12722 ответов в этой теме

[terminalX]

Ну и все таки, что конкретно означает "счастье"?

Можно ли выделить признаки, при наличие которых, можно быть уверенным, что некто предполагается счастливым?

Когда на оси удовольствия-боли находишься выше нуля, т.е. когда твои источники радости и дискомфорта суммируются в положительное состояние. Не в момент опроса, а интегрально за годы или десятилетия. На этот вопрос можно ответить честно, а можно лгать умышленно или неумышленно. Поэтому я и написал, что показатель сам по себе объективный, но собрать по нему объективную статистику наверное труднее, чем по коррелятам вроде дохода, безопасности и т.д.

[oscid]

Когда на оси удовольствия-боли находишься выше нуля, т.е. когда твои источники радости и дискомфорта суммируются в положительное состояние. Не в момент опроса, а интегрально за годы или десятилетия. На этот вопрос можно ответить честно, а можно лгать умышленно или неумышленно. Поэтому я и написал, что показатель сам по себе объективный, но собрать по нему объективную статистику наверное труднее, чем по коррелятам вроде дохода, безопасности и т.д.

Странный концепт. Это же субъективно и боль имеется ввиду явно не физическая. Вот Гаш, например счастлив от причиняемой моральной боли Пуфом. И что его в счастливчики записывать? Или БДСМщики кайфуют от боли физической. Это как учитывать. И зачем? Ну или например все начнут жрать наркоту и будут счастливы, при этом будет государство и экономика деградировать и падать уровень жизни, верный же путь? Боли нет, все счастливы, но мир катится в пропасть.

[renepjd]

В Китае за взятки расстрел по закону, поэтому там нет взяточников, нет взяточников значит экономика нормально развивается и страну не разграбляют воры, на этом и основано чудо.

а если поймали взяточника, а он дал взятку и его отпустили?
Вот и кажется, что взяточников нет

[rihad]

Ещё как имеет, развитие науки имеет прямую зависимость от свободы и демократии самого общества.

Советская наука сильна. Была ли в СССР свобода и демократия у научников? Могли ли они ознакамливаться с работой западных коллег?) Как правило нет, и это не мешало науке развиваться: космонавтике, самолётостроению. При пособничестве государства, ясное дело, холодная война, конкуренция с другими странами. Вообще демократией или свободой не пахнет) просто интересы науки и гос-ва совпадали на тот момент.

[Eak cat]

я ваще не понимаю что ты пишешь. просто какие то слова рандомные сцепленные в предложения.

Попробую предположить что он написал. Если мозгов не очень много то просто банальный популистский лозунг типа расстреляют несколько чиновников и заживем пипец как хорошо) Или Гаш умнее и произвел не хитрые расчеты и выяснил, что если расстрелять всех за взятки (включая таких кто платил за прохождение тех осмотра, платил за то чтоб подвести свет к участку, платил взятку за превышение скорости чтоб не забрали права), то расстреляют 90-95% населения России, к сожалению включая меня, то нас останется в районе 5-10 млн. человек и тогда действительно по добычи нефти мы где-то выйдем на уровень ОАЭ именно на одного человека и тогда есть реальный шанс начать жить намного лучше. Хотя к экономическому чуду это никак не отнесется.

[terminalX]

Это же субъективно и боль имеется ввиду явно не физическая.

И аффективная, и физическая (ноцицептивная). Зачем делать исключение...

Счастье, боль — конечно субъективные понятия, это область феноменологии. Но это не значит, что они неопределимы. Восприятие цветов и запахов тоже субъективно, но это не значит, что они они неопределимы или выдуманы.

[terminalX]

И зачем? Ну или например все начнут жрать наркоту и будут счастливы, при этом будет государство и экономика деградировать и падать уровень жизни, верный же путь?

Так ведь неспроста упомянул, что оценка должна быть интегральной по времени. Наркота (по крайней мере тяжелая) в долгосрочке уводит её в минус, поэтому вряд ли годится.

[oscid]

И аффективная, и физическая (ноцицептивная). Зачем делать исключение...

Счастье, боль — конечно субъективные понятия, это область феноменологии. Но это не значит, что они неопределимы. Восприятие цветов и запахов тоже субъективно, но это не значит, что они они неопределимы или выдуманы.

