531 ответов в этой теме

[terminalX]

Только на днях Дробышевский читал введение в эволюцию, а сейчас Марков. Эту запись после эфира удалят, но скоро опять выложат.

 

[terminalX]

Только на днях Дробышевский читал введение в эволюцию, а сейчас Марков. Эту запись после эфира удалят, но скоро опять выложат.

 

 

 

Ольга Смирнова: Ключевые виды растений

 

[terminalX]

Вячеслав Дубынин: "Общее строение мозга; нервные клетки, вещества, составляющие нервные клетки"

 

[jacktorsee]

[terminalX]

Вроде его первый натуралистический видос. До этого были социальные в разной мере.

[terminalX]

Забавно, оказывается, в отношении свободы воли Эйнштейн был явным детерминистом инкомпатибилистического толка и вследствие этого даже отрицал свои научные заслуги (что сейчас называют моральным импоссибилизмом).

Попалось его интервью 1929 года в The Saturday Evening Post: http://www.saturdaye...to_einstein.pdf

 

"I do not believe in free will … I believe with Schopenhauer: we can do what we wish, but we can only wish what we must. ... My own career was undoubtedly determined, not by my own will but by various factors over which I have no control ... I claim credit for nothing. Everything is determined, the beginning as well as the end, by forces over which we have no control."

 

Не ожидал, что он вообще на эту тему размышлял, да ещё так продвинуто.

[terminalX]

Лекция Зориной Зои Александровны «Ученые в поисках разума животных»
 

Как у человека появилась способность к мышлению? Согласно одной из гипотез — в результате эволюции элементарного мышления животных. Для ее проверки ученые на протяжении более 100 лет исследуют их поведение с помощью научных экспериментов и полевых наблюдений.
 
В лекции будет показано, что у ряда видов рептилий, птиц и млекопитающих обнаружены зачатки мышления. Они проявляются в способности без подготовки (сходу) решать новые задачи, обобщать поступающую информацию и формировать понятия. Вполне ожидаемо, что самый высокий интеллектуальный уровень среди животных у человекообразных обезьян, а вот сходство с ними врановых и попугаев – факт удивительный, но достоверный.
 
Лектор - Зорина Зоя Александровна, доктор биологических наук, профессор, зав. лаборатории физиологии и генетики биологического факультета МГУ

[terminalX]

Участвую в переводе большого учебника по биологии (отвечаю за раздел про эволюцию). В качестве примеров фенотипической изменчивости привели гусениц и бодибилдеров)

 

 

[terminalX]

Дмитрий Политов: "Генетическое разнообразие Canis lupus"

 

[terminalX]

Про самых няшных приматов

 

Марина Ванчатова: "Бонобо - наши ближайшие родственики"

 

[Олег К]

 

Посмотрел "Введение в эволюцию". Отличная лекция! Спасибо.

По ходу появилось пара вопросов:

- Почему Марков относит общего с шимпанзе предка человека на 13 млн. лет назад. Вроде ж 8-9 млн.- общепринятая ныне точка зрения.

-Почему в подобного рода лекциях практически не упоминается, что человекообразные шимпанзе и бонобо тоже по сравнению  с общим предком отрастили мозг почти в 2 раза.

Т.е. их эволюция также шла в сторону поумнения, только медленнее, чем у homo.

[terminalX]

- Почему Марков относит общего с шимпанзе предка человека на 13 млн. лет назад. Вроде ж 8-9 млн.- общепринятая ныне точка зрения.

Разве существует общепринятая точка зрения? Есть разные публикации с разными выводами - от 13 до 4 млн лет. Тот же Дробышевский в своём двухтомнике пишет, что оценки сильно разнятся. Марков назвал цифру, которая считается крайней, то есть сейчас почти никто не считает, что разделение произошло ещё раньше. Почему он не уточнил этот момент - видимо погрешность популяризации.

 

-Почему в подобного рода лекциях практически не упоминается, что человекообразные шимпанзе и бонобо тоже по сравнению  с общим предком отрастили мозг почти в 2 раза.

Наверно, потому что лекция по антропогенезу.

[terminalX]

Гельфанд.

 

Сообщение изменено: terminalX (23 октября 2018 - 08:16)

[Олег К]

Разве существует общепринятая точка зрения? Есть разные публикации с разными выводами - от 13 до 4 млн лет. Тот же Дробышевский в своём двухтомнике пишет, что оценки сильно разнятся. Марков назвал цифру, которая считается крайней, то есть сейчас почти никто не считает, что разделение произошло ещё раньше. Почему он не уточнил этот момент - видимо погрешность популяризации.  

Так вот же вроде...

https://ru.wikipedia...троп

Определение места сахелантропа в эволюции осложняется отсутствием надёжной датировки его экземпляров. В первичном описании исследователи на основе биостратиграфии дали экспериментальную оценку в 6—7 млн лет.

