91 ответов в этой теме

[Alex25]

ThinkDifferent
proschai Lefffka

[James Hadley Chase]

ThinkDifferent

Лешо ты больная
Тебя опять сегодня-завтра забанят , а тебе все побоку ))) Не можешь ты дурашко без Слона и Есаула гомосапЭанЦ ...
Добавлено
Леша просто дебил
Его спросили он ли Лехаа, чтобы сказать , что спина его - пришлось сознаться ... во даун Смысл придумывать новые ники и скрываться , если дауна так легко развести
Добавлено
его уже нету?
ПроСЧай мальчЭк даун

[Святомир]

Упс! Вот и забанили человека за пару-тройку выраженных мнений. Не мне судить. Обрекли на придумывание нового ника... А может он хороший, где-то в глубине души, доброжелательный и пушистый?
Живём дальше.

[Alex25]

Arihant Sirius Dinn
neee, eto zlostnyi antisemit-professional!!!

[Smarrrt]

Quote

Упс!  Вот и забанили человека за пару-тройку выраженных мнений. Не мне судить. Обрекли на придумывание нового ника... А может он хороший, где-то в глубине души, доброжелательный и пушистый?

и не такое ещё бывает...

[dr. stalingrad]

Quote

в Украине и Белоруссии людей сжигали деревнями. и никакого пустого нытья спустя десятилетия от них не слышно

Пустое ли ето "нытье" - не тебе судить, не тебе в обобщенном смысле - еффект "нытья" измеряется тем, дадут ли евреи еще раз проделать с собой такое. ИМХО не дадут. Значит - не пустое.

зато "в Украине и Белоруссии" слышно другое. О том, как Россия веками гнобила Украину и Белоруссию. Спорно - но имеет место быть, и считаться с етим стоит в той же мере, что и с еврейским "нытьем".
И фильмы еще про ето будут (может, уже есть?).

Хотя ето, согласен, не типично. По крайней мере непривычно - по сравнению с еврейскими жалобами. Но вот интересно - Леха, который сам об етом постоянно ноет, задавался ли он мыслью - почему ето так? Могу сделать предположение. Еврейское вИдение исторического процесса принципиально отличается от общепринятого. История большинства народов - история территории, на которой они живут. Такая история течет линейно, подобно реке. И события ее забываются, канув в ету Лету..
А история евреев - ето история семьи. Задумайтесь на минутку - в истории семьи ничего не забывается, то, что было с вашими бабушками-дедушками - ето такая же выша личная история, как и события из вашей собственной жизни. Для еврея нет разницы, произошло ли ето с ним, с его дедом или кем-то из праотцов. Ессно я говорю о культурном человеке, более или менее не чуждом традиций, а не совке, которого с еврейством роднит графа в паспорте, от которой он не знает, как избавиться.

Забавно, что с народами Севера тут имеется параллель. Те ведь тоже "семья", отдельные роды. И их история - история их рода, а не их земли. Просто осознали они себя недавно. Сколько у ненцев докторов наук? Один (моя тетка, кандидат филологических и доктор исторических). И если кто-то думает, что она - "член семьи народов", он глубоко заблуждается. Интеллигенция Северных народов опчень националистически настроена, им есть на что обижаться и передела чего хотеть (патамушта гас. И невть). И поверьте, шаги в етом направлении они делают. Мои двоюродные брат и сестра - один учится во ВГИКе на оперетора, другая закончила МГУ по "правоведению". И их коммерческую учебу оплачивала тетка не из своего кармана - ненцам нужны свои юристы и кинематографисты.

так что ждите фильмов о Холокосте народов Севера...

Сообщение изменено: dr. stalingrad (30 января 2007 - 02:58)

[Святомир]

Alex25
Ну и ладно! Пусть заморачиваются по поводу всяких "анти", "нео" и "измов" те, кому больше заняться нечем, вместо того, чтобы сделать счастливее других и себя заодно...
Тренируемся, общаемся и развиваемся. Ура!
Добавлено
dr. stalingrad
Спасибо! Очень объективно.