Так если они субъективны (кроме физической боли), то можно со счастливым лицом бежать в пропасть или причинять себе вред. Опять же физическую боль можно убрать медикаментозно. Как этим руководствоваться в принятии решений? Если делать исключительно то, что приносит удовольствие, то многие просто лягут на диван и будут жрать пирожки и бухать ну и подрачивать лениво. Во время поедания пирожков чел счастлив. Нужно продолжать жрать пирожки и лежать? Да и как этот показатель измерять? Чипы в вакцинах?

[oscid]

Так ведь неспроста упомянул, что оценка должна быть интегральной по времени. Наркота (по крайней мере тяжелая) в долгосрочке уводит её в минус, поэтому вряд ли годится.

Почему в минус? Будешь счастлив сильно, но не так долго. Зато постоянно. Площадь под кривой будет такая же или больше, чем у какого нить страдающего вечно несчастного бабораба. Вывод? Наркота лучше баборабства.

[oscid]

Попробую предположить что он написал. Если мозгов не очень много то просто банальный популистский лозунг типа расстреляют несколько чиновников и заживем пипец как хорошо) Или Гаш умнее и произвел не хитрые расчеты и выяснил, что если расстрелять всех за взятки (включая таких кто платил за прохождение тех осмотра, платил за то чтоб подвести свет к участку, платил взятку за превышение скорости чтоб не забрали права), то расстреляют 90-95% населения России, к сожалению включая меня, то нас останется в районе 5-10 млн. человек и тогда действительно по добычи нефти мы где-то выйдем на уровень ОАЭ именно на одного человека и тогда есть реальный шанс начать жить намного лучше. Хотя к экономическому чуду это никак не отнесется.

Я бы поостерегся вникать в мысли нездорового сознания. )) Лучше не думать что там он хотел ))

[oscid]

Далее, возьмем такой момент. 10 человек пинают одного и испытывают удовольствие от этого процесса. Совокупная площадь счастья под кривой 11 чел будет положительная. А если им запретить его пинать, он станет счастливым, а 10 чел - нет.  Значит разрешаем хуярить одного. Управленческое решение, основанное на измерении счастия.

Сообщение изменено: oscid (06 июня 2024 - 02:39)

[gasch12]

а если поймали взяточника, а он дал взятку и его отпустили?
Вот и кажется, что взяточников нет

Так они взяточников перед расстрелом провозят по городу в колпаках, что бы все видели, что будет если взять взятку.

[Eak cat]

Я бы поостерегся вникать в мысли нездорового сознания. )) Лучше не думать что там он хотел ))

Ну это больше моя мысль))) Так то действительно, если в России расстрелять всех взяточников, то населения останется 5-10 млн. человек и реально можно зажить как в ОАЭ. Не знаю ни одного человека, кто никогда не давал взятки, кто-то через две сплошные проедет и радуется что отделался небольшой суммой и сохранил права, кто-то спокойно на убитых машинах техосмотр проходил, ну когда он был. Если Гаш прям никогда никому не давал взяток, ну молодец че.  

[G1ob]

Что я и хотел сказать. На свободу слова на практике накладываются ограничения обусловленные как морально-нравственными и этическими принципами, так и законодательными для данного социума. Некоторые люди апеллируют к своему праву на свободу слова в контексте когда это их право оспаривается, например несут токсичную и дичь или занимаются подстрекательской деятельностью и другие этому препятствуют. С другой стороны никто как правило не будет препятствовать человеку высказать свое мнение о чем-то не оскорбляя при этом никого.

 

Зиговать, отрицать холокост, жечь Коран и т.д. – это и есть передний край свободы слова, то что это кого-то оскорбляет, проблема оскорбившегося. Если проблема обиженного персонажа законодательно переносятся в наказание сказавшего, это уже ущемление свободы слова.

На этом переднем крае и происходит война с невежеством, необразованностью и т.д. А если речь через чур токсична, значит она попадает в цель.

