2707 ответов в этой теме

[sandwolf77]

исчо раскрасок чуток

Миниатюры

• 
• 
• 

[oscid]

исчо раскрасок чуток

Корейская черепашка. Может гвоздиком приседать.

[oscid]

Сообщение изменено: oscid (05 декабря 2020 - 01:04)

[Stas R]

oscid, про современное искусство подслушал у Ильи Колмановского. После такого ученые будут гореть в аду, все раскладывают на материальные составляющие. (смайл сарказма.). Смотреть с 1:02, 36
http://m.youtube.com...lfK3CBc&t=3754s

[oscid]

oscid, про современное искусство подслушал у Ильи Колмановского. После такого ученые будут гореть в аду, все раскладывают на материальные составляющие. (смайл сарказма.). Смотреть с 1:02, 36
http://m.youtube.com...lfK3CBc&t=3754s

Охуенно. Выходит дело есть разница мазня и реальный шедевр. Точка поставлена в этом рассуждении.

Ну я интуитивно догадывался, что наибольший отклик дает попытка распознать образ. Недовершенность картины манит. Несовершенство форм, цветов, но не хаос.

Сообщение изменено: oscid (05 декабря 2020 - 02:56)

[Stas R]

но не хаос

данный термин, как и термин истина не имеет объективной трактовки)))

[sandwolf77]

oscid, про современное искусство подслушал у Ильи Колмановского. После такого ученые будут гореть в аду, все раскладывают на материальные составляющие. (смайл сарказма.). Смотреть с 1:02, 36
http://m.youtube.com...lfK3CBc&t=3754s

бля, у меня уши в трубочку свернулись.  вот зарекся же слушать пересказ обывателей о том, в чем они профаны, так нет, согрешил...

начать с того, что восприятие зрительных образов не тождественно раздражимости нейронов зрительных центров. не так оно устроено, вообще не так. 

новорожденный младенец обладает полностью сформированной дугой "глаз-нервные пути-нервные центры". но не видит нихуя, не воспринимает зрительные образы. просто потому,что ему еще надо научится фокусировать глазные мышцы на объекты. 

то есть мы не видим как на стене из чувствительных нейронов образ объекта. мы фиксируем свои усилия по фокусировке на всех частях объекта в сочетании с полученным световым раздражением. то как бы "ощупываем" объект глазами, меняя фокусировку. и наше восприятие, образ - это и есть зафиксированное сочетание усилий мышц.

из этого и вытекает, что без собственных действий(ощупываний), восприятия не существует, и считывать в нейронах ничего. Чувствительность сокрыта во всем объеме мозга и память там же, и эмоции по отношению к ним там же. Поэтому у человека и нет абсолютной красоты, не в узорах, ни в лицах, ни в фигурах и т.д. 

И эти тупые хмыри ученые ( если правильно понял данного персонажа, а про пересказы я уже высказал выше), действительно скармливали группе опрашивающих свои каракули ,чтобы получить отзыв, они не нейроны изучали, а просто социально-обусловленную реакцию у представителей данной популяции. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 08:09)

[Stas R]

Поэтому у человека и нет абсолютной красоты, не в узорах, ни в лицах, ни в фигурах и т.д. 

Алексей, а не видится ли Вам обосновать свою т, з. субъективным восприятием ? Но как же великие шедевры в музеях, заставляющие трепетать в экстазе абсолютное большинство?

[sandwolf77]

Алексей, а не видится ли Вам обосновать свою т, з. субъективным восприятием ? Но как же великие шедевры в музеях, заставляющие трепетать в экстазе абсолютное большинство?

начать с того, что минимум не абсолютное, все же.

я например от всех шедевров в музее испытываю разброс от легкого интереса до скуки. и знаю довольно много еще других. 

