Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Проблемы с управляющей компанией

- - - - -

  • Please log in to reply
82 ответов в этой теме

#31
mvald

mvald

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 288 сообщений
  • Имя: Владислав
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Навального обязательно пригласить надо ))))

ну дык общественный резонанс обеспечен)

Кто финансирует

знамо кто - госдеп

#32
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

1. Старший по подъезду ничего не решает. Чтото решать может старший по дому, да и то... При любых раскладах они несут ответственность.

2. Входная дверь относится о общему имуществу МЖД, поэтому ЛЮБЫЕ действия с ней разрешаются только через общее собрание собственников и подписанием соответствующего протокола собрания, который должен быть оформлен соответствующим образом (инициировать собрание могут только собственники, должна быть повестка собрания, должен быть отчет по собранию - вывешен на доске объявлений и тп - легко найти эти правила в сети и редко, кто их соблюдает в реале).

3. Манипуляции с дверью попадают под категорию "содержание и текущий ремонт". Плата за содержание и текущий ремонт и смета, также утверждается на общем собрании собственников и составляется протокол. Требования к нему такие же. СОбственно, если установка домофона была оговорена на этом собрании и отражена в смете, то пункт 2 можно опустить.

 

в самом протоколе должно быть указано, где он будет храниться. Как правило это или ТСЖ или УК. Полюбому копия этого протокола есть в УК.

 

поэтому я бы действовал так:

1. пошел бы в УК и затребовал заверенные копии протоколов (с подписями) утверждающие совет дома.

2. взял бы копию протокола на содержание и текущий ремонт, где указан этот домофон

3. если домофон был оформлен отдельным документом, взял бы копию и этого документа.

4. Затребовать копию сметы на содержание и текущий ремонт.

5. Взять копию актов выполненных работ. Так называемых КСок, их подписывает старший по дому, принимая те или иные работы. БЕЗ этих документов УК не имеет права списывать деньги с вашего счета за текущий ремонт.

 

ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНО, что УК споткнется на одном из этих шагов.

Если же документы собраны и вроде как там все нормально, то вешаешь объяву и ищешь соратников (полюбому недовольных вагон), пишешь коллективное заявление и в прокуратуру. мол так то и так то: Установили, были такие то нарушения в протоколах, собраниях, то то не так, тут то не то. В итоге меня ставят перед фактом, что дубликат стоит 5000р, а для модели магнитной двери такой то такой то (должно быть отражено в документах) средняя цена такая то.

прошу провести проверку законности действий УК и совета дома, виновных наказать конским жопораздерателем.

 

 

ЗЫ: я в данный момент являюсь старшим по дому, поэтому посоветовал прокуратуру. УК боится ее как огня, знал бы ты сколько раз она присовывает УК в течении года... Все предписания прокуратуры исполняются МГНОВЕННО. Плюс это как правило, наиболее быстрый способ (чтобы не начали футболить по инстанциям). ПО крайней мере у меня в городе так.


Сообщение изменено: devastator (28 февраля 2016 - 03:52)


#33
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Спасибо за совет! Если разговор с участковым не поможет, пойду по твоей схеме: "запрос протоколов в УК и жалоба в прокуратуру на предмет проверки".

#34
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

Удачи, Дим, всех этих дельцов надо на место ставить.

 

 

кстати, забыл добавить. ПО ЖК РФ ваш совет дома вполне может получать ЗП из вашего кармана. Если это так, то спроса с совета дома еще больше...



#35
Вжик

Вжик

    вжик-вжик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 556 сообщений
  • Имя: Жылдыз
  • Пол: Женщина
  • Город: Флоренция

магнитные замки подъездные рывком открывать

Седьмой так уже не сможет - женился, одомашился совсем, только ложку с борщем поднимает теперь...

#36
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Удачи, Дим, всех этих дельцов надо на место ставить.
 
 
кстати, забыл добавить. ПО ЖК РФ ваш совет дома вполне может получать ЗП из вашего кармана. Если это так, то спроса с совета дома еще больше...

