9259 ответов в этой теме

[Валерочка]

Давай отставим в сторону Власова с его идеями сверхчеловека? Надо смотреть не отдельных персонажей, а видеть слона целиком.
До конца 60-х в олимпийской ТА тренировались 3-5 раз в неделю, и никто, практически никто из чемпионов не заходил за буйки 10000 КПШ в год, без левой работы, как Власов, только профильная+ необходимый минимум ОФП. Перелом в сторону 20000 КПШ произошёл ещё до отмены жима, плавно шли 12000-15000-18000 и т.д. По состоянию на 1972й год эту отметку не помню, надо уточнить, Алексеев точно уж 15000 поднимал...
И при всём этом "совершенстве" современной методики, техник подъёма и мягких грифов, что-то толпы натуралов, поднимающих  400 в сумме двоеборья что-то не видим...

Так Власов вполне иллюстрирует тренинг тех лет. Его знаменитый соперник Пол Андерсон вообще с какими-то бочками приседал и был похож на древнего стронгмена, а не на штангиста.
По отсутствию левой работы хз, судя по рассказам Ригерта о прыжках на козла при рывке штанге 100кг, гиперэкстензией с соткой и прочими спорными штуками. Или подъемы рельсы как у Василия Ивановича (имхо, он привирает, конечно, но совсем уж на пустом месте всех этих рассказов бы тоже не было).
А речь не о толпах натуралов. Хотя результат Власова в толчке по современным меркам это пыль для тяжа. В обычной секции я видел студента , который толкал двушку со стоек при весе около 90. В те годы это был результат, поражающий воображение, а сейчас крепкий любительский, он всего лишь КМС

[Валерочка]

Тут такая тема... План для натурала будет работать на химика, а вот наоборот- под большим вопросом. В этом ключе план Лины ничем принципиально не отличался от плана того же Тосика. Нюансы были, конечно. Например, Лине подходят не объёмные планы, которые обычно рекомендуют девочкам. Потому что она умеет вкладываться в работу, интенсивностью усилия компенсируя меньший объём. Кстати, до 125 кг тогда шли без поддержки, при перерыве приёма 2 года (т.е. старое почти не "фонило")

За объективный ответ спасибо. Правильно, у нее веса в жиме выше, чем у среднестатистической девочки лифтерши (60-70 кг).

Сообщение изменено: Валерочка (08 декабря 2024 - 10:25)

[Олег К]

Так Власов вполне иллюстрирует тренинг тех лет. Его знаменитый соперник Пол Андерсон вообще с какими-то бочками приседал и был похож на древнего стронгмена, а не на штангиста.
По отсутствию левой работы хз, судя по рассказам Ригерта о прыжках на козла при рывке штанге 100кг, гиперэкстензией с соткой и прочими спорными штуками. Или подъемы рельсы как у Василия Ивановича (имхо, он привирает, конечно, но совсем уж на пустом месте всех этих рассказов бы тоже не было).
А речь не о толпах натуралов. Хотя результат Власова в толчке по современным меркам это пыль для тяжа. В обычной секции я видел студента , который толкал двушку со стоек при весе около 90. В те годы это был результат, поражающий воображение, а сейчас крепкий любительский, он всего лишь КМС

Я не говорю, что Власов или Андерсон тренировались исключительно правильно. Нет, конечно. Но они были первопроходцами, потому им простительно. Ты думаешь, потом тренинг был строго оптимальным и ни капли вбок? Я общался с мужиками, которые тренировались в 80-е, на серьёзном уровне. Там тоже было дохрена всего... и бегать их на сборах заставляли, и жали они лёжа дохера, и про приседы какие-то космические рассказывают, которых вроде бы и не надо.