во вторых, и самое главное- эти шедевры являются то самой социально-обусловленной восприятием, про которое я говорю. Речь  не о том, что именно они нам представляются шедеврами уже изначально,нет-это слишком легкий путь,легко разбивающийся. Речь о том, что творцы их и мы все же росли технически в одном культурном поле, несмотря на всю разницу в веках,географии и экономического положения. Все мы питомцы одной культуры - греко-римской.
тогда как воспитанники других культур - урожденные эскимосы( в естественной среде, где умеют различать двадцать видов снега и,готов поспорить, находить красоту там, где мы не видели), или индейцы майя в свое время - весьма вероятно вообще ничего бы не почувствовали .  Что,кстати и подтверждается тем, что необученные понимать красоту дети(в том числе и я в соответствующем возрасте и даже сейчас во многом), не воспринимают эти самые шедевры как нечто стольк прекрасное. Конечно,ты можешь возразить, что для восприятия нужно созреть - но это "созревание" и есть впитывание тех самых норм красоты, это подключение как раз всего мозга ,его деятельной части к чисто визуальной раздражимости.

[sandwolf77]

Stas R,

простой пример - когда в феврале я начал учиться рисовать и стал через силу заставлять себя читать "Хранителей" Алана Мура - я вообще не понимал красоты этого жанра. Мне было банально скучно. Но десять месяцев сочетания попыток отобразить и чтения их в достаточно большом количестве научило меня видеть красоту в работе комиксистов.  Сейчас , когда рассматриваю отдельные, действительно хорошие работы, испытываю чтото вроде того восторга, про который ты говоришь. 

Но изначально было ноль,зеро. Восторг пришел именно изза усилий, деятельных усилий - разбора и попыток. По сути - экспресс-курс обучению чувству красоты. За месяцы получить то, что  как бы естественным образом(но не обязательным, смотри выше про мое отношение к живописи) получается за годы взросления. 

П.П.С. и ,кстати, чувство красоты к графике тоже несколько развилось - рисунки Н.Н.Жукова, например, уже заставляют иногда остановится и посмотреть их не как реф, а нечто отдельно красивое. К живописи - нет, пока нет. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 08:53)

[Stas R]

sandwolf77,спасибо, звучит очень позитивно и обнадеживающе!

[Stas R]

простой пример - когда в феврале я начал учиться рисовать и стал через силу заставлять себя читать "Хранителей" Алана Мура - я вообще не понимал красоты этого жанра. Мне было банально скучно. Но десять месяцев сочетания попыток отобразить и чтения их в достаточно большом количестве научило меня видеть красоту в работе комиксистов.  Сейчас , когда рассматриваю отдельные, действительно хорошие работы, испытываю чтото вроде того восторга, про который ты говоришь. 

мой преподаватель в ВУЗе, сугубо технической дисциплины, очень много рассказывал о своей мечте, посмотреть работы Лотрека в живую. К процессу рисования отношение у него было от слова "никакое". Тем не менее , какая-то магия тянула его к этим полотнам.

[sandwolf77]

мой преподаватель в ВУЗе, сугубо технической дисциплины, очень много рассказывал о своей мечте, посмотреть работы Лотрека в живую. К процессу рисования отношение у него было от слова "никакое". Тем не менее , какая-то магия тянула его к этим полотнам.

ну , все же он не среди майя десятого века нашей эры рос. от Лотрека нас вообще ничем ничто не отделяет.
В нашем социуме , как в бульоне разлиты огромное количество культурных единиц. Из этого бульона мы и черпаем наше восприятие, наши идеалы. А "черпаком" является сложившаяся случайным образом для отдельной особи обстоятельства.

В детстве проводил каникулы у деда с бабушкой. Он был отставной майор авиации, бомбадировочной, базировался в молодости в Германии. В итоге , у него все было насыщено дома журналами "За рулем", "Наука и жизнь", альбомами с военной техникой и такими еще альбомами с репродукциями   карандашных рисунков советского Востока и Кавказа. Горы, старцы, животины всякие тамошние. Так как лето в провинции во второй половине 80х -штука довольно скучная, два канала по телеку и все подобное, и все это я усиленно просматривал между поджогами карбида во дворе. то все эти штуки и составляют часть моего культурного восприятия красивого.  
Это я к тому, что ничего не зашито, но все берется с социума, но пути "взятия" для отдельного человека весьма заковыристы. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 09:38)

[Stas R]

ну , все же он не среди майя десятого века нашей эры рос. от Лотрека нас вообще ничем ничто не отделяет.