И вот

https://ru.wikipedia.../Оррорин

Первооткрыватели на основании признаков прямохождения и по форме зубов отнесли оррорина к гомининам. Кроме того, они сочли, что общий предок людей и обезьян жил не менее 7 млн лет назад.

[terminalX]

Олег К, если б все было так однозначно... Сахелантроп и оррорин - хорошие кандидаты на последнего общего предка, но их принадлежность к трибе гоминини еще не доказана, а это необходимое условие для наделения их таким статусом.

Кроме того, существуют работы с другими результатами. Вот более-менее целостная картина: https://en.m.wikiped...mmon_ancestor

Марков, учитывая его особое доверие к молекулярным данным, скорее всего подразумевал это исследование 2014 года:
 

In the intersection of the auto-somal genome accessible in this study and regions where human and chimpanzee genomes can be aligned with high confidence, the rate is slightly lower (0.45 × 10−9 bp−1 year−1) and the level of divergence is 1.2% (13), implying an average time to the most common ancestor of 13 million years, assuming uniformity of the mutation rate over this time (95% ETPI 11 to 17 million years; table S11).

https://www.ncbi.nlm...les/PMC4746749/

 

[Олег К]

Олег К, если б все было так однозначно... Сахелантроп и оррорин - хорошие кандидаты на последнего общего предка, но их принадлежность к трибе гоминини еще не доказана, а это необходимое условие для наделения их таким статусом.

Кроме того, существуют работы с другими результатами. Вот более-менее целостная картина: https://en.m.wikiped...mmon_ancestor

Марков, учитывая его особое доверие к молекулярным данным, скорее всего подразумевал это исследование 2014 года:
 

Что-то уж совсем разброс большой. Для ископаемых костей динозавров с точностью до 1млн лет определяют на сроках 65-100 млн лет, а тут вроде всё намного ближе и разброс такой.

Ещё вопрос: насколько надёжен этот метод определения давности по скорости мутаций? Вдруг в какой-то период времени они происходили у наших предков намного быстрее, чем сейчас (или наоборот медленнее)

[terminalX]

Что-то уж совсем разброс большой. Для ископаемых костей динозавров с точностью до 1млн лет определяют на сроках 65-100 млн лет, а тут вроде всё намного ближе и разброс такой.

Это ж разное совсем. Тут пытаются определить давность разделения, имея ДНК лишь ныне живущих видов, а там делают анализ реальных останков. Если бы были останки последнего общего предка шимпов и людей, то определить их возраст можно было точно по радиоизотопам. Но таких останков у нас нет - есть лишь предполагаемые.

Ещё вопрос: насколько надёжен этот метод определения давности по скорости мутаций? Вдруг в какой-то период времени они происходили у наших предков намного быстрее, чем сейчас (или наоборот медленнее)

Так и есть, скорость сильно разнится даже в пределах рода, а между отдаленными видами еще больше. Но в подобных анализах делают поправки на эти различия, учитывая разницу между (в данном случае) людими и шимпанзе. Конечно, все это не точно, и чем больше срок, тем больше погрешности.

[Олег К]

Так и есть, скорость сильно разнится даже в пределах рода, а между отдаленными видами еще больше. Но в подобных анализах делают поправки на эти различия, учитывая разницу между (в данном случае) людими и шимпанзе. Конечно, все это не точно, и чем больше срок, тем больше погрешности.

Я понимаю, что вы считаете Клёсова фриком, но он как-то тоже научным методом скорость мутаций считает и у него тут вообще 4.5 млн. получается всего...

[Олег К]

terminalX, ещё почитал по твоей ссылке и примерно "разобрался".

12 млн. лет назад произошло 1е ответвление на подвиды, которые потом ещё неоднократно скрещивались в разных вариациях между собой, пока около 6-8 млн. лет назад окончательно не разделились. Правильно? 

[MrCherdak]

по радиоизотопам.

по моему только до 50тыс лет 

[terminalX]

Я понимаю, что вы считаете Клёсова фриком, но он как-то тоже научным методом скорость мутаций считает и у него тут вообще 4.5 млн. получается всего...

Можно ссылку? Как-нибудь ознакомлюсь, может, на выходных.

 

12 млн. лет назад произошло 1е ответвление на подвиды, которые потом ещё неоднократно скрещивались в разных вариациях между собой, пока около 6-8 млн. лет назад окончательно не разделились. Правильно? 

Да, по некоторым версиям происходила гибридизация. Как пример: если бы неандертальцы не вымерли, то у нас с ними тоже могло бы произойти гибридогенное видообразование. Хотя, по некоторым данным, за время нашего раздельного существования уже успела возникнуть частичная репродуктивная изоляция - потомство получалось жизнеспособным, но некоторые их гены снижали плодовитость метисов. Это называют постзиготической изоляцией, так как действует она после успешного зачатия и рождения. А у тех подвидов могла сохраняться полная совместимость.

