18637 ответов в этой теме

[Михалы4]

бремя доказательства лежит на утверждающем

 

Ну я, со своей стороны, пытался в качестве доказательства апеллировать к здравому смыслу.

 

Нам чешут, что волокна пауэрлифтера почти ничем не отличаются от группы обывателей. А волокна бодибилдера - отличаются в плюс существенно.

 

То есть, если мы возьмём Франко Коломбо - с его жимом в пауэрлифтинге 185 х 7 или 222 х1 (в вк до 82.5)- то его волокна почти ничем не отличаются от волокон обывателей.

 

Но как только Франко одевает плавки и выходит позировать на подиум - он уже не атлет ПЛ, а ББ - а значит, его волокна сразу же начинают разительно отличаться от волокон контрольной группы.

 

Так?

 

Сообщение изменено: Михалы4 (06 января 2022 - 04:58)

[хвак]

Ну я, со своей стороны, пытался в качестве доказательства апеллировать к здравому смыслу.

 

Нам чешут, что волокна пауэрлифтера почти ничем не отличаются от группы обывателей. А волокна бодибилдера - отличаются в плюс существенно.

 

То есть, если мы возьмём Франко Коломбо - с его жимом в пауэрлифтинге 185 х 7 или 222 х1 - то его волокна почти ничем не отличаются от волокон обывателей.

 

Но как только Франко одевает плавки и выхолит позировать на подиум - он уже не атлет ПЛ, а ББ - и его волокна сразу же начинают разительно отличаться от волокон контрольной группы.

 

Так?

 

 

Конечно.

[sergei-777]

Я говорил о ВОЛОКНЕ - то есть о солдате.

- "Сила, которую развивает отдельное мышечное волокно, находится в прямой зависимости от содержания в нем сократительных белков актина и миозина, в свою очередь, определяющих количество сократительных структур - миофибрилл и их активных центров, при взаимодействии которых происходит укорочение волокна или развитие в нем напряжения. Большое значение для проявления силы имеет АТФ-азная активность миозина, определяющая способность к мобилизации энергии; немаловажную роль играет также длина саркомера и мышечного волокна в целом, а также особенности возникновения и проведения волны возбуждения в нервных и мышечных волокнах."

 

 

 

[aid]

что-б 245 толкать, достаточно 260-280 приседать, есть такое наблюдение, кто много приседает, тот не очень много поднимает в обоих движениях.

 

Ну если по минимуму брать - 260 ПМ, чтобы толкать 245 - разве бывает такое?

[aid]

роста силы мышцы без гипертрофии мыш волокна быть не может. Такой вроде лозунг Михалыч выдвинул? Как можно увеличить силу мышцы без гипертрофии мыш волокна? Как "прокачать" мотонейроны, сеть аксонов, сухожилия и все такое и при этом оставить поперечное сечение мышцы неизменным? Я не знаю такой способ. Даже статика по исследованиям дает гипертрофию.

 

А потом тот же Михалыч пишет про памп у билдеров.

[aid]

Может. Но когда человек только качается он этого не поймет.

И тут еще может играть роль развитие у билдеров всяких невидушных мышц (пронаторы всякие и т.п.). Т.е. у Васи они могут быть развиты, например, больше, чем у билдера.

[aid]

Вам профессор говорит - "Откройте учебник и прочитайте".

 

Вы - негодуете: "САМИ откройте учебник и прочитайте МНЕ".

Извините, господин профессор, не узнал. Скиньте диплом в личку и я открою все скрытые сообщения.

[Валерочка]

Ну если по минимуму брать - 260 ПМ, чтобы толкать 245 - разве бывает такое?

Зависит от того как их вставать. Виртуальный ПМ на зубах, конечно, будет больше. Для ТА это ведь кондиционное упражнение, а не соревновательное.
К примеру, слышал в интервью от нескольких суперзвезд ТА, что максимальнаая тяга меньше лучшего толчка в классике. Разумеется, они могли бы поднять больше, но фактически максимум был такой.

