)

[madpower]

Фельдфебель
даже по моей ссылке погибших на фронте было ок 7 млн,имеюд ввиду Вермахт.
если посчитать 1\5,то уже 35млн-больше чем было призвано в РККА.
OldBoy
А я в книгах его противников и находил подтверждания.Что самое смешное.Читать надо уметь.
Он писал про 30000танков?Их и было 30000.Писал про Гудериана в СССР и испытания немецких танков на наших полигонах?Писал.И Гудериан о том же пишет,не прямым текстом,правда.
Книга "Документы ГенШтаба в годы войны",надеюсь,не "воспоминания влаовцев"?А там такое соединение,как фронт, упоминается задолго до начала войны.Как объяснить?

[OldBoy]

madpower:

Писал про Гудериана в СССР и испытания немецких танков на наших полигонах?Писал.И Гудериан о том же пишет,не прямым текстом,правда.

Про это есть неплохая книга "Ковался ли в СССР фашистский меч"

Сообщение изменено: OldBoy (06 августа 2008 - 03:31)

[Quake]

Так втом то и дело что ложь для хорошей усвояемости приправляется щепоткой правды
Про книги с фактами а не резуноидская ложь повторю еще раз:
Александр Дюков "За что сражались советские люди"
Игорь Пыхалов "Великая оболганная война 1-2"

[Фельдфебель]

madpower

madpower:

даже по моей ссылке погибших на фронте было ок 7 млн,

Дома посмотрю - завтра цифры выложу. Уверен, что под 4 (это с пропавш. без вести ) - методу расчетов напишу.

OldBoy

OldBoy:

Боевые потери КА около 8,5млн, дома в избранном есть хорошая статья на эту тему, приду - скину.

Очень и очень оптимистично , про 8,5.

Как же быть с книгой памяти ?
Там перс. списки, даже если там погрешность 20 % ( что не исключено ) ?
Там не 8, 5 а НАМНОГО больше ( более 2 раз ).


В музее на Поклонной горе в персон. списках также 19 млн. с копейками.
Считается, что полнота данных 90 %, вот и считай...

[madpower]

OldBoy
Гудериан,значит,врет?Там,примерно такие строчки-"На полигонах за рубежом проходили испытания..."
И зачем ему врать об этом?

[OldBoy]

madpower:

Гудериан,значит,врет?Там,примерно такие строчки-"На полигонах за рубежом проходили испытания..."
И зачем ему врать об этом?

Где я такое говорил? Испытания были, танкистов и летчиков учили, но все это было в таких смехотворных масштабах, что значения для создания немецкой военной машины это почти не имело. Об этом и написано в книге.

Фельдфебель
Статейку не нашел, но вот здесь про то же, что и у Мэда. Я думаю, архивам можно доверять.
http://www.fictionbo...ine.html?page=0 - глава 15

Сообщение изменено: OldBoy (06 августа 2008 - 05:41)

[madpower]

OldBoy Масштаб тут не важен.

[Lexxx]

madpower
Цифры твои липовые. Логика Суворова-Ризуна незамысловатая, как танк КВ-2 и такая же корявая. Дороги видишь ли к границе построили, летчиков обучали штурмовому бою, и танки не те выпускали! Историю только по книжкам проигравших войну фашистов учим?
Вообще задним умом всякий крпок. "Проебали первые дни войны! Надо было вот так сделать..." Плеваться хочется!

1) В Генштабе не было никаких планов обороны, потому что современная тем временам доктрина не предполагала затяжных оборонительных действий на своей территории. Предполагался, к сожалению, такой сценарий: отпор захватчикам по всем фронтам, и стремительное контрнаступление. Как тогда говорили "малой кровью на чужой территории". Повторю еще раз, оборона по представлениям "теоретиков" была активной, подразумевающей контратаку.
Отсюда эти скорости у танков БТ, отсюда штурмовая авиация, отсюда неумение организовать грамотную оборону в первые дни войны.