в видеоролике, тоже брали примата, не условную обезьяну, а дрессированную современным человеком. Как понял у них тоже картинки оказались схожи. Этакая экстраполяция на человека, через эксперимент на приматах. При том, что примат не условно дикое животное, а воспитанное в схожих социальных условиях с современным человеком.

Сообщение изменено: Stas R (06 декабря 2020 - 12:42)

[sandwolf77]

в видеоролике, тоже брали примата, не условную обезьяну, а дрессированную современным человеком. Как понял у них тоже картинки оказались схожи. Этакая экстраполяция на человека, через эксперимент на приматах. При том, что примат не условно дикое животное, а воспитанное в схожих социальных условиях с современным человеком.

ролик весь не смотрел, хватило фрагмента  с озвученной херней.

но приматы так же имеют восприятие,а не раздражимость. чистая раздражимость (канал "рецептор-нерв-центр") удел очень низкоразвитых животных.
чем выше обучаемость, то есть меньше доля заданных врожденных инстинктов, тем больше влияние именно связи "деятельность-восприятие".

А вот деятельность всегда социумно обусловленна. просто потому что она энергозатратна, и без  некой необходимости, навязываемой самой тканью жизни. не происходит.

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 01:00)

[Stas R]

ролик весь не смотрел, хватило фрагмента  с озвученной херней.

тем ценнее Ваш аргумент против заблуждения, чем больше погружение в тему опровержения). Получается, не смотрел, но осуждаю. Лично мне, Илья Колмановский предстаёт вполне убедительным популятозатором науки.

[sandwolf77]

тем ценнее Ваш аргумент против заблуждения, чем больше погружение в тему опровержения). Получается, не смотрел, но осуждаю. Лично мне, Илья Колмановский предстаёт вполне убедительным популятозатором науки.

"херня" -это было конкретно про тот фрагмент, который я смотрел с отмечеенного места. 

данный кусок, про образ, возникающий от смотрения -абсолютно не научный.Принципы восприятия описаны в литературе 40х годов, конкретно Бернштейном, в учебниках и пособиях. 

Но, кстати, я описываю свою критику именно относительно того фрагмента, что посмотрел. Поэтому говорить, что "не читал, но осуждаю" не совсем корректно. Про обезьян, я подробностей не знаю, и это не является сутью дискуссии, всего лишь подчеркнул о том, что опять же является научными данными - системой восприятия образов у высших животных. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 01:08)

[oscid]

бля, у меня уши в трубочку свернулись. вот зарекся же слушать пересказ обывателей о том, в чем они профаны, так нет, согрешил...
начать с того, что восприятие зрительных образов не тождественно раздражимости нейронов зрительных центров. не так оно устроено, вообще не так.
новорожденный младенец обладает полностью сформированной дугой "глаз-нервные пути-нервные центры". но не видит нихуя, не воспринимает зрительные образы. просто потому,что ему еще надо научится фокусировать глазные мышцы на объекты.
то есть мы не видим как на стене из чувствительных нейронов образ объекта. мы фиксируем свои усилия по фокусировке на всех частях объекта в сочетании с полученным световым раздражением. то как бы "ощупываем" объект глазами, меняя фокусировку. и наше восприятие, образ - это и есть зафиксированное сочетание усилий мышц.
из этого и вытекает, что без собственных действий(ощупываний), восприятия не существует, и считывать в нейронах ничего. Чувствительность сокрыта во всем объеме мозга и память там же, и эмоции по отношению к ним там же. Поэтому у человека и нет абсолютной красоты, не в узорах, ни в лицах, ни в фигурах и т.д.
И эти тупые хмыри ученые ( если правильно понял данного персонажа, а про пересказы я уже высказал выше), действительно скармливали группе опрашивающих свои каракули ,чтобы получить отзыв, они не нейроны изучали, а просто социально-обусловленную реакцию у представителей данной популяции.

Ну я так и понял. Для обезьянки это сосед обезьян. Для человека иные вещи. Субъективно важные. Ясен пень что не может быть социально значи ого узора для всех.

[sandwolf77]

Касательно самого ролика и личности популяризатора. Если бы представленный текст был создан авторами исследований, и желательно  текстовом виде, то скорее всего я бы дочитал. Просто потому, что ученые скорее всего имеют представление о разнообразных теориях восприятия и свой выбор сделали исходя из некоторой логики, которую и подтвердили в исследованиях. Можно было посмотреть на это. 

Но нам предоставлен скверный пересказ. Пересказ, основанный лишь на одной, столетней уже(!) теории Павлова о формировании восприятия. Эта теория была глобально пересмотрена в 30-50 годах и описанной популяризатором виде является кардинально ошибочной. Это типа гипотезы плоской земли.  Что не мешает,конечно , в данную гипотезу верить и популяризировать ее. 
Но этот фрагмент , с теорий восприятия "глаз-нерв-зрительный центр" -это же не случайный фрагмент, это ключевой в ролике! На нем основывается сам концепция врожденного прекрасного, типа некоторые сочетания зрительных раздажений могут быть врожденно прекрасны. Но повторяю, оно основано на уже устаревшей концепции. Естественно, на ошибочной концепции можно путем ряда погрешностей создать нужный результат, иногда не сознавая это - но проверка этого уже удел других увлеченных, например научного инквизитора Панчина. Это их хобби.

П.С. Раздражимость рецептора - не равно восприимчивости. Например, Гальперин в ряде опытов доказал, что несмотря на наличии рецепторов на коже руки к инфракрасному цвету(и  наличию и нервов и участков мозга для считывания их),требуется специальное обучение для начала восприятия их. И основным ключом к восприятию является попытка действием(через отдергивание руки) среагировать на освещение их. После соотвестующей тренировки вероятность восприятия повышается до 95% случаев, по сравнению с случайным разбросом в попытке пассивно реагировать. 
Это лишь в дополнение к приведенным примерам о неспособности младенцев видеть обьекты ,несмотря на сформированные пути "глаз-нерв-зрительный центр". Ребенок постепенно формирует навык фокусировать глаза на звук ,попутно и приобретая воспринимать обьекты вокруг себя. 

П.П.С. Стас, описал последний раз мою позицию по этому поводу, чтобы не возвращаться. и пойти поупражняться в рисовании. Ведь ясно же, что мы обо останемся при своих убеждениях, ибо не информацией формируются взгляды.

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 декабря 2020 - 01:34)

[sandwolf77]

Раскраски нумеро 3 

Миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[sandwolf77]

[sandwolf77]

Читал сборник Мареева "Мыслить"(2011г.) и вспомнил нашу дискуссию со Стасом о восприятии.

Миниатюры

• 
• 

[sandwolf77]

Пятничное. Демон какой-то.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: sandwolf77 (11 декабря 2020 - 06:03)

[Stas R]

Читал сборник Мареева "Мыслить"(2011г.) и вспомнил нашу дискуссию со Стасом о восприятии.

. Алексей, весьма благодарен за развернутый ответ. Не спора для, а собственного развития продолжу общение. Как понял Мареев С. Н. ссылается на немецкого философа 18-го века Иоганна Фихте, жившего задолго до возникновения такого течения живописи как абстракционизм. Основоположником которого принято считать Василия Кандинского.

Имхо, не увидел полный и убедительный ответ , с поправкой на отсутствие нарратива в современной живописи. Как понял, Колмановсктй И. подразумевал её в первую очередь.