Сообщение изменено: Arihant Sirius Dinn (30 января 2007 - 03:07)

[Slon]

Вот мне пришла в голову такая аналогия.

Представим себе еврейский народ в виде некого абстрактного человека. Живет себе. Трудится. И вдруг - инфаркт! Тяжелый. На грани смерти.
Ето, как вы понимаете, аналог Второй Мировой.
Человек выживает. С чудовищной моральной травмой. Ему страшно, что через какое-то время етот ужас повторится, и он его не переживет.
Понемногу он начинает брать себя в руки.
Тренируется. Укрепляет свое тело. Начинает бегать. Наконец, становится марафонцем.
Государство Израиль создано. Но на лаврах почивать не получается.
Расслабляться нельзя - если человек отходит от диеты или перестает бегать, его тело страдает.
И он никак не может забыть то ужасное время, когда он чуть не умер от инфаркта.
Он готов бесконечно говорить об етом. Ему кажется, что ето всем интересно. Ему кажется, что он может научить других, как избежать инфаркта.
Пока не пройдет пост-травматический синдром, он так и будет всем рассказывать, как он едва не умер, но, слава Богу....
Ето пройдет. Ведь по историческим меркам война была вчера. Еще живы ее ветераны.
Ето просто посттравматический синдром. Кто-то замыкается, кто-то говорит без конца. От темперамента зависит.

Извините, как говорится, за аналогию.

[dr. stalingrad]

Андрей, мне всеже кажется, что ты не до конца прав. Евреи помнят не только последний Холокост, но и гайдаматчину, и хмельнитчину, и Черную Смерть, и крестовые походы, и Адриана, перепахавшего Иерусалим, и разрушение храма Титом, и падение Иерусалима при Навуходоносоре...

Каждый год - по кругу - постятся 9 ава, 17 таммуза, 3 тишри, 10 тевета, 15 адара - и за каждым постом стоит своя Катастрофа (и не одна - любят они кучно ходить) - и избавление.

Соглашусь, что

Quote

Он готов бесконечно говорить об етом

во-первых потому, что у кого что болит, тот о том и говорит. А во-вторых, чтобы осмыслить самим.

Поскольку каждая такая история имеет для евреев мировоззренческое значение. А в плане мировоззрения для евреев нет вопроса важей, чем его отношения с Б-гом. так что каждая такая история - повод для выяснения отношений с Б-гом, что гораздо увлекательней всего того дерьма, что пишет наш друг Л.

[Вита]

dr. stalingrad, Вы замечательно сказали. История семьи - да, так.
Я не стала вдаваться в подробности, что именно предшествовало ссылке - про то, что семья деда была одна в Белой Церкви небелорусской семьёй. Что они были первыми, кого сослали. Что они нанимали соседей для сбора урожая и эти соседи первыми же их и "заложили"... Как ещё не захлопнулись ворота за телегой, а соседи, радостно топоча, выносили из избы сундуки..

Slon, довольно верная аналогия.
Конечно, можно было сказать себе - "молох истории", "лес рубят - щепки летят", а я вот, глупенькая, взяла, да и описала всё. Что чувствую, что знаю, что помню. Для чего и для кого? А что б помнить. Просто, что б помнить.
К слову - у моей дочери напрочь отсутствует этот синдром. Блондинка с колючими эстонскими глазами знать ничего не хочет про своих предков. Ей это абсолютно НЕИНТЕРЕСНО. Только учит английский и мечтает уехать из России. И уедет - я больше, чем уверена. А я останусь. Корни..

[Slon]

Др. Сталинград

О, я с удовольствием принимаю данную поправку.
Все верно!
Но и наш абстрактный человек помнит свои болезни, травмы, опасности, которые с ним приключились в течение жизни.
Просто последняя беда - та, которая поставила под вопрос, а выживет ли он - доминирует, что ли.
От посттравматического синдрома избавиться нелегко.
Посмотри, сколько написано книг о Холокосте, сколько снято фильмов. Ето - самая больная рана плюс наложившийся посттравматический синдром, который еще не прошел.