А как это понять? Дело в том, что банально копию протокола собрания от него я получить не могу, не говоря уже о большем, он тупо "бегает" от меня, заявления не принимает... Неделю уже пытаюсь отдать заявление на просьбу предоставить решение собственников по домофону

#37
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

Друзья, доброго времени суток!
Оказался в абсурдной ситуации, потому прошу совета, если кратко, то:
В подъезде решили делать ремонт, собрались, обсудили, вроде все за, тема нужная. Дальше начинаются сюрпризы, а именно - старший по подъезду заявляет абсолютно космическую сумму за ремонт (около 2,2 млн рублей), речь идёт только о холле. Я, заподозрив неладное, попросил показать смету на эти 2,2 млн рублей, чтобы не "кормить" не чистых на руку "предпринимателей", на что получил отказ, типа делают знакомые "таджики" чисто понятийно и никаких смет нет, есть ориентировочное понимание, что около 2 млн и все. Я само собой послал их куда подальше и отказался сбрасываться на ремонт. В итоге сделали нечто похожее на ремонт, установили домофон, выдали 1 ключ и адьес амигос. Попытался сделать копию самостоятельно, но скорее всего стоит защита на копирование, несколько компаний так и сказали "надо лезть в сам домофон". Обратился к старшему по подъезду, он выкатил ценник за копию - 5 тысяч рублей при реальном ценнике в 100 рублей. Мастер-ключ у него и без него копию сделать невозможно. Ситуация абсурдна, но по факту на семью имеем 1 ключ, а за копию 5 тысяч принципиально платить не хочу (мне надо как минимум 4 копии, так что перспектива отдать 20 тысяч этому упырю меня не радует). Звонил в управляющую компанию, они меня отправляют к старшему по подъезду, замкнутый круг... Куда писать, в жил.инспекцию, прокуратуру? Кто-нибудь сталкивался с подобным?

на любом домофоне, есть, как минимум, один вводной, цифровой код.
я ругался с тех поддержкой дверей и ук, чтоб убрали нафиг! Так оне его просто сменили.типо нельзя без кода.а мне он нах ненадо, со временем куча народу знает и нет смысла и в двери и в домофоне.
кодом пользуются обслуживающие персоны, обычно..

#38
Апостол

Апостол

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 18 762 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

на любом домофоне, есть, как минимум, один вводной, цифровой код.

не на любом, есть модели, где нет кода на открытие двери, есть код входа в программу, чтобы без мастер-ключа закодировать пустой ключ, но он очень длинный, для запоминания)... хотя я помню коды от всех трех подъездов в доме, там только последние 4 цифры разные)

#39
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 997 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

я помню коды от всех трех подъездов в доме, там только последние 4 цифры разные)

:hi:



#40
пачварык

пачварык

    катёнок

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 17 538 сообщений
  • Имя: Димка Кротов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Из центра событий

не на любом, есть модели, где нет кода на открытие двери, есть код входа в программу, чтобы без мастер-ключа закодировать пустой ключ, но он очень длинный, для запоминания)... хотя я помню коды от всех трех подъездов в доме, там только последние 4 цифры разные)


на любом есть.есть и из 4х цифр, а есть и из абракадабры.на моем и тот и тот.

#41
Апостол

Апостол

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 18 762 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

на любом есть

вообще ты прав, но на нашем домофоне, проблемно его набрать), надо помимо общего кода и кода на открывание, которые можно найти в интернете, знать номер платы процессора именно этого домофона, он у каждого свой), поэтому подобрать конечно можно, но это пздц как долго, проще дождаться когда выйдет или зайдет кто, к тому же все домофоны отслеживаются камерами на охране). 

Виктор С, так я сам кодирую ключи жильцам, поэтому и помню)



#42
Апостол

Апостол

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 18 762 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

заявления не принимает

так и будет бегать, к участковому обращался? а в УК?

Кстати Дим, скинь марку домофона, там на панели должна быть написана (название и модель)



#43
Иван56

Иван56

    опытный

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 12 860 сообщений
  • Имя: Иван
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гусь-Хрустальный

А что будет при утере ключа ? Платить 5 тысяч ? Нормальный такой сервис.