2) Про июнь 41-го. Знаешь, на границе с СССР стояли не новобранцы. Авиасоединения, танковые и пехотные части армии, которая уже 2 года воевала. Северная Африка, Польша, Франция (у летчиков знаменитая "Битва за Англию" когда несколько дней в воздухе над ЛаМаншем сжигались самолеты звеньями). Нельзя научиться драться если ты раньше этого никогда не делал, или разминался только на груше (Японии, Финляндии). Чтобы научиться драться нужно, что? Драться побольше! С фашистсой Германией по выучке войск, по тактике мы сравнялись только к осени 1941 года, когда дальше отступать уже было некогда. Да и потом, вплоть до Сталинградской битвы, терпели много поражений.

3) Беда всех поклонников теории Суворова в том, что они как правило не очень глубоко интересуются материалом. Не задают вопросы почему так, а не иначе? Поэтому,madpower :
Что касается мехкорпусов. Поищи в сетке серьезные источники информации. Поинтересуйся, как (количественно и технически) был укомплектован штатный полк Вермахта, сравни с РККА (объективные данные есть). Сделай выводы.

[Lexxx]

Фельдфебель
На майские праздники озвучивались цифры потерь в районе 25 млн. человек, только не РККА, а всего СССР (включая гражданское население).

Если это так, то все становится на места. Потери Германии значительно ниже. Потому что:

1) Это, главным образом, потери Вермахта на Восточном фронте.

2) Занимая немецкие города, Советская Армия не занималась мародерством, грабежами и тотальным уничтожением мирного населения, как это делала Германия в 41-42 г.г. Безусловно, были единичные случаи беззакония, которые строго карались, вплоть до расстрела. Ссылки на соответствующие директивы командования Красной Армии есть в интернете. Кроме того, голодный, наполовину разрушенный СССР несколько лет подряд делился последним, кормил население оккупированных территорий, по сути бывших врагов.

3) Немецкие военнопленные не уничтожались промышленным способом в концлагерях, хотя безусловно их быт и условия работы не были курортными.

4) Таким образом боевые потери Красной Армии и Флота в годы Войны были примерно в том объеме, про который написал OldBoy

[madpower]

Lexxx
утверждения твои липовые.
1)каким образом предлагалось отражать нападение?на этот счет никаких планов тоже не было.или оно само должно было отразится?как в атаку-то перейти?опять про идиотов в ГенШтабе напишешь?А в ГенШтабе Жуков был.Он еще в мае предлагал на немцев напасть.
2)лучшая защита-это нападение.что наглядно показал март-апрель 45ого,когда немецкие войска атаковали и окружали наши части под Берлином.точно так же было и под Курском-остановили немцев контрудары,а не 3 полосы обороны,строившиеся 3 месяца.первую и главную немцы прошли за 18часов.и это при том,что направление главного удара было вскрыто-ошиблись всего на несколько километров.

для нанесения контрудара противника надо остановить,по крайней мере недопустить прорыва в свой тыл.чтобы нанести контрудар нужно знать направлние главного удара врага,вскрыть его можно только обороной.в противном случае удары будут по пустому месту,как и было в 41.здесь саое важное-время.для того,чтобы иметь время войска,главные силы,нужно деражать не у границы,благо территория СССР это позволяла.
или предлагаешь ДОТов пов сей границе понастроить и всю армию туда посадить?так сувовров предлагает,к которому ты меня в поклонники записываешь.
а где на это деньги взять,на ДОТы и на сидение в них миллионов солдат?и бесполезно это все будет.прорывается такая оборона,чему есть маса примеров во Второй Мировой.
3)неумение организовать оборну и в 1943 году никуда не делось.
4)я тебе не про штурмовую авиацию,а про то истребительную.почему истребителей готовили не к воздушному бою,а к штурмовке?
5)РККА никогда так и не догнала Вермахт по боевой подготовке.
6)вот тебе про мехкорпуса http://mechcorps.rkk...corps/index.htm
7)зачем мне сравнивать полк Вермахат и РККА?разная организация,разное количество людей и техники.в чем смысл сравнения-то?
8)в РККА,конечно же,никто незанимался мародерством.интересно,как к нам попали картины из немецких музеев и немецкие легковые машины-неизвестно.
9)как объяснить,что в условиях "промышленного уничтожения" наших военнопленных некоторые из захваченных в 1941 году командиров были освобождены в 1944 году?это из серии про рабский труд угнанных на работы,где они получали больше,чем в России?
10)по поводу разминки на грушах-я что-то не помню,что бы Финляндия на СССР напала,а РККА отразила агрессию и нанесла контрудар.а вот японское наступление было отражено не пассивной обороной,а именно контрударами.делаем выводы-в1939 и была произведена отработка нападения.были вскрыты недостатки и их принялись устранять.и,если мне не изменяет память,это было после пакта...