Я не настаиваю на своей аналогии, хотя она мне представляется достаточно удачной.
А кстати, знаешь как ирландцы и шотландцы ценят своих предков, воевавших с Англией? Все кланы тебе перечислят без запинки.

Ну ето так, вдогонку.
Спасибо за умный комментарий.

******

Вита:

Я, конечно же, не призываю удовлетвориться абстрактным обьяснением о молохе истории и забыть горести своей семьи. Просто мне показалось, что у тебя акценты расставлены неверно. Ты подала историю своей семьи так, будто и раскулачивание, и мобилизация, и трудная жизнь в евакуации и после войны - следствие того, что твои предки были евреи.
На мой взгляд, ето не так.
Раскулачивали всех.
И что же, русскому (украинскому, белорусскому....) мужику, которого раскулачил комиссар с еврейской фамилией, немедленно сделаться антисемитом?
Нет. Дело в том, _кто_ был у власти. Кто развалил империю и стал строить новую на костях людей. Какую программу они поставили, так сказать. Каких людей они, большевики, приказали возвысить и каких - унижать, высылать, расстреливать. Нация там не играла никакой роли - по крайней мере, поначалу; потом крымским татарам и чеченцам уже досталось по нац. принципу.

Принадлежность к интеллигенции, или зажиточным крестьянам, или единоличникам - вот что было важно.

Так что не поддавайся на ету ловушку. Евреев выселили русские, русских раскулачили евреи, так и насаждается вражда. Глубже надо смотреть, граждане.

Сообщение изменено: Slon (30 января 2007 - 08:59)

[Святомир]

Slon
Аналогия вполне реалистичная. Очень даже.
А расслабиться не получится в принципе - соседи добрые... От этого и характер испортился.
Ситуация в Израиле напоминает состояние организма в котором завелись бедуинские глисты в жутком количестве, внезапно-вспыхивающие арабо-вирусные эпидемии, голова совсем не дружит с органами, руки подрались с ногами, задница считает спину высокомерной, спина задницу - тупой, об остальном лучше умолчу...
И только когда этот организм находится на грани выживания - начинает работать на удивление слаженно и эффективно. Случается беда и понятия "один народ", "все вместе", "взаимопомощь" - обретают материализованную форму. Я здесь прожил уже 15 лет, служил в армии, учился, работал, общался с очень "разноплановыми" людьми и много чего успел повидать.
Русские "крововливания" повышают иммунитет. Американо-долларовое внимание укрепляет коготки. Ещё бы от хронического гайморита бого-избранности избавиться...
И побольше бы элементарной культуры. И ума - того самого, исторически-выкристаллизованного. И совести...

dr. stalingrad
Описание иудея сознательного, чтущего традиции и память предков, религиозного не на словах - того самого, узнаваемого. Но "тот самый" еврей и Израильтянин - весьма непохожие вещи. Катастрофически непохожие. Особенно это касается родившихся и выросших здесь. Элементарные знания и культура удалились... без права переписки.
Пардон, не хочу отвлекаться от темы.

[Slon]

Еще раз перечитал комментарий Дока Сталинграда и понял, что все-таки я как-то не так обьяснил свою аналогию. Она, упрощенная аналогия ета, не для Дока Сталинграда. Она для тех, кто бурчит о том, что вот евреи, мол, только и говорят, что о Холокосте, куда не взглянешь - фильмы, книги, мемориалы.

Для тех, кто еще способен мыслить о национальном вопросе трезво - подумайте о посттравматическом синдроме.

И, кстати, в России он был огромен.

Вспомните, сколько лет после войны создавались бесконечные сериалы, многотомные труды, пионеры-герои, молодогвардейцы, новые мученики (я не иронизирую).

Иностранцы всегда удивлялись количеству мемориалов Великой Отечественной Войны в СССР.
А что тут удивляться, 20 миллионов погибших.

Так что - кому ж еще понять евреев, как не русским?