[aid]

Ну я, со своей стороны, пытался в качестве доказательства апеллировать к здравому смыслу

 

Вы сказали, что в куче исследований показано напрямую, что сила волокна одинакова.

Я вам по крайней мере одно исследование, противоречащее этому утверждению, привел. Может, конечно, у вас есть куча (хотя бы из 2 статей), которая показывает равенство силы. Но вы не можете ее привести, что какбе намекает...

[AnatolyR]

Здравый смысл не доказательство

[aid]

Для ТА это ведь кондиционное упражнение, а не соревновательное. К примеру, слышал в интервью от нескольких суперзвезд ТА, что максимальнаая тяга меньше лучшего толчка в классике. Разумеется, они могли бы поднять больше, но фактически максимум был такой.

 

Ну у меня опыт наблюдения за одним та-шником хорошего уровня в бытность мной школьником. Он приседал 260 (265, кажется, его уже давило) и тянул 270 при лучшем толчке 207.5 вроде. И вроде у других что-то похожее - толчок 200 плюс минус при приседе 260. И пропорции похожие в учебнике по ТА вроде встречал. При чем утверждалось, что с ростом мастерства отношение присед-толчок даже вроде как растет.

  Максимальная тяга меньше толчка - вообще какая-то софистика. Ведь для взятия на грудь уже используется фаза  - тяга толчковая. Т.е. как минимум тяга равна толчку, но не меньше.

[aid]

Здравый смысл не доказательство

Когда Михалычу выгодно, он сразу вспомнит, что здравый смысл подсказывал Хоттабычу, что https://youtu.be/uvlL5kLeBRM?t=587

[Валерочка]

Ну у меня опыт наблюдения за одним та-шником хорошего уровня в бытность мной школьником. Он приседал 260 (265, кажется, его уже давило) и тянул 270 при лучшем толчке 207.5 вроде. И вроде у других что-то похожее - толчок 200 плюс минус при приседе 260. И пропорции похожие в учебнике по ТА вроде встречал. При чем утверждалось, что с ростом мастерства отношение присед-толчок даже вроде как растет.
  Максимальная тяга меньше толчка - вообще какая-то софистика. Ведь для взятия на грудь уже используется фаза  - тяга толчковая. Т.е. как минимум тяга равна толчку, но не меньше.

Так я же говорю - фактически сделанная, а не реально возможная. Ну и тяга это всё-таки в большей степени техническое упражнение для тяжелоатлетов.
Ильин говорил, что тянул 230 на тренировках, толчок - 246. Саркисян говорил про 190,толчок в районе 205 у него вроде. А китайцы вот любят большие тяги делать, например.
Ну и вопрос же в развитии конкретного спортсмена. Есть тяжелоатлеты, которые жим лёжа делают и приличные веса. Кто-то вообще не делает. Кто-то прыгает, кто-то нет.
Результаты в классике могут быть одинаковыми при разных силовых - это факт.

[aid]

Очередное сообщение Михалыча скрыто, т.к. вместо того, чтобы как полагается в корректной дискуссии, подтвердить свои утверждения ссылками, он продолжает переходить на личности.

[sergei-777]

Алико вон писал, что в период своих активных занятий именно ТА, вообще не в курсах был, сколько он вытянет/присядет "на зубах" 1ПМ. Ему в то время это вот конкретное знание было не особо нужно.

[aid]

Алико вон писал, что в период своих активных занятий именно ТА, вообще не в курсах был, сколько он вытянет/присядет "на зубах" 1ПМ. Ему в то время это вот конкретное знание было не особо нужно.

Скорее всего он и не на зубах приседал более своего лучшего толчка

[Михалы4]

Заходит такой Франко Коломбо в кабинет с исследователями. Они спрашивают - "Кто такой?" Он говорит - "Пауэрлифтер!" Они смотрят в микроскопы - "Та-а-а-кс, понятно! Мышечные волокна - мало отличаются от волокон шахматиста!"