Вообще юрист наверное смог бы подсказать, как в этой ситуации действовать.

Неделю уже пытаюсь отдать заявление на просьбу предоставить решение собственников по домофону

 

По ситуации, я думаю что нужно сказать, что ключ от домофона потерян и нужен мастер ключ чтобы сделать новый.  Если ключ он не предоставит, это будет ограничением свободы передвижения. Самоуправство, превышение полномочий... что-то может подойти. В этом случае думаю можно перерезать провода у домофона, чтобы входить и выходить свободно. Ведь на ключик пяти тысяч может и не быть, в конкретный момент утери ключа...



#44
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

А как это понять? Дело в том, что банально копию протокола собрания от него я получить не могу, не говоря уже о большем, он тупо "бегает" от меня, заявления не принимает... Неделю уже пытаюсь отдать заявление на просьбу предоставить решение собственников по домофону

Да нафиг он тебе нужен то? Все документы в ук хранятся.
Ну а если же нет (такое может быть, если собрание собственников выбрало местом хранения квартиру какого либо жильца) и доки реально у него и он гасится от тебя, то зачем бегать?
Пишешь письмо и отправляешь ему. Так и так прошу предоставить мне как жильцу. Он обязан ответить. Если ответа нет. Берешь уведомление и идешь в прокуратуру.
Но я думаю, что доки в ук. И все что надо сделат - прйти туда, затребовать их со скандалом и пригрозить прокуратурой.

#45
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

так и будет бегать, к участковому обращался? а в УК?
Кстати Дим, скинь марку домофона, там на панели должна быть написана (название и модель)

Обратился к участковому, сказал, что знает этого упырька, на всех жалуется и если ему не платить делает жизнь невыносимой, пообещал (участковый) с ним поговорить, но думаю шансов не много. В ук обратился, дали мне тел какой-то подрядной организации типа обращайтесь по ключам к ним, буду звонить, если у участкового не получится беседы.

Модель домофона попробую посмотреть, но если честно не видел там опознавательных знаков.

Да нафиг он тебе нужен то? Все документы в ук хранятся.
Ну а если же нет (такое может быть, если собрание собственников выбрало местом хранения квартиру какого либо жильца) и доки реально у него и он гасится от тебя, то зачем бегать?
Пишешь письмо и отправляешь ему. Так и так прошу предоставить мне как жильцу. Он обязан ответить. Если ответа нет. Берешь уведомление и идешь в прокуратуру.
Но я думаю, что доки в ук. И все что надо сделат - прйти туда, затребовать их со скандалом и пригрозить прокуратурой.

Если он не ответит, то в прокуратуру с чем идти? И какой срок законодательно установлен для ответа? Он-то будет гаситься до победного.

#46
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье
Ну придешь к нему часа в 3 ночи, позвонишь настырно и спросишь дошло письмо или нет))) Дверь то он все равно не откроет, а то вручишь ещеиему письмо ))

#47
DeniZ

DeniZ

    мизантроп

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 19 209 сообщений

Если он не ответит, то в прокуратуру с чем идти? И какой срок законодательно установлен для ответа? Он-то будет гаситься до победного.

письмо отправь через почтовое отделение, с уведомлением о вручении. Заказное, грубо говоря, у тебя квиток будет. с квитком и копией письма пойдешь. по закону "разумный срок" для предоставления ответа ст.314 ГК. 7 дней. 

https://www.consulta...5576afc732f9a2/

Кстати. можно взять за жопу участкового и с ним наведаться к гражданину. с участковым он точно дверь откроет. ну и так ему письмишко вручить.


Сообщение изменено: DeniZ (02 марта 2016 - 08:50)


#48
Иван56

Иван56

    опытный

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 12 860 сообщений
  • Имя: Иван
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гусь-Хрустальный

Вот с одного из форумов, ответ попавшей в подобную ситуацию.