[sandwolf77]

. Алексей, весьма благодарен за развернутый ответ. Не спора для, а собственного развития продолжу общение. Как понял Мареев С. Н. ссылается на немецкого философа 18-го века Иоганна Фихте, жившего задолго до возникновения такого течения живописи как абстракционизм. Основоположником которого принято считать Василия Кандинского.
IMG_20201211_232428.jpg
Имхо, не увидел полный и убедительный ответ , с поправкой на отсутствие нарратива в современной живописи. Как понял, Колмановсктй И. подразумевал её в первую очередь.

То,что в абстрационизме нет нарратива, абсолютно не влияет ни на что, с точки зрения деятельностного подхода в психологии(частью которого являются идеи Фихте).

 

Абстракционизм создавался людьми одной культуры для людей этой же культуры. То есть прежде всего воспринимаем ими же. А роль нарратива в нем исполняет контекст создания -время создания, обстановка и культура во время создания, личность создателя. (Точнее наоборот, частично нарратив - эдакий квазиконтекст, он заменяет знание о том,что перед тобой. Такой ускоренный курс.  Это же очевидно, что попадание внутрь контекста упрощает нарратив. Например, когда Фрэнк Миллер создал "Возрвращение темного рыцаря" , когда Бэтмен впервые появился перед читателем пожилым, уставшим и травмированным, ему достаточно было просто написать историю прямо с момента 56летия Брюс Уэйна,без всякой предыстории. И его роман стал сразу высокозначимымы,то есть субьективно"прекрасным". Но если бы не контекст, и была бы написана история просто неизвестного зрелого мужчины, который побеждает свою депрессию и начинает бороться с преступностью, то нарративность, сюжетность бы ее вынужденно возросла. Иначе говоря, вначале нужно было убедительно описать его молодым, заставить сродниться с ним таким, а уже потом изменить все. То есть нарратив -это по сути костыль, попытка сначала создать контекст, а потом уже контрастно отразить его главными событиями. )
А раз воспринимается -то , при определенном контексте , и становится значимым, то есть субьективно ощущаемым как "прекрасное". 

РЕЗЮМИРУЮ

То есть то, что ощущается как объективно прекрасное, на самом деле формируется двумя механизмами. 
Первый - механизм восприятия. Восприятие представляет собой не примитивную дугу "Рецептор-нерв-Нервный центр", а сложный комплекс взаимодействия прежде всего исполнительных нейронов-как например синергизм глазным мышц и раздражимости, то есть навыка зрительного ощупывания обьекта. Поэтому, для возможности воспринять то, что транслирует другой -нужно происходить из одной культуры. Потому что близкая культура вынуждает к близкой деятельности, а это создает похожее восприятие

Второй -механизм создания значимости того,что воспринято. Оно связано как внутренним содержанием,посылом(нарративом), так и контекстом создания. Оба эти параметра могут в разной степени влиять на значимость воспринятого образа. А уже высокая значимость воспринятого образа и создает субьективное ощущение некой присущей объекту "красоты"
Как-то так вижу.


П.С. Насчет убедительности и развернутости - это не мое сильное место, наверно.  .  Сколько бы и чтобы не писал, всегда при первом же перечитывании,вижу сколько потеряно вариантов изложения мыслей. Но попытка дошлифовать мысль всегда приводит к потере мотивации вообще ее выражать. Лучше уж недоразвернутая и неубедительная, мысль но своя и прозвучавшая, чем наоборот- такая альтернатива.)) 

Сообщение изменено: sandwolf77 (12 декабря 2020 - 01:26)

[sandwolf77]

То есть гипотеза о врожденном прекрасном не нужна, она излишняя. Описанный выше взгляд деятельностного подхода в психологии вполне достаточен и для абстракционизма в том числе.
К тому же наличие неких шаблонов прекрасного в мозге человека бессмысленны,ибо непонятно какие задачи они должны решать после появления. Они бы не решали ни каких дополнительных вопросов по сравнению с деятельной обусловленными механизмами, но при этом снижали бы гибкость,адаптивность человеческого поведения.
Существование же "прекрасного" как социально (деятельно) обусловленного как повысит гибкость и приспосабливаеость личности к обществу.