[swistl]

Когда на оси удовольствия-боли находишься выше нуля, т.е. когда твои источники радости и дискомфорта суммируются в положительное состояние. Не в момент опроса, а интегрально за годы или десятилетия. На этот вопрос можно ответить честно, а можно лгать умышленно или неумышленно. Поэтому я и написал, что показатель сам по себе объективный, но собрать по нему объективную статистику наверное труднее, чем по коррелятам вроде дохода, безопасности и т.д.

 

По этой концепции, это стопроцентно субъективное определение, потому что удовольствие и боль, если ты конечно не про физические, между людьми может очень сильно отличаться

[terminalX]

Так если они субъективны (кроме физической боли), то можно со счастливым лицом бежать в пропасть или причинять себе вред. Опять же физическую боль можно убрать медикаментозно. Как этим руководствоваться в принятии решений?

Предлагаю по 1-2 вопроса за раз, чтоб сохранять последовательность и не запутаться в нитях обсуждения.

Физическая боль тоже субъективна, как и любые типы восприятия. Любые ощущения субъективны.

Если причинение себе вреда делает тебя счастливее, но не грозит последствиями, которые потом уведут в минус или убъют, то получается, что это хороший выбор. Выходит, стоит воспользоваться. Но если нет достоверных сведений, что это не опасно, то лучше воздержаться. Люди так и поступают, например, когда употребляют обезболивающее или лекарства с побочками. Взвешивают риск и выгоду. Когда данных недостаточно, но есть серьезные опасения, — воздерживаются. А если недуг смертельный или причиняет огромный дискомфорт, то стоит рискнуть. Решение зависит от ситуации.

Сообщение изменено: terminalX (06 июня 2024 - 02:50)

[oscid]

Ну это больше моя мысль))) Так то действительно, если в России расстрелять всех взяточников, то населения останется 5-10 млн. человек и реально можно зажить как в ОАЭ. Не знаю ни одного человека, кто никогда не давал взятки, кто-то через две сплошные проедет и радуется что отделался небольшой суммой и сохранил права, кто-то спокойно на убитых машинах техосмотр проходил, ну когда он был. Если Гаш прям никогда никому не давал взяток, ну молодец че.  

 

Очень наивное рассуждение. Скорей наоборот, если грохунть 75% населения, придется переобуться обратно в лапти и жечь лучину. 

[G1ob]

Советская наука сильна. Была ли в СССР свобода и демократия у научников? Могли ли они ознакамливаться с работой западных коллег?) Как правило нет, и это не мешало науке развиваться: космонавтике, самолётостроению. При пособничестве государства, ясное дело, холодная война, конкуренция с другими странами. Вообще демократией или свободой не пахнет) просто интересы науки и гос-ва совпадали на тот момент.

 

Советская наука была сильна, но чудовищно однобока и неполноценна – гуманитарная часть значительно недоразвита. Ознакамливаться довольно ограниченно и ни о каком полноценном научном обмене речи быть не могло.

 

Даже все ведущие отрасли в 80-хх стали катится в очко, потому что технологи свободных стран шагнули значительно дальше благодаря компьютерам. Легко экстраполировать, что в 90-хх при сохранении совка это всё было бы уже архаично.

 

Повторюсь, что тоталитарное государство способно на рывок в науке, но на долгосрочной дистанции проигрывает. Это ярко видно на всех примерах от нацисткой Германии, до СССР и современного Китая. Даже КНДР жили в начале лучше южной Кореи )))

[Eak cat]

Очень наивное рассуждение. Скорей наоборот, если грохунть 75% населения, придется переобуться обратно в лапти и жечь лучину. 

В принципе это понятно, так как ресурсами будут управлять люди из других стран, так как сразу умрет военная промышленность, обороноспособность и многое другое.

[oscid]

Предлагаю по 1-2 вопроса за раз, чтоб сохранять последовательность и не запутаться в нитях обсуждения.

Физическая боль тоже субъективна, как и любые типы восприятия. Любые ощущения субъективны.

Если причинение себе вреда делает тебя счастливее, но не грозит последствиями, которые потом уведут в минус или убъют, то получается, что это хороший выбор. Выходит, стоит воспользоваться. Но если нет достоверных сведений, что это не опасно, то лучше воздержаться. Люди так и поступают, например, когда употребляют обезболивающее или лекарства с побочками. Взвешивают риск и выгоду. Когда данных недостаточно, но есть серьезные опасения, — воздерживаются. А если недуг смертельный или причиняет огромный дискомфорт, то стоит рискнуть. Решение зависит от ситуации.