 

Заходит Франко в другой кабинет. Его спрашивают - "Кто такой?" — "Бодибилдер!" - отвечает Франко. Исследователи смотрят в микроскопы - "Ого! Разительное отличие от волокон шахматиста!"

 

Уххаха.

 

Занавес?

 

Сообщение изменено: Михалы4 (06 января 2022 - 06:15)

[sergei-777]

Скорее всего он и не на зубах приседал более своего лучшего толчка

Это - да... вот его цитата с Атлета:

- "... а вообше , лучшее на груди я приседал на спор 200, на раз ( в 67 ,кг)

и на плечах , если на разы , то 180 на 15, и 220 4 по 4, все жопой в пол в хорошем темпе , как и принято в .а. (перерывал старые тетрадки ) а , что до двух своих весов , то я лучшее толкал 160 при весе 73, а это больше двух весов ."

[sergei-777]

Ильин говорил, что тянул 230 на тренировках, толчок - 246. Саркисян говорил про 190,толчок в районе 205 у него вроде.

Так это скорее всего тренировочные веса, а не веса проходки на 1ПМ. 

[Михалы4]

Андрей Маланичев перед заходом в кабинеты.

 

 

Следующий - кто? Я - отвечает Кирк Карвоски.

 

(И ещё сотни тысяч других пауэрлифтеров, которые могут быть и пауэрлифтерами, и бодибилдерами одновременно!)

Сообщение изменено: Михалы4 (06 января 2022 - 06:26)

[Валерочка]

Так это скорее всего тренировочные веса, а не веса проходки на 1ПМ. 

Так может не быть проходки...

[Валерочка]

Андрей Маланичев перед заходом в кабинеты.
 

 
Следующий - кто? Я - отвечает Кирк Карвоски.
 
(И ещё сотни тысяч других пауэрлифтеров, которые могут быть и бодибилдерами одновременно!)

Малан очень много и высокообьемно качался, кстати, в молодости)

[sergei-777]

Так может не быть проходки...

Ничего не понял...

[Валерочка]

Ничего не понял...

Что? Можешь присесть 300 по факту, но больше 250 просто не вешаешь никогда.

[beylbom]

Малан очень много и высокообьемно качался, кстати, в молодости)

 

Вот оно в чем дело)))

[Олег К]

Думаю он не для толчка приседал 400, что-б 245 толкать, достаточно 260-280 приседать, есть такое наблюдение, кто много приседает, тот не очень много поднимает в обоих движениях.

Возможно. Но тем не менее, 260-280 кг - это тоже дохера, волокнами, как у нетренированного человека, столько не присядешь.

[Валерочка]

Вот оно в чем дело)))

Просто озвучил то, что он сам говорил. Звучало примерно как:"делал очень много подходов на все группы мышц, боялся ходить в зал, но тренер говорил, что это то, что позволит тебе поднимать в дальнейшем. А когда увидел потом тренировки бодибилдеров из журналов это мне показалось такой халявой.."

[Skobyelena]

Ну если по минимуму брать - 260 ПМ, чтобы толкать 245 - разве бывает такое?

я имел в виду приблизительное процентное соотношение, там плюс-минус чуть-чуть, лично тяжей в таких (весах) соотношении не видел, но думаю, что встречаются, у меня тренер при приседе меньше 200,  толкал 180, Слава Дерягин тяж, при лучшем приседе в 250 толкал 220-230, помню Саша Попов при весе 105 приседал 280 а толкал 250, а я вот при весе 82 приседал 260 и толкал только 170-180 с пердячим паром, суть в том, что чем больше сила, тем меньше скорость, всё должно быть в соотношении, вот как-то так

[sergei-777]

У Черняка ж есть соотношения модельные:

[Skobyelena]

У Черняка ж есть соотношения модельные:

Снимок экрана (67).png

Серёж, да это понятно что есть, разговор шёл о том, что возможно, а не об общепринятых усреднённых цифрах.