[Sarah Connor]

Quote

Так и живём. Почему не уехали вместе со всеми? Вопрос открыт и до сих пор. Всё же корни. Отец здесь похоронен, баба Люся. Да и английский я плохо знаю. Чужая буду. Здесь не дома, и там, как в гостях. Я не считаю Россию своей Родиной, кроме как по географическому признаку месторасположения родильного дома, где родилась. Берёзки у меня большого слёзоотделения не вызывают. К земле у меня тяги нет. Водку я, по большому счёту не пью. Квашеной капусте и солёному огурцу предпочитаю кусочек паровой рыбы и оливочку.

йето просто ты никуда по нaстояшему не уезжала.........

[dr. stalingrad]

Соббсно, не в плане спора, а для продолжения беседы..

Quote

Но "тот самый" еврей и Израильтянин - весьма непохожие вещи.

Ето меня несколько пугает. Когда Израиль только задумывался, много говорилось о том, что надо евреям быть народом среди народов, все киббуцное движение замешано вокруг етого, даже уважаемый мной Жаботинский об етом писал - дайте нам быть такими, как другие..Но во-первых, не получится. А во-вторых, у Израиля слишком непродолжительный опыт "спасения" евреев. А традиция сохраняла их две тысячи лет...

Quote

Ещё бы от хронического гайморита бого-избранности избавиться...

Далась всем ета избранность.. Понимают ее негласно как допущенность к "маленькому столику", да еще у самого господа Б-га. Что неверно, как я помню, говорится об "особенности и святости", игра слов кидуш и кадош (простите мне мой псевдо-иврит). Избранность есть особая, индивидуальня миссия, вытекающие из етой миссии особые правила повседневной жизни и оценка успешности или неуспешности - по результатам выполнения миссии (пасук из главы Бильам "у евреев нет звезды" - в смысле определенной заранее судьбы). Пока вроде справляются, в единого Б-га верит почти все человечество, и даже заведомые язычники Дальнего Востока говорят, что ето их неправильно поняли, и они, мол, тоже..Так что имхо избранность есть, а вот хорошего (приятного) в ней мало...И избавиться от нее невозможно, даже Б-г не может отыграть назад свое обещание...

Quote

Берёзки у меня большого слёзоотделения не вызывают. К земле у меня тяги нет. Водку я, по большому счёту не пью. Квашеной капусте и солёному огурцу предпочитаю кусочек паровой рыбы и оливочку.

Соглашусь с Прадой, ето ты еще не уезжала..ВСЕ ностальгируют. М.б. ето будут не березки, если ты на русскую природу не так завязана. Но твоего круга, твоей привычной референтной группы тебе будет обязательно недоставать.

Quote

ирландцы и шотландцы ценят своих предков, воевавших с Англией

Им осталось раз в год читать: Каждый ирландец (шотландец) должен думать о себе как о боровшемся с Англией - ето сделал Господь мне. Хотя с ирландцев станется..

Quote

самая больная рана плюс наложившийся посттравматический синдром, который еще не прошел.

Думаю, для евреев (если отвлечься от личных потерь - что скорей всего рано или поздно потеряет актуальность - как было вытеснено из памяти многоми израильтянами, родившимися после войны) вопрос о Холокосте имеет екзистенциальный оттенок. Если евреев уничтожают, то - м.б. больше они не нужны Б-гу, миссия провалена, договор расторгнут? Как правило, за подобными екзистенциальными катастрофами следует осмысление. Например, после первого разрушения храма записали Тору, появилась Мишна - Тору начали толковать, согласовывать с современностью. Предпоследняя катастрофа, хмельнитчина, уничтожив общины и материальную культуру, дала толчок слияную талмудического иудаизма и мистического.. Думаю, результатом осмысления катастрофы стал современный Израиль (ответ типа: никогда больше не будет убит еврей за то только, что он еврей). Но его создание не ответило на многие "внутренние" вопросы, вот их и задают до сих пор.

Интересно вот еще что. Тема Холокоста, несмотря на иронию Лехи, интересна отнюдь не только евреям. Любой нормальный человек, воспитанный как все в гуманистических традициях, не может не задаться вопросом: как такое могло случиться? какова мера дьявольского в человеке? Почему вчера он был нормальным, а на следующий день, без особого повода убивает детей? А как я сам? со мной такое может произойти? Ето вопрос не менее екзистенциальный, чем его "еврейская" часть.. И люди им вполне задаются. Еврейскими деньгами етот интерес не обьяснить. Вряд ли все студенты факультета иудаики гейдельбергского университета - евреи или получают от них стипендию...все те немецкие писатели и журналисты, с регулярностью дебатирующие об етом..