 

Рассказываю, чем все закончилось:

Я написала жалобу в электронную приемную правительства Москвы. В жалобе все подробно описала, оставила свои контакты. Вчера ко мне домой пришел мастер из компании, установившей эту дверь. Сказал, что жалобу по инстанциям спустили к ним, "дали по шапке" (хотя эта компания и не виновата, я на них не жаловалась, они дали все коды старшей по подъезду, а это она стала мудрить, кому код давать, кому не давать). Он дал мне код нашей квартиры от двери (я взяла еще 2 кода для моих соседей по этажу, также не сдавших деньги на дверь, номера остальных не сдавших деньги квартир я не знаю). Я ему написал официальную бумагу, что я такая-то код доступа в свой подъезд получила - без этого от них не отстали бы. 



#49
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

Если он не ответит, то в прокуратуру с чем идти? И какой срок законодательно установлен для ответа? Он-то будет гаситься до победного.

да нафиг он нужен.

 

советую инициировать собрание собственников. Тема - собрание НОВОГО совета дома.

вот только кандидатов нужно найти. Но в таких условиях я бы сам лично выдвинулся, лишь бы этого утырка скинуть.

 

по сроку ответа хз даже. Он так может и все время гаситься. Надо ему вменить ненадлежащее выполнение обязанностей и переизбрать. Ну а что - найти ты его не можешь. ПОпробуй через УК поискать - пусть они ему отзвонят, а ты трубку возьмешь и стрелу забьешь...



#50
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

по закону "разумный срок" для предоставления ответа ст.314 ГК. 7 дней. 

ну не ответит он и дальше что? вот мне тоже письмо пришло от УК пришло, а я на вахте. Письмо в обычном ящике, за получение я не расписывался нигде. Они ничего абсолютно не докажут.

Но допустим докажут - что будет то? нет никакой ответственности.

Кстати. можно взять за жопу участкового и с ним наведаться к гражданину. с участковым он точно дверь откроет. ну и так ему письмишко вручить.

да также не откроет - нет дома никого и все. А вломиться к нему - нет оснований. Нужен ордер от прокурора. 



Я написала жалобу в электронную приемную правительства Москвы.

тоже вариант, но прокуратура имхо быстрее



#51
Иван56

Иван56

    опытный

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 12 860 сообщений
  • Имя: Иван
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гусь-Хрустальный

Ещё вариант - через старшего по дому решать... Чтобы он надавил на старшего по подъезду. 



#52
DeniZ

DeniZ

    мизантроп

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 19 209 сообщений

ну не ответит он и дальше что? вот мне тоже письмо пришло от УК пришло, а я на вахте. Письмо в обычном ящике, за получение я не расписывался нигде. Они ничего абсолютно не докажут. Но допустим докажут - что будет то? нет никакой ответственности.

тут не фишка ответит- не ответит. тут квиток для того что было видно, что он обращался, искал. Желательно зарегистрировать жалобу  у участкового. собрать бумаг, что бы было видно движение. 

 

да также не откроет - нет дома никого и все. А вломиться к нему - нет оснований. Нужен ордер от прокурора. 

он не откроет, откроют родные. Участковый может справится когда будет гражданин дома, попросить его явиться к нему и прочее. И при участковом вручить тому запрос, где будет указан срок рассмотрения. Если чел откажется, взять участкового в свидетели. Вариантов действия с участковым масса. Ты видимо никогда не клевал мозг таким архаровцам. Главное человека заипать. Спокойно, методично и неотвратимо. не важно, напрямую или через заеб участкового, ук, не знаю -- управы. Если чувак поймет, что Дима заебистый и не остановится, он ему ключи так отдаст. 



#53
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ещё вариант - через старшего по дому решать... Чтобы он надавил на старшего по подъезду. 

этот гоблин является по совместительству ещё и председателем совета дома (( так что не вариант.

Вот с одного из форумов, ответ попавшей в подобную ситуацию.
 