Причем тут вред. О нем речи не было. Можно отрезать себе ноги тонкими слоями и кайфовать от этого. И растянуть этот процесс надолго. Будешь охуенно счастлив. Хотя вред есть. НО ты счастлив в своем поврежденном виде. То что надо!  Или можно убедить всех, что быть голодным - классно, вместо того, чтобы развивать сельхозпроизводство. Можно убедить себя что быть жирным збс и быть счастливым жирдяем, а не заняться питанием и тренировками.

[renepjd]

Очень наивное рассуждение. Скорей наоборот, если грохунть 75% населения, придется переобуться обратно в лапти и жечь лучину. 

с чего это?
Пральна Кот сравнил с оаэ

[terminalX]

По этой концепции, это стопроцентно субъективное определение, потому что удовольствие и боль, если ты конечно не про физические, между людьми может очень сильно отличаться

Они субъективны, как и физическая. Но определимы же. Люди могут достоверно понимать, когда им хорошо и когда плохо, в т.ч. прикидывать за долгие отрезки жизни. Чем дальше от нуля, тем яснее, счастлив ты или нет. Вопрос в том, в какой мере можно полагаться на их ответы в исследованиях.

[Eak cat]

с чего это?
Пральна Кот сравнил с оаэ

По населению и уровню жизни может быть, но другие страны же сразу жестко возьмут за горло власть страны и сделают все чтоб мы обратно не расплодились и нас опять не стало много, постараются убить любую нашу экономику, кроме добывающей. Ладно надо заканчивать, а то на политу становится похоже)))

[oscid]

Они субъективны, как и физическая. Но определимы же. Люди могут достоверно понимать, когда им хорошо и когда плохо, в т.ч. прикидывать за долгие отрезки жизни. Чем дальше от нуля, тем яснее, счастлив ты или нет. Вопрос в том, в какой мере можно полагаться на их ответы в исследованиях.

Пфф. Им может казаться. А еще они могут забывать и менять показания. То что казалось охуенным ТОГДА потом может казаться ужасным разочарованием. Например, ты встретился с девушкой, которая отключила тебе думающую часть мозга и ты в момент соития был абсолютно счастлив. И даже повелся, что можно в нее кончать без резинки. Приятно - делай. А потом наступили последствия. Ты не можешь делать выбор исключительно на текущем ощущении счастья. Оно не дает предсказательной силы и часто ведет вообще не туда. Как ты запланируешь изменения субъективного уровня счастья МАССОВО и ВПЕРЕД от своих управленческих решений. Попахивает инфантильностью ученых мужей, жизни не нюхавших. Типа как тот тип, что предлагал датацентры бомбить. Или Сахаров, от предложений которого по массовому убийству населения противника, убеленный сединой адмирал охуел.

 

Ученый - он же как ребенок. В формулах своих и графиках шарит, а в других вопросах вне специализации как трехлетний. Может такого напредлагать и навертеть, как ему кажется классного, что потом не разгребешь последствия.

[terminalX]

Можно отрезать себе ноги тонкими слоями и кайфовать от этого. И растянуть этот процесс надолго. Будешь охуенно счастлив. Хотя вред есть. НО ты счастлив в своем поврежденном виде. То что надо! 

Это ж фантастический сценарий. В реале инфекции, инвалидность, беспомощность уведут в минус. Ну если угодно, можно представить фэнтезийный мир, где оно вот так работает, как ты описал. И если нет более счастливых альтернатив, то хороший выбор.