так что изучай глубже и думай,делай выводы)

Сообщение изменено: madpower (06 августа 2008 - 07:26)

[Lexxx]

madpower:

по поводу разминки на грушах-я что-то не помню,что бы Финляндия на СССР напала

А ты встречал груши, которые сами нападают?

madpower:

как объяснить,что в условиях "промышленного уничтожения" наших военнопленных некоторые из захваченных в 1941 году командиров были освобождены в 1944 году?

А ты еще спроси, как объяснить, что генерал Власов воевал на стороне фашистов?

madpower:

интересно,как к нам попали картины из немецких музеев и немецкие легковые машины-неизвестно

Случайно не путаешь репарации и грабеж?
Кстати, прототипом первого "Москвича" был немецкий "Опель". А "Днепр" и "Урал" по сути кострукции как БМВ, времен войны.
Только тут речь идет не о мародерстве, а о репарации.

madpower:

зачем мне сравнивать полк Вермахат и РККА?разная организация,разное количество людей и техники.в чем смысл сравнения-то?

Ну ты ведь в своем первом сообщении сопоставлял их. Сравни!

madpower:

РККА никогда так и не догнала Вермахт по боевой подготовке

Спорное утверждение.

madpower:

я тебе не про штурмовую авиацию,а про то истребительную.почему истребителей готовили не к воздушному бою,а к штурмовке

А я откуда знаю? А тебе кто сказал, что они готовились к штурмовке? Суворов-Резун?

madpower:

каким образом предлагалось отражать нападение?на этот счет никаких планов тоже не было

Ещё раз спрошу, ты сам лично проверял, что не было? Или сказал кто по секрету?

madpower:

или предлагаешь ДОТов пов сей границе понастроить и всю армию туда посадить?

Ничего не слышал про "Линию Сталина"? Там все готово было и укрепление и артиллерия и ДОТы. Только вот граница на запад "ушла", укрепления уничтожили, оружие демонтировали. Если бы в планах руководства было отражать первый удар на своей территории, то основные силы были бы там, а Запад Белоруссии и Украины с Прибалтикой были бы основным театром военных действий. Только ведь сослагательного наклонения в истории нет, а задним умом все крепки.

В заключение: результат Великой Отечественной Войны - безоговорочная Победа Красной Армии и всего Советсого народа. Победителей не судят. Если для тебя главное не Победа, а участие, то это другой вопрос.

Напоследок:

madpower:

рабский труд угнанных на работы,где они получали больше,чем в России

madpower, документально обоснуй свое утверждение! Если не сможешь, то скажи, почему ты оболгал столько погибших ни за что людей? В противном случае, я отказываюсь обсуждать с тобой что-либо в рамках этого форума.