 

по моему только до 50тыс лет

Это только РУ. У него максимум - 70 тыс. лет.

[Олег К]

Можно ссылку? Как-нибудь ознакомлюсь, может, на выходных.

Хорошо, поищу этот источник и выложу

 

Да, по некоторым версиям происходила гибридизация. Как пример: если бы неандертальцы не вымерли, то у нас с ними тоже могло бы произойти гибридогенное видообразование. Хотя, по некоторым данным, за время нашего раздельного существования уже успела возникнуть частичная репродуктивная изоляция - потомство получалось жизнеспособным, но некоторые их гены снижали плодовитость метисов. Это называют постзиготической изоляцией, так как действует она после успешного зачатия и рождения. А у тех подвидов могла сохраняться полная совместимость.

Тогда вообще путаница в моей голове получается ((( Что есть вид? Из определения школьного- могут скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

Если какие-то группы человекообразных обезьян жили в некоторое время в изоляции друг от друга, потом вновь пересекались и давали новые подвиды, можно ли эти группы считать разными видами? Да, внешне они могли и различаться между собой (приспособление к окруж среде), кто-то больше, кто-то меньше ростом, кто-то более прямоходящий, у кого-то кисть стала немного другой формы или челюсти. Ну и что? Так можно сказать, что и современные люди- разные виды, т.к., к примеру, пигмей Африки будет в 1.5 раза ниже и в 2 раза легче северного европейца, иметь другую форму головы, цвет кожи и размер члена ))) Где эта граница?

ИМХО, надо когда речь идёт о последнем общем предке, и уточнять, что это действительно ПОСЛЕДНИЙ общий предок, а не промежуточные результаты, возникающие по причине временной изоляции друг от друга, а потом опять сливающиеся в условно единое древо.

Сообщение изменено: Олег К (25 октября 2018 - 11:13)

[terminalX]

Тогда вообще пунаница в моей голове получается? Что есть вид? Из определения школьного- могут скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. Если какие-то группы человекообразных обезьян жили в некоторое время в изоляции друг от друга, потом вновь пересекались и давали новые подвиды, можно ли эти группы считать разными видами? Да, внешне они могли и различаться между собой (приспособление к окруж среде), кто-то больше, кто-то меньше ростом, кто-то более прямоходящий, у кого-то кисть стала немного другой формы или челюсти. Ну и что? Так можно сказать, что и современные люди- разные виды, т.к., к примеру, пигмей Африки будет в 1.5 раза ниже и в 2 раза легче северного европейца, иметь другую форму головы, цвет кожи и размер члена ))) Где эта граница? ИМХО, надо когда речь идёт о последнем общем предке, и уточнять, что это действительно ПОСЛЕДНИЙ общий предок, а не промежуточные результаты, возникающие по причине временной изоляции друг от друга, а потом опять сливающиеся в условно единое древо.

Не существует строгой границы между видами. Принято считать, это популяции, которые утратили возможность успешно скрещиваться друг с другом. Но проблема в том, что понятие "успешного скрещивания" тоже размыто. Если гибридное потомство здорово, но приспособлено чуть менее, чем "чистокровки", - считать это успешным скрещиванием или уже относить к началу изоляции и разным видам? Непонятно. Вот неандертальцы доказанно скрещивались с нами, но вид явно другой. Некоторые относят их к нашему подвиду (Homo sapiens neanderthalensis). Но это глупость, потому что они произошли не от нас, а от каких-то предшествующих гоминид. Короче, 100% разные виды - это те, что не скрещиваются, не дают нормального потомства, между ними нет миграции аллелей, их генофонды не сообщаются. А со скрещивающимися уже сложнее. Проблемность определения вида можно понять по истории этого термина - все ключевые деятели предлагали разные концепции (экологическая, фенетическая, биологическая, филогенетическая) но у каждой свои недостатки и исключения.

Кстати, пример с расами неудачный, они как раз выполняют все мыслимые требования принадлежности к одному виду, да и не успели бы дивергировать за такой срок даже при территориальной изоляции.

 

Вообще, такие условности в биологии не редки даже среди самых базовых понятий. Например, трудно точно сформулировать, что такое ген. Участок ДНК, кодирующий один полипептид? Один белок? Или целый признак? Но последовательности для одного белка или признака могут находиться не то что на разных локусах, но даже на разных хромосомах! А последовательность, кодирующая функциональную (рибосомальную, транспортную) РНК, - не ген что ли? Тогда почему говорят "белок-кодирующие гены", как будто существуют ещё какие-то другие.. А относить ли к гену опероны с промоторами и терминаторами? А интроны? Может, настоящий ген - это прошедшая сплайсиг и готовенькая к трансляции мРНК? Но у большинства прокариот нет сплайсинга... Ясно одно: ген - это последовательность триплетов, выполняющая в клетке важную функцию и подверженная мутациям и отбору.

Так же нет рабочего определения жизни: то ли это любая молекулярная репликация, то ли обязательно нужен метаболизм.

 

Природу трудно уместить в строгие концепции. Главное понимать, как оно работает, а не как называть это всё.

[jacktorsee]

Новокаледонский ворон может создавать инструменты из нескольких частей

 

 

Новое исследование показало, что новокаледонские вороны способны создавать инструменты, объединяя два или более нефункциональных элемента. Раньше эта способность наблюдалась только у людей и больших человекообразных обезьян.

 

Группа ученых из Института орнитологии им. Макса Планка Оксфордского университета обнаружила, что птицы способны создавать долговечные инструменты из небольших комбинируемых частей, что стало удивительным умственным подвигом для животного. Умение собирать различные компоненты в новые функциональные инструменты ранее наблюдалось только у обезьян. Антропологи рассматривают изготовление составного механизма у первобытных людей как важный шаг в эволюции мозга. К слову, у детей уходит несколько лет, прежде чем они научатся собирать новые инструменты, вероятно, потому, что они не могут предвидеть свойства тех объектов, которых еще не существует.

 

Исследование показывает, что этот вид воронов обладает очень гибким умом, который позволяет им решать сложные проблемы, связанные теми свойствами объектов, которые они никогда прежде не видели. Исследователи уже наблюдали, как этот замечательный вид птиц использовал инструменты в неволе, но ни разу не видели, как они объединяют разные части в одно целое, чтобы создать инструмент. Результаты наблюдений опубликованы в журнале Scientific Reports.

 

«Это удивительно, ведь ворон не получал никакой помощи в создании этих комбинаций, они сами это поняли», — говорит Августа фон Байерн (Auguste von Bayern).

 

Видео эксперимента/© University of Oxford

 

 

Группа исследователей предложила восьми воронам задачу, с которой они никогда не сталкивались раньше. Перед птицами были контейнеры с едой и с отверстием, через которое пищу можно было вытолкнуть наружу. В качестве инструмента ученые предложили им длинные палочки, с помощью которых можно было достать еду. Все восемь птиц сделали это без каких-либо затруднений. На следующем этапе ученые поместили пищу в контейнере внутри ящика намного дальше и снабдили птиц короткими палочками, которые, однако, вставляются друг в друга, позволяя птице достать дальние объекты.

 

Без какой-либо помощи или демонстрации четыре ворона вставляли одну часть палочки в другую и использовали полученный длинный инструмент для извлечения пищи из контейнера. В конце пятиэтапного исследования ученые усложнили задачу и дали птицам еще более короткие части. Ворон по кличке Манго смог изготовить составной инструмент из трех и даже четырех частей.

 

 

Авторы исследования объясняют, что умственные процессы, с помощью которых птицы достигают своих целей, еще не полностью изучены, однако их способность изобретать сложные инструменты интересна сама по себе. Это под силу немногим животным, и даже у человека такая способность появилась довольно поздно. Находки археологов показывают, что сложные инструменты у человека возникли только в конце человеческой эволюции (вероятно, около 300 тысяч лет назад, в среднем палеолите) и их появление может быть связано с развитием языка. 

 

Тот факт, что вороны умеют создавать сложные инструменты, не означает, что их когнитивные способности равны интеллекту людей или обезьян, однако это поможет понять процессы познания, необходимые для решения физических проблем.

[terminalX]

История физической вирусологии – Владимир Пимонов

 

[terminalX]

Пекинский институт геномики - самый большой в мире центр секвенирования геномов. В нем трудятся около 5000 сотрудников, действуют 47 лабораторий, 1000 геномных проектов, клонировано 500 свиней для исследования различных болезней и секвенировано 57000 целых геномов.

Сообщение изменено: terminalX (01 ноября 2018 - 07:49)

[terminalX]

Большое депрессивное расстройство [Роберт Сапольски, лекция 2010, озвучка]

 

[terminalX]

К обсуждавшейся тут проблемности концепции видов... В переводимом учебнике даже в отдельном блоке упомянули, что существуют разные виды, между которыми всё-таки происходит поток аллелей, и для таких случаев требуются альтернативные определения, которые полезны в каждой конкретной ситуации. Для примера привели медведей гризли (Ursus arctos) и полярного (Ursus maritimus), которые относятся к разным видам рода Ursus, но иногда успешно скрещиваются и производят гибридов - гролярных медведей. В конце добавлено, что существует около 20 определений вида, полезность каждого зависит от рассматриваемой ситуации, а тот, что полагается на репродуктивную изоляцию, особенно полезен при изучении филогенеза.

 

 

[jacktorsee]

[jacktorsee]