[Святомир]

dr. stalingrad

Quote

Ето меня несколько пугает

Сам поначалу пугался, но так и есть. Кибуцное движение давным-давно скопытилось; осталось сельское хозяйство (весьма преуспевающее) на взаимовыгодной основе. Конкретный человек - "государство" в государстве, как и везде. Изначальные идеи сионизма второстепенны; дайте нам жить в мире, а мы сами разберёмся и построим свою экономику.

Quote

Когда Израиль только задумывался, много говорилось о том, что надо евреям быть народом среди народов

Спасибочки Америке и Англии - уконопатили, блюдя свои интересы и политические прибамбасы. Живём здесь, жаловаться глупо и некому.

Quote

Далась всем ета избранность..

ИМХО, присутствует у религиозных слоёв населения в стиле "а-ля загадочная русская душа". Везде одна петрушка... Общаемся с Богом сами, без посредников и - нафиг всех "системных администраторов".

Quote

"у евреев нет звезды" - в смысле определенной заранее судьбы

Выходим из строя и шевствуем к любимым. Обожаемая мною Шотландия поймёт и простит; местный патриотизм обусловлен обстоятельствами; при экстренном призыве во время военной обстановки меня незачем просить дважды - иду и делаю, что могу.

Quote

Тору начали толковать, согласовывать с современностью.

Давай оставим Священое Писание по-настоящему-ищущим, если они выбрали имеено это. Путей много, каждый индивидуален. Бог - ничей и для каждого свой собственный.
ЛЮБВИ тебе! ЛЮБВИ! Остальное прилагается комплектом.

[solnishko]

Вита, очень трогательныи рассказ даже прослезилась , не о судьбе несчастного евреиского народа о судьбе семьи и о тебе , вынужденнои скрывать кто есть даже от мужа -я бы так не смогла , я бы не смогла выити замуж за человека , которыи не гордился бы мною и моеи семьеи в тои мере которои я ею горжусь , раскулачивание и все прелести советского строя безусловно были пережиты не только евреями, но я все таки думаю ,что у евреев ето было усугблено национальностью типо если не за однно(кулачество ) то за другое(национальность ) можно было по морде сxлопотать , не знаю как у народов севера, но кавказские народы страдали будь здоров тоже ,особенно те у кого не было ярковыраженнои Родины, живя в Израиле всего какиx то 13 лет считаю ету страну своеи Родинои, xотя оx как многое мне не нравится тут , и все высказувания по поводу того что ничего правильного тут не осталось считаю совершенно необьективными все мы судим по своему окружению-мое окружение мне не дает такого представленикя об ИЗраиле, xотя чисто материально мне жилось в Союзе( России) намного лучше, чем в Израиле, и возраст был самыи что ни на есть прекрасныи, и друзеи море,но тут дышится свободнеи, и я понимаю когда ,ты говоришь ,что нет чувства Родины и у меня никогда не было , и никогда не было противно , когда ругали Совок то ли за дороги, то ли за что другое, , но вот если кто (чужои )начинает что то не xорошее говорить об Израиле, даже какие -то шаблонные фразы , и я знаю что не думают так -так типо к слову-меня переворачивает от негодования и еле сдерживаюсь ,чтоб не ответить, но Ира права -понять ,что такое емиграция .......... может только тот кто ее пережил или переживает а уж кто пережил ,тот завидовать никогда не станет, тому кто сеичас проxодит , перееxать из города в город ( я в 84 году после окончаникя инститиута из Одессы перееxала в Новосибирск) совсем не просто, а поменять страну, язык , ои и да что говорить жизнь помeнять -ето мягко говоря не саxар

[dlos]

Quote

Элементарные знания и культура удалились...

Ну-ну...

[Святомир]

dlos
Весь мир - один из вариантов реальности. Почувствуй себя иллюзионистом! Просто сторонний взгляд на вещи...