[madpower]

Lexxx
А ты встречал груши которые пиздюлей дают?А мы их получили на финской границе по полной.Нет?
То есть все,кто пережил плен предатели?Странно,по-твоему предатели,а их ни званий ни наград не лишили.
Бесспорное утверждение-про окружения наших войск под Берлином ничего не слышал?Или тебя там тоже не было и потому ты не в курсе?
Ты другие книжки,кроме Суворова и советской пропаганды читал?Не похоже.
А ты сам лично видел те планы?Странная штука-никто их не видел,но они были.Странно,что и в действие их не ввели.Удивительные какие-то планы.
Я уже готов к тому,что сейчас сотворишь сенсацию и жестом ловкого фокусника вынешь эти планы из левого кармана.
Это ты у Суворова начитался,про "Линию Сталина"?В руководстве все идиоты по-твоему да?Они не понимают,что в случае внезапного нападения угадать направление главного удара нереально.И собираются бить врага на его территории,собрав на границе все войска,так?Странно,в дальнейшем идиотизма за руководством не наблюдалось.На той же курской дуге было сдалано так-три полосы обороны и подвижные резервы за ними.
Как считаешь,почему в мае не напали,как Жуков предлагал?
Кто-то отрицал победу?К чему тогда громкие слова?
Можно увидеть ,где я сравнивал полки Вермахта и РККА?
Когда у генерала дача увешана коврами из немецких домов и картинами из музеев, а он ездит на немецкой машине это репарации или грабеж?

http://www.maxistuud...847bb5e32325cc8 вот здесь поройся.может нароешь чего.оригиналы докуметов предоставить?

мне думается,что я ничего не потеряю,потеряв такого хорошо осведомленного собеседника ,как ты.сорри за каламбур.так что можешь ничего со мной не обсуждать-тебе же хуже.

Сообщение изменено: madpower (06 августа 2008 - 09:34)

[Lexxx]

madpower:

А ты встречал груши которые пиздюлей дают?А мы их получили на финской границе по полной.Нет?

Нет. Мы отвоевали Карелию.

madpower:

Это ты у Суворова начитался,про "Линию Сталина"?

Это я её сам лично видел, когда в школе на экскурсию в Брестскую Крепость возили.

madpower:

http://www.maxistuud...847bb5e32325cc8 вот здесь поройся.может нароешь чего.оригиналы докуметов предоставить?

Дал ссылку на сайт каких-то эстонских задрот двузубых и доволен. Я думаю бандеровцам и власовцам тоже хорошо платили. Не сравнивай угнанных на принудительные работы и предателей Родины.

madpower:

То есть все,кто пережил плен предатели?

Не надо предергивать. Не ищи двойных смыслов. Воспринимай так как написано.

madpower, скажи почему ты оболгал угнанных на принудительные работы (в рабство) в Германию людей, приравняв их к предателям? (почитал твой форум)

[Фельдфебель]

madpower

madpower:

Сравни плз,потери Вермахта и РККА в войне.

http://krieg.wallst....-k/allarmy.html

OldBoy

OldBoy:

Боевые потери КА около 8,5млн, дома в избранном есть хорошая статья на эту тему, приду - скину.

OldBoy:

Я думаю, архивам можно доверять.

Все верно господа, все верно !


madpower

madpower:

Сравни плз,потери Вермахта и РККА в войне.

http://krieg.wallst....-k/allarmy.html

OldBoy

OldBoy:

Боевые потери КА около 8,5млн, дома в избранном есть хорошая статья на эту тему, приду - скину.

OldBoy:

Я думаю, архивам можно доверять.

Все верно господа, все верно !
Архивам и доверяем !

Вчера вечером посидел, подобновил в голове по источникам цифры.

Что вышло.

Источники :
1. Россия и СССР в войнах и конфликтах 20 века. Ред. Кривошеева ( Мэду - знакомый источник ? У тебя такой же, верно ? тока неполный в инете он ) Статистическое исследование. 2001 г. (расширенная версия стат. исслед. "Гриф секретности снят" ).

2. Мюллер-Гиллдебранд. Вермахт 1933-1945 г.г. ( знакомо ? ). Для справки - кто не знает -автор Мюллер-Гиллдебранд - нач. организац. управл. Ген. штаба Вермахта - там потери у учитавались в сводках.