[Stas R]

Ок. Но в таком случае, с принятием твоего аргумента, как наиболее достоверного, нивелируется сам факт объективности признания того или иного произведения шедевром. Где тот механизм с ОС позволяющий достоверно утверждать о признании картины шедевром?
Далее, прошу извинив мой весьма скудный лексикон, разъяснить пробел. В начале 20-го века в живописи как раз-таки стали отходить от "плоскоскостной протяженности свойств тел" (С) И. Фихте к более революционным формам "рисования" используя экспрессивный метод, т.е. использование не канонических приёмов для полного выявления эмоций. В 2010 году посетил выставку Пикассо, "из собрания национального музея Пикассо". То что был обескуражен, это ничего не сказать. Что, занимательно, Гитлер будучи сам не далёк от живописи, называл в 30-х годах подобное течение дегенеративным.

[Dimik]

Пятничное. Димарь какой-то.

[sandwolf77]

Ок. Но в таком случае, с принятием твоего аргумента, как наиболее достоверного, нивелируется сам факт объективности признания того или иного произведения шедевром. Где тот механизм с ОС позволяющий достоверно утверждать о признании картины шедевром?

исходя из изложенной позиции, критерии шедевральности лежат вне технических параметров произведения.  шедевр возникает в культуре, как в явлении абсолютно общественном,а не физиологическом, и определяется влиянием на культуру. То есть даже полная , будь такое возможно, копия Моны Лизы не будет шедевром, ровно потому,что данная копия не повлияет на следующие поколения людей(как творцов,прежде всего, так и потребителей), как Джоконда. 
Шедевр - это как бы предугадывание будущего, нахождение данного произведения на повороте движения.

Далее, прошу извинив мой весьма скудный лексикон, разъяснить пробел. В начале 20-го века в живописи как раз-таки стали отходить от "плоскоскостной протяженности свойств тел" (С) И. Фихте к более революционным формам "рисования" используя экспрессивный метод, т.е. использование не канонических приёмов для полного выявления эмоций. В 2010 году посетил выставку Пикассо, "из собрания национального музея Пикассо". То что был обескуражен, это ничего не сказать. Что, занимательно, Гитлер будучи сам не далёк от живописи, называл в 30-х годах подобное течение дегенеративным.

прошу извинить мои еще более скудные познания, но я  не настолько близко знаком с историей живописи. Погружаться настолько, чтобы рассуждать квалифицированно - не могу сейчас позволить, а рассуждать , не погрузившись - буду признан тобой "не читавшим, но осуждающим"))

Скажу одно, в двадцатом веке есть два важнейших периода для мировой культуры - имеется ввиду вся совокупность человеческой культуры, не только изобразительное искусство - это и наука, и архитектура, и инженерное дело, и даже спорт. Это 20-е годы и 50-60 годы. Оба этих периода были связаны с прошедшими мировыми войнами и изменениями самой структуры общества - крушения империй( первый период) и распад колониальной системы вместе с переходом соц.-демократическому переустройству общества. 
В оба эти периода происходили сломы стандартов во многих областях, высвобождение некого эмоционального(условно) заряда от предыдущих годов(десятилетий).  
Для примера, только в СССР в 20 годы произошли следующие колоссальные движухи, прородительнецы будущих переустройств -  зарождение деятельностного подхода в психологии( Выготский), конструктивизм в архитектуре, жидкотопливные исследования - в кружках Королева и т.д. Изменилась сама структура мыслящих социумом - потеряли влияние одни люди, получили другие. Но процесс был не плавный, а очень резкий, массовый, из-за резкого изменения структуры общества. И потому новые идеи , их победа, из-за этой масшатбности, в том числе, стали восприниматься как особенно революционные.

Естественно, изменения идей случились и в изобразительном искусстве. Это события абсолютно одного масштаба. 

 

Сообщение изменено: sandwolf77 (12 декабря 2020 - 10:33)

[Anatolii]

Скинул в вк, он там еще дрыщ, правда)