Quote

Ну-ну...

Когда отдыхал на Кипре, в гостиннице принимали очень радушно, пытались общаться по-русски. Узнав, что из Израиля,- расстроились. Прославленная израильская "культура" поведения в общественных местах и других странах - известна и оставляет желать лучшего.

[solnishko]

Arihant Sirius Dinn
ну уродов повсюду xватает, но обоощать то не надо , из России они побогаче будут -оттого и радушие такое кипрское, я жила на Кипре почти 2 года -там все радушие и любовь на бабки меряетса , ну да наши ведут себя часто жутко за границеи, а русские ? ангелу ? во плoти !!! токо они богатые те, кто ездит

[dlos]

Quote

израильская "культура" поведения в общественных местах и других странах - известна и оставляет желать лучшего.

Все зависит от круга общения

[Майк Тайсон]

dr. stalingrad

Quote

Пока вроде справляются, в единого Б-га верит почти все человечество,

Тоесть ты хочешь сказать что миссия евреев насаждать свою религию?

[dlos]

Мне нравится израильская свобода. Не знаю есть ли еще где-нибудь в мире такие свободные люди.

[dip74]

dlos

Quote

Мне нравится израильская свобода. Не знаю есть ли еще где-нибудь в мире такие свободные люди.

А в чём свобода, брат?
Добавлено
Майк Тайсон

Quote

ты хочешь сказать что миссия евреев насаждать свою религию?

Уверен, ты его не правильно понял...

[dlos]

Майк Тайсон

Quote

Тоесть ты хочешь сказать что миссия евреев насаждать свою религию?

Зачем? Миссия евреев - соблюдать договор с Б-гом
Добавлено
dip74

Quote

А в чём свобода, брат?

Внутри!!!

[solnishko]

. [/QУОТ
А в чём свобода, брат? [QУОТЕ] xоть я и сестра
в том что мы можем позволить говорить себе все что xотим, что дети ростут не задавленные авторитетами -тут много перегибов , но суть верна, что по улице люди без опаски xодят и с крестами и с магендавидами и что там носят мусульмане -четки ? : короче с иx атрибутом , что ни в каком ресторан тебе не скажут говорить потише, как сказлаи моим говорячим на иврите друзьям в Париже, когда в ресторан зашли арабы, на каком бы языке ты не говорил
[QУОТЕ]Внутри!!![/QУОТЕ]

Сообщение изменено: solnishko (31 января 2007 - 08:04)

[dlos]

solnishko
5 баллов!!!!

[DenisBB4]

Quote

Тема Холокоста, несмотря на иронию Лехи, интересна отнюдь не только евреям. Любой нормальный человек, воспитанный как все в гуманистических традициях, не может не задаться вопросом: как такое могло случиться? какова мера дьявольского в человеке? Почему вчера он был нормальным, а на следующий день, без особого повода убивает детей? А как я сам? со мной такое может произойти?

однако. допустим я "воспитан в гуманистических традициях". узнав историю второй мировой, перво-наперво я должен задаться вопросом именно Холокоста?
тем, почему убивали, именно, еврейских детей. И вот я, воспитанный в гуманистических традициях, должен год из году смотреть новые и новые фильмы поставленные евреями о страданиях еврейских мученников.

Если я "воспитан в гуманистических традициях" мне не менее интересно отчего же Израильские танки стреляют в Палестинских детей закидывающих их камнями?


где фильмы о трагедии Хиросимы? странно, почти и нету. было там что-то, но каждый год не снимают. ведь такое преступление страшное. или ничего не снимают потому что дети погибли нееврейские?

пробовали разговарить с японцем на тему Хиросимы? молчат как рыбы.
просто у каждого народа свои особенности, и такое понятие как гордость у евреев где-то там далеко и глубоко зарыто, в отличие от тех же японцев, например.

[dlos]

DenisBB4

Quote

акое понятие как гордость у евреев где-то там далеко и глубоко зарыто

Да нам просто гордиться нечем Мы сирые, глупые и убогие... Дай денюжку, а?