--

Власов, на сколько помню, закончил карьеру толчком 220 кг. С говняной техникой, на жёсткой штанге. Сравни с теперешним Ловчевым-230 и локтю пиздец. И это ещё при разнице в собственном весе между ними килограмм в 30 

[Валерочка]

Я не говорю, что Власов или Андерсон тренировались исключительно правильно. Нет, конечно. Но они были первопроходцами, потому им простительно. Ты думаешь, потом тренинг был строго оптимальным и ни капли вбок? Я общался с мужиками, которые тренировались в 80-е, на серьёзном уровне. Там тоже было дохрена всего... и бегать их на сборах заставляли, и жали они лёжа дохера, и про приседы какие-то космические рассказывают, которых вроде бы и не надо.
--
Власов, на сколько помню, закончил карьеру толчком 220 кг. С говняной техникой, на жёсткой штанге. Сравни с теперешним Ловчевым-230 и локтю пиздец. И это ещё при разнице в собственном весе между ними килограмм в 30 

Ловчев толкал 264 и собирал в сумме 475. Смысл сравнивать веса при травме.
Строго оптимального, естественно, ни у кого нет, но гораздо эффективнее и тренинг и техника стали, безусловно. Это как сравнивать современный бокс и бокс эпох до правил одного маркиза, где можно было и бороться и кусаться, а то и заточку достать в зависимости от места проведения

[Semulik62!]

но ..

Сообщение изменено: Semulik62! (08 декабря 2024 - 11:04)

[Kaчок]

Так никто и не сказал в чем разница тренировочного плана химика и натурала, хотя многие пишут, что она есть, но почему-то не говорят в чем она.

Потому, что разница есть, но она не там где ищет большинство.

Разница в сроках реализации. То, что на химии реально сделать за три месяца, натурально может за год и не получится.

Разница в объеме работы. Обычно химики легче переваривают бОльший объем. Соответсвенно отдача может быть выше. Иногда в разы.

Разница в абсолютных цифрах. Больше рабочие веса, больше силы, больше веса, больше мяса, более быстрый обмен, более обезжиренное состояние Также может отличатся в разы.

Разница в результативности. Грубо говоря набираешь больше и быстрее, худеешь сильнее и быстрее, легче работаешь с бОльшими весами, быстрее восстанавливаешся.

Разница в серьезности подхода и системности. На химии очень многое сходит с рук и мобилизировать свои усилия, время, внимание для такого же результата зачастую нет необходимости, а при наличии системности и серьезного подхода результат кажется-становится фантастическим.

Разница в переносимости субъективных и объективных факторах мешающих работе на результат. На химии результат в любом случае будет. Чтобы его не было это надо очень постаратсо и грубо игнорировать кричащие симптомы. Натурально об этом надо думать всегда. Исправить на ходу не выйдет. Организм так не работает.

Разница в доступных средствах и методах. На химии, грубо говоря, любая хрень работает. Натурально многое либо недейственно, либо для его использования нужны достаточно сложно реализуемые условия, либо ювелирная точность.

 

Плюс натурально ты сильно зависим от техники исполнения, от посильности прогрессии нагрузки, от достаточности нагрузки в плане рабочих весов, от генетических ограничений, от образа жизни вне зала.

На химии это все идет фоном. Достаточно долгое время воздействие данных факторов может быть не заметнымлибо не критичным

[Семён]

Это всë надо спрашивать у тех кто тренировался натурально всю жизнь, а после 50 сел на стероиды. И пусть честно ответят.)

так у меня примерно так и было. Только после 40.
Смешно конечно читать, когда , человек, который когда-то поподнимал пару лет штангу и сделал пару уколов ретаболила, кричит освоей компетентости о разнице между хим и натуральным тренингом и обвиняет меня, что я " забыл" )
С соревновательным стажем ок 40 лет и тренировочным 45.. Саня выше многое верно пишет, но тоже не совсем в теме..
Я писал сегодня , что будет время , напишу об этом в своей теме.

[Kaчок]

Это ни для кого не реально, если всегда делать на максимум

Я тебе по секрету скажу.

Организм НИКОГДА и НИЧЕГО не делает на максимум! Это тупо работа на износ!

А разгвор шел о прогрессии нагрузки через повторения, чтобы это имело отношение к гипертрофии. Хотя бы схожее с прогрессией нагрузки через добавление веса.

[Валерочка]

Потому, что разница есть, но она не там где ищет большинство.
Разница в сроках реализации. То, что на химии реально сделать за три месяца, натурально может за год и не получится.
Разница в объеме работы. Обычно химики легче переваривают бОльший объем. Соответсвенно отдача может быть выше. Иногда в разы.
Разница в абсолютных цифрах. Больше рабочие веса, больше силы, больше веса, больше мяса, более быстрый обмен, более обезжиренное состояние Также может отличатся в разы.
Разница в результативности. Грубо говоря набираешь больше и быстрее, худеешь сильнее и быстрее, легче работаешь с бОльшими весами, быстрее восстанавливаешся.
Разница в серьезности подхода и системности. На химии очень многое сходит с рук и мобилизировать свои усилия, время, внимание для такого же результата зачастую нет необходимости, а при наличии системности и серьезного подхода результат кажется-становится фантастическим.
Разница в переносимости субъективных и объективных факторах мешающих работе на результат. На химии результат в любом случае будет. Чтобы его не было это надо очень постаратсо и грубо игнорировать кричащие симптомы. Натурально об этом надо думать всегда. Исправить на ходу не выйдет. Организм так не работает.
Разница в доступных средствах и методах. На химии, грубо говоря, любая хрень работает. Натурально многое либо недейственно, либо для его использования нужны достаточно сложно реализуемые условия, либо ювелирная точность.

Плюс натурально ты сильно зависим от техники исполнения, от посильности прогрессии нагрузки, от достаточности нагрузки в плане рабочих весов, от генетических ограничений, от образа жизни вне зала.
На химии это все идет фоном. Достаточно долгое время воздействие данных факторов может быть не заметнымлибо не критичным

Понятно. В том смысле, что понятно, что на химии больше отдача, что никто не отспаривает.
Лучший тренировочный план, лучшая техника выполнения, лучший режим восстановления, лучшая жратва, психологический фон и прочее и прочее играют роль, что на фарме, что без оной? И этим всем нужно заниматься, что с фармой, что без?
На фарме можно накачать огромные грудные жимом Свенда каким-нибудь или всё-таки придётся также использовать силовые упражнения и качественную изоляцию? Или копыта накачать сисси приседаниями без веса или всё-таки придётся приседать или какую-то другую тяжёлую работу?
По поводу рабочести любой хрени, полагаю,ответ простой. Оно и в натураху сработает, просто абсолютный результат может быть настолько слабовыражен, что его можно и не заметить вовсе.
А ещё нужно учитывать такой жизненный фактор, что среди химиков всё-таки существенно больше людей с амбициями и сравнивать по одному лишь фактору химии не выйдет. Даже один и тот же человек на фарме и без тренируются иначе, как правило, в плане самоотдачи потому что хочет всё-таки результат максимизировать от курса.
И, да мне приходилось видеть абсолютно бездарных химиков, таких дядек за сорок, ничем не отличавшихся от их ровесников, последний раз занимавшихся спортом на физкультуре в седьмом классе. Зачем они химичат я не знаю, может, ради стояка разве что

Сообщение изменено: Валерочка (08 декабря 2024 - 11:34)

[Сергеев]

--

Власов, на сколько помню, закончил карьеру толчком 220 кг. С говняной техникой, на жёсткой штанге. Сравни с теперешним Ловчевым-230 и локтю пиздец. И это ещё при разнице в собственном весе между ними килограмм в 30 

Власов  закончил толчком 215, поднял мировой рекорд еще перед олимпиадой, на олимпиаде не поднял свой же рекорд 215 и в дальнейшем он улучшил только жим один раз в соревнованиях по жиму и завязал окончательно. Точней на олимпиаде он и не подходил на 215, а сразу за неудачной попыткой Жаботинского на 217,5 тоже пошел на 217,5 и не справился.

Сообщение изменено: Сергеев (08 декабря 2024 - 11:33)

[Kaчок]

И этим всем нужно заниматься, что с фармой, что без?

Да нет. С фармой обычно, пока все и так прет, таким не занимаются. Ибо влияние других факторов ничтожно.

Даже один и тот же человек на фарме и без тренируются иначе, как правило, в плане самоотдачи потому что хочет всё-таки результат максимизировать от курса.

У меня была возможность сравнивать людей которые тренировались в моем окружении. Один и тот же человек, на фарме и без, с движением к соревновательному опыту и выступлению. И не один и не два.

[aid]

Также можно сказать и про двух натуралов с хорошей и плохой отзывчивостью на силовые тренировки. Равно как и про двух разных химиков

Так сравнивается один и тот же человек на химии и без.

 

И? А есть куча химиков без прыщей, залысин и тому подобного. И то что химик это не тумблер с двумя положениями я уже писал.
При чем тут скорость восстановления то? Типа жал два раза в неделю, захимичил и стать жать двенадцать раз?
Я повторяю, билдеров, ну или хотя бы просто нормальных качков длясебятеров я просто не мог наблюдать в достаточном количестве и они все тренируются по-разному.
В ПЛ я видел огромное количество человек, подопечных одних и тех же тренеров в одном и том же зале из одной и той же спортивной команды, выступающих в одной и той же федерации. И тренирующихся одинаково. Абсолютно одинаково. Вот прям вообще никакой разницы, кроме более высокой абсолютной интенсивности в среднем по больнице.
Штангистов я наблюдал гораздо меньше и гораздо более короткий срок времени. Также одна секция и один тренер. Никакой разницы в тренировках абсолютно, вплоть до работы по одному общему плану, но со своим весами, естественно, как, впрочем, и у натуралов.

А как ты вообще отличал химиков от натуралов?

[Валерочка]

Так сравнивается один и тот же человек на химии и без.
 

А как ты вообще отличал химиков от натуралов?

Ну так никто до сих пор и не сказал чем конкретно отличается тренировочный план, помимо более высокого темпа роста
Ну как бы там никто и не скрывал этот факт..обычное дело вроде

[Kaчок]

Ну так никто до сих пор и не сказал чем конкретно отличается тренировочный план

Объемом работы в плане подходов и упражнений. Естесвенно больше.

Частотой объемной проработки МГ. Естественно чаще.

Длительностью цикла. Обычно короткие по 6-8 недель.

Прогрессией нагрузки. Она либо отсутсвует либо ситуативна.

Фиксированным либо ситуативным повторным и подходным рядом.

[Валерочка]

Объемом работы в плане подходов и упражнений. Естесвенно больше.
Частотой объемной проработки МГ. Естественно чаще.
Длительностью цикла. Обычно короткие по 6-8 недель.
Прогрессией нагрузки. Она либо отсутсвует либо ситуативна.
Фиксированным либо ситуативным повторным и подходным рядом.

Тренировочный уровень атлета имеет значение или только факт того, что он на курсе?
Объем работы, допустим, это бб опять же, а не силовуха.
Частота почему естественно? Да, опять же, это бб, а так те же штангисты в натураху спокойно грузят ноги почти каждый день. Не на пределе, естественно, но частота высокая ведь?
Про длительность цикла вообще непонятно почему.
Прогрессия нагрузки. В плане повышения рабочих весов? Ну, все здоровые качки поднимают большие веса вроде, точно больше, чем поднимали внатураху. Далее, вы сами пишите, что частота и объем вырастают, но это не является прогрессией нагрузки (или имеется ввиду прогрессия внутри тренировочного цикла?)?
Опять же, ситуативный.. так объем растет или ситуативно?

В итоге мы опять имеем, что качается каждый как хочет и нихрена отследить невозможно, в отличии от тренировок силовиков.

[sergei-777]

Или копыта накачать сисси приседаниями без веса или всё-таки придётся приседать

А если одному дать метан и пусть делает сисси-приседания, а другому то же упражнение, но без метана - у кого выше вероятность, что квадры подрастут?

А если одному дать метан и пусть делает сисси-приседания, а другому приседания без метана - оба потенциально способны квадры подрастить?

[aid]

В обычной секции я видел студента , который толкал двушку со стоек при весе около 90. В те годы это был результат, поражающий воображение, а сейчас крепкий любительский, он всего лишь КМС

 

Как КМС? 

[Валерочка]

Как КМС? 

Со стоек. В классике 160-165 лучший, кажется.

[Валерочка]

А если одному дать метан и пусть делает сисси-приседания, а другому то же упражнение, но без метана - у кого выше вероятность, что квадры подрастут?
А если одному дать метан и пусть делает сисси-приседания, а другому приседания без метана - оба потенциально способны квадры подрастить?

Ну, тут наверное, надо с одним и тем же человеком проводить эксперимент, более того, перемещать его на машине времени в одну и ту же временную точку чтобы уровень тренированности был одинаков на начало развития различных сценариев. И следить чтобы вся остальная жизнь была абсолютно одинакова, если нужна чистота эксперимента.

[AnatolyR]

А что эксперимента в котором на 600мг тестостерона без тренировок выросли больше чем с тренировками недостаточно?

[sergei-777]

надо

А мне думается, что даже не надо... ответ достаточно очевиден. Можно близнецов в конце концов взять...)

А почему дистрофикам метан прописывали и они прибавляли в весе, а вот качалку вместе с меташкой им вроде никто не прописывал?

[Skobyelena]

Со стоек. В классике 160-165 лучший, кажется.

толчок со стоек вообще не показатель не в каком упражнении, кроме толчка со стоек

[Валерочка]

А что эксперимента в котором на 600мг тестостерона без тренировок выросли больше чем с тренировками недостаточно?

Нет. Люди неодинаковы и с неодинаковыми исходными данными. И другие параметры таких экспериментов всегда остаются за кадром.
Надо взять несколько десятков юниоров уровня КМС по бодибилдингу, скажем, ну с одинаковой формой то есть, которые уже научились тренироваться, режимить и т д. Вот такой эксперимент будет более-менее легитимен, на мой взгляд. А вся эта хрень, когда непонятно кто и как делал разгибания ног или приседал на одной ноге это шляпа.
И вопрос стоял в чем отличие тренировочного плана, а не в чем отличие результатов.

[Валерочка]

толчок со стоек вообще не показатель не в каком упражнении, кроме толчка со стоек

Знаю. Я к тому, что едва-ли лучшие тяжёлоатлеты той эпохи могли это выполнить и если и могли, то лучшие. А сейчас это могут делать средние спортсмены многие.

[sergei-777]

Люди неодинаковы

Да, даже дистрофики не одинаковы, но метаху прописывали всем и они набирали вес.)

[Валерочка]

А мне думается, что даже не надо... ответ достаточно очевиден. Можно близнецов в конце концов взять...)
А почему дистрофикам метан прописывали и они прибавляли в весе, а вот качалку вместе с меташкой им вроде никто не прописывал?

Мне неясен ответ. На слабом уровне развития, думаю, вполне возможно, что на одном метане и без тренировок вообще человек лучше вырастет, тем более если человек недокормленый. Опять же, на каком временном отрезке. Развить метаном ноги до уровня натурального КМС по пл или та едва-ли будет возможно.
Но вообще-то вопрос в другом. В разнице тренировочных планов химиков и натуралов. Такое ощущение, что каждый читает другие слова

[Валерочка]

Да, даже дистрофики не одинаковы, но метаху прописывали всем и они набирали вес.)

И што? Я об этом вообще что-то говорил?

[Skobyelena]

Знаю. Я к тому, что едва-ли лучшие тяжёлоатлеты той эпохи могли это выполнить и если и могли, то лучшие. А сейчас это могут делать средние спортсмены многие.

ну так жим своё "чёрное" дело делал

[Skobyelena]

Мне неясен ответ. На слабом уровне развития, думаю, вполне возможно, что на одном метане и без тренировок вообще человек лучше вырастет, тем более если человек недокормленый. Опять же, на каком временном отрезке. Развить метаном ноги до уровня натурального КМС по пл или та едва-ли будет возможно.
Но вообще-то вопрос в другом. В разнице тренировочных планов химиков и натуралов. Такое ощущение, что каждый читает другие слова

думаю, что надо определиться вот в этом изначально, а то каждый вкладывает в эти термины своё понятие

[sergei-777]

Но вообще-то вопрос в другом. В разнице тренировочных планов химиков и натуралов.

У одного сисси дадут возможность увеличить площадь поперечного сечения квадр, а у другого только приседы... чем не разница?

Такое ощущение, что каждый читает другие слова

Вот у меня такое же ощущение, только не в отношении себя...)