Почему эти ? Оба источника в настоящее время считаются наиболее достоверными.
Кстати данные Мюллера по потерям Вермахта подтверждаются и у Кривошеева.
Проверял сам. Расхождения не более 10 %.
Так что условно примем, что оба источника не врут. Кто в какой части - напишу ниже.

Все остальное ( книжки там всякие умные )имхо, отсебятина авторов и ненаучные домыслы.

Что предлагаю сравнить.
Известно, что до 01.01.45 г. в Вермахте велся персональный учет потерь и он довольно точен.

Потери вермахта на 01.01.45 г.

1. Мюллер-Г. : (вост. фронт ) - стр. 716.

- убито 1 419 т.ч.
- пропало без вести и плен - 997 т.ч.
ИТОГО 2 416 т.ч.

2. Кривошеев на 01.02.45( наше стат. исслед. )
( с 39 г. по янв. 45 г., всего со 2-м фронтом )

- убито и проп. без бести 1 832 т.ч.
- плен 1 757 т.ч.
ИТОГО 3 589 т.р.

Из них вычтем данные нем. Генштаба о потерях 39-41 г.г. на др. театрах, 41, 43 г.г. - Африка и 43-44 - Италия и 44 - Запад. и янв. 45 г. - это 670 т.чел.,

Итого по Кривошееву получаем - 3 589 - 670 = 2 919 т.ч.

Что сопоставимо с 2 416 т.ч. по Мюллеру.
Возьмем среднию - 2 669 т.р. и примем это за безвозвратные потери вермахта на Вост. фронте до 01.01.45 г.


УСТАНОВИЛИ - НА ВОСТОКЕ ВЕРМАХТ ПОТЕРЯЛ - 2 669 тыс. чел. убитыми , провавшими без вести и пленными на 01.01. 45 г.

Дальше смысла нет. Цифры только оценочные у обоих.

Потери РККА 41-45 г.
Источник- Кривошеев опять.

По его данным СССР потерял в войну всего 26,6 млн. чел. (демограф. метод)
Из них только 8,6 млн. !!! военнослужащих.
Что явно занижено по военным. Это видно.
Потери военных не были меньше потерь мирн. насаления в 2 с лишним раза.
И я это докажу.

Предположим , что общие потери в 26,6 млн. достоверны ( хотя думаю занижены % на 20 в силы ряда причин, о которых здесь не будем. ).

Имею версию, что потери воор. сил составили не 8,6 млн. убитыми, а 19-20 млн., просто умеется недоучет по воинским потерям и они списаны в 18 !!! млн. погибшего мирн. населения.

Чем подтверждаем.

1. Данные персонального учета потерь по ВОЕННОСЛУЖАЩИМ музея на Поклонной горе ( данные компьютеризированы ) - 19,5 млн. погибших и проп. б/вести военных. Данные 1994 года. По оценкам музея учтено НЕ БОЛЕЕ 90 % погибших. Т.е. всего их около 22 млн. только по военным. Получаем 22 млн. по военным и 4,6 млн. по мирн. населению ( 26,6 - 22, хотя думаю, что больше млн. на 3 ).

2. Анализ санитарных потерь Вермахта и РККА ( это раненые и больные ). Вот их совет. ученые- статисты и не занижали, эти цифры были никому не интересны. Там недоучет % в 20 по другим причинам.

Имеем данные Кривошееву по санит. потерям Вермахта и тоже самое по Мюллеру.

Санитар. потери ( раненые, больные ) Вермахта по 01 мая 45 г.

- Кривошеев - 5,2 млн.
- Мюллер - 5,1 млн.

т.е. оба сходятся.

Санитар. потери РККА 41-45 г.г. ( данные только по Кривошееву - Данные Гл. мед.-санит. управления генштаба РККА ) БЕЗ ОЦЕНКИ - только УЧЕТ !!!

- 22, 2 млн. чел. !!! отметим цифру. ( хотя она 100 % неточна, поскольку санит. потери 41, 24 г.г. учтены ОЧЕНЬ неполно по известным причинам ).
Возьмем погрешность в 25 % думаю не занизил
получаем санит. потери в 28 млн. чел.

Что имеем по сравнению безвозврат. потерь и санит. потерь Вермахта и РККА

1. Вермахт

- Убиты и пропали без вести - 2 669 т.ч. ( до 45 года )
+ 200 т.ч. убитых в 45 году по Вост. фронту. ( оценка Кривошеева и Мюллера )
получаем - 2 869 т. чел.

- санит. потери 5 150 т.ч. ( сред. по обоим источ. которые напомню НЕ расходятся по санит.
потерям более 0,1 млн. )

- Отношение безвозвр. потерь к санит. 1 : 1,79 !


2. РККА

- убито и б/вести ( по Кривошееву ) - 8,6 млн. чел.!

- санит. потери Учет + поправка 28 000 тыс. чел.

- Отношение первых ко вторым - 1 : 3,1 !!! Вот где собака порылась !

3. Сделаем расчет перевода по санитарным потерям РККА на безвозвратные по нем. пропории ибо она точна у обоих источников

Получаем убит. и проп. без вести РККА - 15,6 млн. чел.

Думаю, что относительные потери по наших убитыми и умершими от ран были еще больше чем у немцев в силу ряда причин, по сравн. с ранеными. ( тут и 41,42 г.г. с отступлениями и общее сост. медицины.... ).

Допустим 25 % - получаем 19 500 т. чел. !!!


Что сходится в порядке цифр с Музеем на Поклонной горе в 19 млн. при полноте учета не более 90 %

И сходится с 26,6 млн. общих потерь в войне вкл. мирн. население.

Уффф... !

Продолж. следует ( если интересно ! )...

Ваши аргументы ?



Про соотношение 1: 5 по потерям будет ниже и по технике тоже

Сообщение изменено: Фельдфебель (07 августа 2008 - 10:18)

[OldBoy]

Наши аргументы
- вы не учитываете потери стран-союзников Германии.
- меня тут интересуют только боевые потери, на поле боя, ведь речь первоначально шла о "неумении воевать" и "задавили мясом". Естественно, что общее кол-во убитых в КА будет намного больше, ведь немцы убивали пленных и раненных при любом удобном случае.

[Фельдфебель]

OldBoy

OldBoy:

вы не учитываете потери стран-союзников Германии.

Можна учеть.

убитыми по нем. союзникам за войну 668 т.ч. по Кривошееву ( что сомнительно, поскольку там учет велся оценочно в основном ). Думаю не более 450 тыс. чел.

OldBoy:

меня тут интересуют только боевые потери, на поле боя, ведь речь первоначально шла о "неумении воевать" и "задавили мясом". Естественно, что общее кол-во убитых в КА будет намного больше, ведь немцы убивали пленных и раненных при любом удобном случае.

Нет термина боевые потери - есть безвозвратные - это военная наука тат трактует - куда вкл. убитые, умерш. от ран, проп. без вести и пленные.

Так вот если не брать апр.-май 45 года ( когда была капитуляция и массовая сдача в плен), то 1 : 5 и получается и это по минимуму.




OldBoy

Сереж, я тебе привел выше данные по санит. потерям Вермахта и РККА - данные НАШИ !!!

по обоим сторонам !

Кривошеев ( это тот самый с 8,6 млн. убитыми !!! ) :

- Вермахт - ( учет до 45 + оценка 45 года ) - 5,2 млн.
- РККА - ( учет, без оценки и поправок на полноту учета 41, 42 г.г. ) - 22,2 млн.


1 : 4,5 - Вот и думай, сильно ли пропорция будет по убитым отличаться !
Тока не забудь про полноту учета санит. потерь наших 41,42 г.г.

тогда вообще 1 : 5,5 получится !

Цифры есть.... и никуда не денешься... Цифры официальные ( Кривошеев ). Их в прош. году Президент наш озвучил.... про 27 млн. погибщих...

Т.е. наши "зарыли" свои военные потери в потери мирного населения...

Если не веришь - затра дам ссылки на конкретные таблицы и стр. в обоих статист. исследованиях.

Сообщение изменено: Фельдфебель (07 августа 2008 - 11:04)

[OldBoy]

Я верю, нигде и не спорил. Просто эти цифры без пояснений ничего не говорят (а их обычно так и используют всяческие "диссиденты"). Непосвященный человек може подумать, что русские воевали в 5 раз хуже немцев.

[Фельдфебель]

OldBoy

OldBoy:

Просто эти цифры без пояснений ничего не говорят (а их обычно так и используют всяческие "диссиденты").

Я постарался все разжевать, заипался писать... Какие цифры из каких источников, как они (источники )друг с другом состыкуются... Чему верю, чему нет.
Верю - когда стыкуется, не верю, когда не идут ( ну не бьюся цифры ).

Кстати, есть еще несколько аналитич. источников, которые по Кривошееву вышли уже на 24-25 млн. военных потерь по РККА ... Думаю немного передергивают ( не все цифру у них понятно откуда взяты... )

Пояснения - все не опишешь, тут не пара страниц нужна...

OldBoy:

Непосвященный человек може подумать, что русские воевали в 5 раз хуже немцев.

В том то и дело, что не посвященный может , но это не так, это потери 1 : 5 за ВСЮ ВОЙНУ,
считается что в 45 было 1 : 1,5 или 1 : 2, что тоже много.

Но войну выигрывают не потерями, а стратегическими целями, которых добились и выполнением задач, которые стояли.

Наши это сделали, немцы нет ( да и не могли... ).
Поэтому победили мы, а не они.

Важен итог ( в стратегич. плане), а не цена (потери).
Сталин это понимал, Адольф - нет.
Это бессердечно - но это факты.

Про воевали хуже наши - да, и намного... Инфу дам.
Но результат (итог) обратный

Сообщение изменено: Фельдфебель (07 августа 2008 - 11:51)

[Фельдфебель]

Примеры по летным асам с 2-х сторон :

Наши лучшие - Покрышкин и Кожедуб - 59 и 60 с копейками ( пишу по памяти) побед-сбитых самолетов.

Немцы - лучший ас - Эрих Хартман ( начал воевать в 43 годы, 90 % побед - на Востоке ) - более 350 подтверж. побед.

Еще ок. 10 человек - более 250 сбитых самолетов ( почти все на Востоке )

Более 100 побед - свыше 100 нем. летчиков имели.
Это статистика.

Думаем

Слова маршала Шапошникова ( сам смотрел интервью ).

Наши до сбития противником в среднем в 41-42 г.г. делали 13 боевых вылетов, немцы 59 !!!
Только к 45 году было 26 к 28 ( у немцев с учетом запада, где было 2/3 потерь авиапарка ).

Тоже статистика, ибо Шапошников в прошлом главком ВВС и сам в войну боевой летчик.

Статистика по Кривошееву : Потери Люфтваффе и ВВС РККА

немцы - 56 тыс. самолетов
наши - 106 тыс.

Так он взял ВСЕ потери немцев в авиатехнике, и те которые на западе , а это 2/3 потерь самолетов !

56 делим на 3 получаем 18,6 тыс. наши немцев только сбили.

т.е. 18,6 : 106 !

Статистика - цифры НАШИ !

Кстати из этих 106 тыс. боевые потери только 46 !!! тыс.
Остальные РАЗБИЛИСЬ в силу несовершенства техники, необученности летного состава !

Пипец ! Просто пипец !
А нам уши трут про клен разкудрявый ! И про стариков в бою !

Это официальная СОВЕТСКАЯ статистика !
Не расчеты ! нет !

Вот так...


-

Сообщение изменено: Фельдфебель (07 августа 2008 - 12:08)

[OldBoy]

Фельдфебель
Почитайте "Асы и пропаганда" Мухина, есть в интернете.