Сообщение изменено: terminalX (06 июня 2024 - 03:07)

[Валерочка]

Демократические страны сотни лет насасывали ресурсы с полмира, делили торговые пути, дрались за рынки сбыта, худо бедно шарик попилили, а теперь ходют к ограбленным и рассказывают, что они плохо живут из-за отсутствия выбора из 2 и более кандидатов и свободного рынка. При этом "неразвитые" при открытии рынков получают неконкурентноспособные цены в виду высокой себестоимости и отсталости производств, а на новые денег нет, только в кредит у развитых же, тут же попадая в финаносвую кабалу, потом отдавая за бесценок самые жирные активы. И демократия чет не помогает рвануть вперед.  А экономическое чудо Китая - это перенос западных производств в Китай, чтобы себестоимость снизить производства ТНП. Себе же оставили спекулятивный рынок услуг и финансовых операций, плюс резервные валюты. Щас вот нажравшийся Китай стал опасным конкурентом. Уж больно сильно разожрался. Пора бы сдуть. Вот и чудо заканчивается. Уш большой он большой. Опасно.
 
Это как яндекс такси бы сначала разорил и выдавил всех конкурентов в виде локальных таксопарков за счет демпинга, а потом оставшимся рассказывал, что главное в бизнесе - это устраивать корпоративы и кофе-машины в офисах. Вот у нас они есть, поэтому мы такие успешные  ))
 
Тут я согласен с Бейлбомом - демократия и свободы - не причины жира, а следствие. Нажрался, а потом когда есть свободные ресурсы и время выгодней раскрутить болты и дать побольше свобод, чтобы было побольше свежих идей.
 
Это мне еще на теории менеджмента в институте объясняли. В жирные времена нужен демократический стиль управления, чтобы максимально использовать жир на дальнейшее развитие в виде новых идей. В херовые, демократия в управлении - прямой путь к банкроству. Тоталитарный стиль управления в жирные времена - тоже плохо. Просрешь благодатное время для новых идей.
 
На этом оффтоп заканчиваю. А то забанють. ))

Золотые слова

[oscid]

Это ж фантастический сценарий. В реале инфекции, инвалидность, беспомощность уведут в минут. Ну если угодно, можно представить фэнтезийный мир, где оно вот так работает, как ты описал. И если нет более счастливых альтернатив, то хороший выбор.

Нормальный сценарий. Показывает, что ориентироваться на уровень счастья, да еще субъективный - глупая затея. И гедонизм - тупиковая концепция.

[rihad]

Зиговать, отрицать холокост, жечь Коран и т.д. – это и есть передний край свободы слова, то что это кого-то оскорбляет, проблема оскорбившегося. Если проблема обиженного персонажа законодательно переносятся в наказание сказавшего, это уже ущемление свободы слова.

На этом переднем крае и происходит война с невежеством, необразованностью и т.д. А если речь через чур токсична, значит она попадает в цель.

Что-то предоставляет ценность для человека. Например пописать на могилу чьего-то щенка оскорбит хозяев, это их проблема? Конечно в цивилизованном обществе они не будут писать на оскорбившего, т.к. тогда отвечать будут обе стороны и неизвестно кто больше, а подадут на писающего мальчика в суд, предварительно сняв акт на мобилу. Если кто-то бурно реагирует, это же не имеет общего с тем, что как-то попали в цель. Если назвать чью-то сестру/мать/жену нехорошим словом и получить за это мизинцем в ноздрю, нет никакой связи что оскорбившемуся правдой потерли о больное место, это в 95% случаев вообще не соответствует истине, но тем не менее реакция в 95% случаев бывает.

[swistl]

Они субъективны, как и физическая. Но определимы же. Люди могут достоверно понимать, когда им хорошо и когда плохо, в т.ч. прикидывать за долгие отрезки жизни. Чем дальше от нуля, тем яснее, счастлив ты или нет. Вопрос в том, в какой мере можно полагаться на их ответы в исследованиях.

 

О чем и речь, непонятно, как объективировать счастье

Например, если мне известно, что некто обут, одет, живет с комфортом, ничем не болеет, хорошо ест, это не значит, что он обязательно счастлив, а вполне возможно, что только по одному ему ведомой причине считает себя несчастным.

Сообщение изменено: swistl (06 июня 2024 - 03:13)

[terminalX]

Нормальный сценарий. Показывает, что ориентироваться на уровень счастья, да еще субъективный - глупая затея. И гедонизм - тупиковая концепция.

Т.е. в реале отрезание себе ног может дать долгое счастье, сопоставимое с длительностью жизни и (в случае массовости) не иметь плохих социальных последствий?

 

Вижу, начинаешь троллить, дальше сам