Рассказываю, чем все закончилось:Я написала жалобу в электронную приемную правительства Москвы. В жалобе все подробно описала, оставила свои контакты. Вчера ко мне домой пришел мастер из компании, установившей эту дверь. Сказал, что жалобу по инстанциям спустили к ним, "дали по шапке" (хотя эта компания и не виновата, я на них не жаловалась, они дали все коды старшей по подъезду, а это она стала мудрить, кому код давать, кому не давать). Он дал мне код нашей квартиры от двери (я взяла еще 2 кода для моих соседей по этажу, также не сдавших деньги на дверь, номера остальных не сдавших деньги квартир я не знаю). Я ему написал официальную бумагу, что я такая-то код доступа в свой подъезд получила - без этого от них не отстали бы. 

вот этот вариант надо попробовать!

#54
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
devastator,а если в прокуратуру писать, то на что давить, мол не дают код от домофона, нарушают мои права в части доступа к квартире? Он скажет, что 1 ключ выдали - значит доступ обеспечили, а кода типа нет.

#55
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

devastator,а если в прокуратуру писать, то на что давить, мол не дают код от домофона, нарушают мои права в части доступа к квартире? Он скажет, что 1 ключ выдали - значит доступ обеспечили, а кода типа нет.

ну я в принципе уже ранее описал. Нужны все документы о правомерности установки. Из них узнаешь модель двери. Зная модель двери, узнаешь в смежных компаниях стоимость ключа.

Идешь к председателю, берешь участкового. Составляете протокол. ПРосил за ключ столько то. Понятые соседи. 

берешь все это и в прокуратуру с заявлением о том, что председатель пользуясь своим положением заставляет покупать выше рыночной стоимости на 10000%, прошу проверить законность действий данного гражданина.

Это если в УК все доки в норме по этому вопросу (что тоже далеко не факт).

если УК не дают доки, делаешь письменный запрос по почте. Если все равно не дают. Так и пишешь в прокуратуре, но уже еще и на УК.

думаю в самой прокуратуре оценив ситуацию подскажут как написать... Можешь к юристу обратиться, сомневаюсь, что это заявление дорого будет стоить

 

и еще - человек берет с жильцов деньги. Взамен он не только ключи должен отдавать, но и документы. ЧЕК например или квитанцию (отсутствие - залет конкретный). А это уже документ для того же ОБЭП, а там и до уголовки недалеко


Сообщение изменено: devastator (03 марта 2016 - 01:03)


#56
Konstantin

Konstantin

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 3 952 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: МО

если он такой конченый, то тут только один разговор может быть

получение телесных повреждений в результате нападения неустановленного хулигана в темное время суток :)

это для начала ...

и пускай сам потом ходит и объясняет, кого конкретно из стопитсот человек имеющих к нему личную неприязнь он подозревает :)



#57
Бронкс

Бронкс

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 8 937 сообщений

У меня в микрорайоне похожая ситуация.

Наша УК это некий семейный подряд, т.е. там только свои люди, ака мафия.

Тарифы накручивают по разным поводам регулярно, постоянно что-то химичат с платёжками, сидят как мыши у себя в подвале и только бабло собирают.

Спихнуть их трудно, т.к. спустили их откуда-то сверху походу.

Охрану организовать на районе инициативной группе не дают, т.к. судя по всему хотят своих людей примазать и ещё и за это бабло собирать.

А бухгалтерша между тем меняет тачку каждый год.)

 

В общем УК по сути везде как мафиозные группировки, держат территорию и химичат с платежами жильцов.

 

З.Ы. А старший по подъезду Седьмого явно хотел срубить бабла с жильцов.


Сообщение изменено: Бронкс (03 марта 2016 - 09:29)


#58
devastator

devastator

    УПОРОТЫЙ

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 408 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Стерлитамак

В общем УК по сути везде как мафиозные группировки

хзхз у меня это скорее старые неповоротливые совковые структуры



#59
stivSTI

stivSTI

    Веселый, добрый и отзывчивый

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 906 сообщений
  • Имя: Станислав
  • Пол: Мужчина
  • Город: Оренбург

Седьмой,а остальные жильцы сколько за ключи платили ?



#60
Седьмой

Седьмой

    ЗЛОЙ ТОЛСТЯК

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 083 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Седьмой,а остальные жильцы сколько за ключи платили ?


Кто на ремонт скидывался - бесплатно, остальные хз.


0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых