Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

"Натуральный Славянский Культуризм" by Jurik-11

* * * - - 33 голосов

  • Please log in to reply
53269 ответов в этой теме

#31351
Anatolii

Anatolii

    Гедонист - экстремал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 086 сообщений
  • Имя: Анатолий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Рад, что ты впитываешь некоторые идеи из НСК.

Ага, и тебе советую)



#31352
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan
Оак или Ларри Уильямс , обоих обошел Белкин , но видуха там ОГОНЬ

#31353
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

представь раннего Сарычева, когда он допустим был 90кг при росте 197см - мог ли он при таких параметрах конкурировать в категории 90 хотя бы призовую банку протеина? Нет, а компенсируя нажором он наел 180кг и он мировой рекордсмен.

 

Вот так все просто. Юрик, может, тебе тоже попробовать?



#31354
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

У знакомых новичков с зала, которым я сказал что и сколько делать - результаты стремительно растут

 

Только не говори, что кто-то начал делать 1000-повторку с гантелью.



#31355
_Emraer_

_Emraer_
  • Гость

Запросто: представь раннего Сарычева, когда он допустим был 90кг при росте 197см - мог ли он при таких параметрах конкурировать в категории 90 хотя бы призовую банку протеина? Нет, а компенсируя нажором он наел 180кг и он мировой рекордсмен. Опять же рост минус вес решает, и поэтому надо учитывать рост при формировании категорий.

Такими рассуждениями давай мы его в колыбели представим, мог ли он?..

Тогда приведи сейчас же все свои силовые.

Без проблем. Приседаю 70-100, иногда 120, не тяну, не жму, в жиме на наклонной работаю с 70-80 кг, в подтягиваниях с собственным весом, тяга в наклоне, иногда, килограмм 80, бицепсы качаю не более чем 18 кг на руку (обычно меньше), разводки на грудь 20-30 кг, блочные тренажёры -- вес не считаю и не запоминаю (где 10 кг, где 30, где 50 -- как пойдёт), разводки на дельты -- 12 кг (изредка 16-18), шраги -- от 12 до 40 кг на руку, жимы на передние дельты -- 20-40 кг. Вроде все привёл, что выполняю. Видео снимать тоже надо? :D



#31356
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Такими рассуждениями давай мы его в колыбели представим, мог ли он?..

 

Или проще говоря - мог ли он без тренировок выигрывать. Т.е. Юрик хочет придумать такие правила, чтобы для победы даже тренироваться не надо было. Тогда будет массовость.



#31357
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 948 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник
Когда вам уже надоест эта ебля мозга друг другу,эта ролевая игра, где юрик изображает долбаеба а остальные делают вид что этого не замечают.
Реально вам заняться нечем?

Сообщение изменено: DimaSem (09 августа 2017 - 06:16)


#31358
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Они не держат видуху, они не могут себе позволить не функциональный вес, что автоматом дает атлетичный вид. Конечно, с точки зрения ББ они не совершенны, но с точки зрения обывателя и моей, кстати, тоже они - охуенны. Насколько не очень выкладывается Ден Грин, А. Никулин, Еремошвили  и др. ..Ну, хз, так рекорды мира, олтаймы..

Выкладываются но не в силе а в том чтобы показать максимальную силу при некотором весе, который скорее тормозит их абсолютную силу, дабы быть в категории.
Исключения конечно бывают из любых правил.
Иные спорстмены вообще обламываются при подготовке изза попыток влезть в категорию.
Еще раз повторю абсурд в том что целл - сила, но сила вне весовой категории им не нужна, получается

#31359
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Ок. Пусть состояние сытости непременно требует избытка жира, и сухой спортсмен априори не может наесться. Я даже не буду просить фото жирных топов из диапазона до 110. Факт, что можно совмещать очень высокие силовые с атлетичным внешним видом, я к этому стремлюсь и стараюсь в этом русле растить учеников, что делают другие - это их личный выбор.

Это тогда не чистый паверлифтинг а некий силовой культуризм.
Чистый лифтинг это когда пофиг на видуху лишь бы как можно больше поднять

#31360
lowlife-77

lowlife-77

    Завсегдатай

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 15 411 сообщений
  • Имя: Владимир
  • Пол: Мужчина
  • Город: Орша

Запросто: представь раннего Сарычева, когда он допустим был 90кг при росте 197см - мог ли он при таких параметрах конкурировать в категории 90 хотя бы призовую банку протеина?

примерно так всё и было. 13-летний Кирюша пришел в зал и пожал 90 кг. Через год - 130 кг. Мог ли Сарычев в свои 14 лет соревноваться со взрослыми дядями в категории до 90 кг? Вряд ли. Но чемпионом среди подростков был бы запросто. Хотя бы на уровне города.



#31361
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Когда вам уже надоест эта ебля мозга друг другу,эта ролевая игра, где юрик изображает долбаеба а остальные делают вид что этого не замечают.
Реально вам заняться нечем?

Я никогда еще не видел, чтобы люди, зная что их троллят, велись на это и всерьез задавали какие-то вопросы, вели какие-то дискуссии, предугадывая, что их в очередной раз в ответ обосрут или затроллят, снимают какие-то видео, бесятся.

Такой бреееед)))


Сообщение изменено: phaze (09 августа 2017 - 07:39)


#31362
Anatolii

Anatolii

    Гедонист - экстремал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 086 сообщений
  • Имя: Анатолий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Выкладываются но не в силе а в том чтобы показать максимальную силу при некотором весе, который скорее тормозит их абсолютную силу, дабы быть в категории.
Исключения конечно бывают из любых правил.
Иные спорстмены вообще обламываются при подготовке изза попыток влезть в категорию.
Еще раз повторю абсурд в том что целл - сила, но сила вне весовой категории им не нужна, получается

Про рубятся в абсолютке, как правило. Вообще я смотрю, Юрец это заразно. Вы полагаете что спортсмен, не взирая на генетику и рост, может беспредельно набирать вес с ростом результата?

По вашему и ТА ни о чем, и бокс, и борьба там тоже абсурд. 

 

Это тогда не чистый паверлифтинг а некий силовой культуризм.
Чистый лифтинг это когда пофиг на видуху лишь бы как можно больше поднять

Чистый лифтинг мы как раз массово наблюдаем на уровне разрядников и КМС. 

Пля! Какой бред я здесь обсуждаю, надо бежать из этой темы.



#31363
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Про рубятся в абсолютке, как правило. Вообще я смотрю, Юрец это заразно. Вы полагаете что спортсмен, не взирая на генетику и рост, может беспредельно набирать вес с ростом результата?
По вашему и ТА ни о чем, и бокс, и борьба там тоже абсурд.

Ну да, частично абсурд.
Особенно абсурдно, например когда всеголишь 1 кг разницы между пограничными весами у человека, например какаянить категория 90кг. Типа 90кг если чувак - то надо жать меньше, а если 91 то уже все, надо сразу намного больше жать.
И человек уже вместо работы над силой - работает над сбросом своего веса (и силы тоже) лишь бы влезть в категорию полегче (потому что там легче а не потому что там ему комфортнее жать, жить и лучше силовые)
Бокс и единоборства это ваще пиздец.
Гоняют по 10 кг, даже умирают изза этого

Сообщение изменено: Dimik (09 августа 2017 - 07:44)


#31364
Jurik-11

Jurik-11

    Идейный лидер НСК

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 314 сообщений
  • Имя: Юрбос
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гродно

Вот так все просто. Юрик, может, тебе тоже попробовать?

Он химик и ГРщик+пережорщик, не каждый готов так поганить свое тело ради кг на штанге.

 

Без проблем. Приседаю 70-100, иногда 120, не тяну, не жму, в жиме на наклонной работаю с 70-80 кг, в подтягиваниях с собственным весом, тяга в наклоне, иногда, килограмм 80, бицепсы качаю не более чем 18 кг на руку (обычно меньше), разводки на грудь 20-30 кг, блочные тренажёры -- вес не считаю и не запоминаю (где 10 кг, где 30, где 50 -- как пойдёт), разводки на дельты -- 12 кг (изредка 16-18), шраги -- от 12 до 40 кг на руку, жимы на передние дельты -- 20-40 кг. Вроде все привёл, что выполняю. Видео снимать тоже надо?

Не пойдет. Лучшие достижения ПМ1 в разных движениях.

 

Или проще говоря - мог ли он без тренировок выигрывать. Т.е. Юрик хочет придумать такие правила, чтобы для победы даже тренироваться не надо было. Тогда будет массовость.

Нет, я хочу чтоб группы были одинаковыми по степени тренированности. А это возможно только при учете роста - тогда набирая мышцы и вес 2м будет соревановаться на равных с 1,6м с таким же уровнем тренированности и таким же примерно результатом.

 

примерно так всё и было. 13-летний Кирюша пришел в зал и пожал 90 кг. Через год - 130 кг. Мог ли Сарычев в свои 14 лет соревноваться со взрослыми дядями в категории до 90 кг? Вряд ли. Но чемпионом среди подростков был бы запросто. Хотя бы на уровне города.

Все это твои догадки :) При 90кг человеку 197см никак не раскрыться и какой-нибудь 160/90 будет его рвать как тузик грелку. А были бы нормальные категории рост минус вес - была бы борьба везде при любом росте.

 

Вы полагаете что спортсмен, не взирая на генетику и рост, может беспредельно набирать вес с ростом результата?

Конечно, у сумоистов максимальная мышечная масса, надо просто постоянно жрать все ведрами без контроля, срать и качаться - вот рецепт успеха для любого лифтера!



#31365
Anatolii

Anatolii

    Гедонист - экстремал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 086 сообщений
  • Имя: Анатолий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Кишинев

Конечно, у сумоистов максимальная мышечная масса, надо просто постоянно жрать все ведрами без контроля, срать и качаться - вот рецепт успеха для любого лифтера!

Успехов тебе, Юрик!)) А я чо-то стал опасаться подхватить Юрца головного мозга. Так шо, прости, но я тебя покидаю)



#31366
lowlife-77

lowlife-77

    Завсегдатай

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 15 411 сообщений
  • Имя: Владимир
  • Пол: Мужчина
  • Город: Орша

Все это твои догадки

я указал его стартовые силовые в 13-14 лет. Какой рост и вес у  мальчика-подростка в этом возрасте - догадывайся сам. :)

тогда набирая мышцы и вес 2м будет соревановаться на равных с 1,6м с таким же уровнем тренированности и таким же примерно результатом.

То есть отбирать спортсменов для соревнований помимо ростовых/весовых категорий ещё и по стажу/уровню тренированности? Я тебя правильно понял?

Тем не менее, попробуй зарубиться для начала с этим дрыщём, подходящим под твои критерии (190/90):

А если вдруг соскочишь с темы (становая тяга - для идиотов и прочее), попробуй повторить рекорд этого спортсмена (177/78) с армейским жимом:



#31367
_Emraer_

_Emraer_
  • Гость

Не пойдет. Лучшие достижения ПМ1 в разных движениях.

У, блин. А ты думаешь я помню, какие у меня были лучшие? Тем более что, когда у меня были самые лучшие силы, я не пробовался на один повтор.


Сообщение изменено: Emraer (09 августа 2017 - 08:31)


#31368
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Типа 90кг если чувак - то надо жать меньше, а если 91 то уже все, надо сразу намного больше жать. И человек уже вместо работы над силой - работает над сбросом своего веса (и силы тоже) лишь бы влезть в категорию полегче (потому что там легче а не потому что там ему комфортнее жать, жить и лучше силовые) Бокс и единоборства это ваще пиздец. Гоняют по 10 кг, даже умирают изза этого

 

Да даже не кг, а может быть и 50 г при взвешивании.

Да, есть отрицательные стороны в весовых. Ну так во всем есть свои плюсы и минусы.



#31369
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Нет, я хочу чтоб группы были одинаковыми по степени тренированности.

 

Т.е. что-то типа лиг в игровых видах спорта. А как тогда со спортивными разрядами и званиями поступить?

Например, 170/90 пожал 200, а 190/90 - 130. Обоим мастера спорта присваивать? Тогда получится, как когда-то моя одногруппница говорила, что у нее детский КМС.


Сообщение изменено: aid (09 августа 2017 - 08:36)


#31370
_Emraer_

_Emraer_
  • Гость


А если вдруг соскочишь с темы (становая тяга - для идиотов и прочее), попробуй повторить рекорд этого спортсмена (177/78) с армейским жимом:

О, мир тесен!) В моём зале занимался раньше.



#31371
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Тем не менее, попробуй зарубиться для начала с этим дрыщём, подходящим под твои критерии (190/90):

А если вдруг соскочишь с темы (становая тяга - для идиотов и прочее), попробуй повторить рекорд этого спортсмена (177/78) с армейским жимом:

Не пойдет - у них стаж больше, чем у Юрика. А Беркхан еще и эфедрин принимал!



#31372
Jurik-11

Jurik-11

    Идейный лидер НСК

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 314 сообщений
  • Имя: Юрбос
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гродно

То есть отбирать спортсменов для соревнований помимо ростовых/весовых категорий ещё и по стажу/уровню тренированности? Я тебя правильно понял?

То есть только по параметрам рост и вес. Это главные параметры, которые устранят абсурд сравнения спортсмена 160/90  и 200/90 в одной категории.

 

У, блин. А ты думаешь я помню, какие у меня были лучшие? Тем более что, когда у меня были самые лучшие силы, я не пробовался на один повтор.

Хорошо, тогда лучшие ПМ3, ПМ5, ПМ8 - в общем как тебе удобно.

 

Тем не менее, попробуй зарубиться для начала с этим дрыщём, подходящим под твои критерии (190/90):

А я причем? Пусть зарубается он со 180/80 и с 200/100.

Кто он, натурал?

 

Армейский не делаю, спина после него болит частенько. Жму сидя гантели.

 

Т.е. что-то типа лиг в игровых видах спорта. А как тогда со спортивными разрядами и званиями поступить? Например, 170/90 пожал 200, а 190/90 - 130. Обоим мастера спорта присваивать? Тогда получится, как когда-то моя одногруппница говорила, что у нее детский КМС.

Все просто: для каждого соотношения рост-вес найти такие значения жима, которые добиваются немногие, находящиеся в такой росто-весовой группе. Т.е. будет побеждать в категории обладатели самых высокоэффективных мышц. Допустим, категория рост-вес = 100, например в городе 1000 чел. жмет 100кг, 200 чел. жмет 130кг, 5 чел. жмет 180кг - разряды подобрать так, чтоб МС жали (добивались) немногие.



#31373
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

А я причем? Пусть зарубается он со 180/80 и с 200/100.

 

А у тебя не 185/85 разве?



#31374
_Emraer_

_Emraer_
  • Гость

Хорошо, тогда лучшие ПМ3, ПМ5, ПМ8 - в общем как тебе удобно.

Блять, дебильный движок форума. Написал сообщение, какой-то клавиши коснулся -- возврат на предыдущую страницу и сообщение пропало.

Короче, присед в разные времена: 220 на 1, 180 на 6, 160 на 18.

Жимы: все крупные результаты были со страхующими, на сколько они помогали -- точно не знаю. Широким хватом 190 на 2, 160 на 12, узким 160 на 5, на наклонной 160 (не помню разы, вроде 6). Амплитуда на наклонной до подбородка, не до груди. Жим сидя (скамья чуть отклонена назад, штангу опускал до касания лба) 120 на 10, 130 на 6. бОльший вес брал, но совсем давно и с двумя страхующими. Жим из-за головы я НЕ_ДЕЛАЮ. Жим стоя рабочим весом был 80-90 кг.

Тяга была 220, когда занимался по рябухинке.

Подъём на бицепс доходил до 85 или 90 (не помню) на 4 повтора. Большого бицепса мне это не дало, так что результат можно считать не значимым.



#31375
Jurik-11

Jurik-11

    Идейный лидер НСК

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 314 сообщений
  • Имя: Юрбос
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гродно

А у тебя не 185/85 разве?

Да, а причем здесь я? Будут соревнования какие - поучаствую. Я пока не наадаптировал себе нормальные силовые, поэтому только на форуме получается соревноваться, ито через раз, некоторые опытные натуралы уже спрыгивают, тем самым подтверждая эффективность ПСТ+НСК.



#31376
Jurik-11

Jurik-11

    Идейный лидер НСК

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 314 сообщений
  • Имя: Юрбос
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гродно

Короче, присед в разные времена: 220 на 1, 180 на 6, 160 на 18. Жимы: все крупные результаты были со страхующими, на сколько они помогали -- точно не знаю. Широким хватом 190 на 2, 160 на 12, узким 160 на 5, на наклонной 160 (не помню разы, вроде 6). Амплитуда на наклонной до подбородка, не до груди. Жим сидя (скамья чуть отклонена назад, штангу опускал до касания лба) 120 на 10, 130 на 6. бОльший вес брал, но совсем давно и с двумя страхующими. Жим из-за головы я НЕ_ДЕЛАЮ. Жим стоя рабочим весом был 80-90 кг. Тяга была 220, когда занимался по рябухинке. Подъём на бицепс доходил до 85 или 90 (не помню) на 4 повтора. Большого бицепса мне это не дало, так что результат можно считать не значимым.

Короче тяга-присед 220, жим 200. По тяге конечно слабо (причина, как я понял, некая "рябухинка"), а по жиму очень прилично, не то, что всякие выпендривающиеся Анатолии.

А подъем на бицепс 85 х 4 - это стоя со штангой, с гуляющими локтями или сидя на Скотте? Насколько помню, тебе это дало бицепс 45см - наверное столько и должен поднимать 45см бицепс. (Шварценеггер вроде бы 125кг х 4 с читингом делал 55см бицепсом)



#31377
lowlife-77

lowlife-77

    Завсегдатай

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 15 411 сообщений
  • Имя: Владимир
  • Пол: Мужчина
  • Город: Орша

Не пойдет - у них стаж больше, чем у Юрика.

выходит, Юрик мечтает соревноваться с новичками из подростковой группы Анатолия. )))

Беркхан еще и эфедрин принимал!

Наверняка по медицинским показаниям, с рецептом от врача и справкой.

А я причем? Пусть зарубается он со 180/80 и с 200/100.

Ну, с легковесом Дмитрием ты же намерен соревноваться. Причем требуешь именно на своих условиях (жим лежа 102.5 кг на разы), не желая подстраиваться под условия Дмитрия. А здесь парень из близкой к твоей ростовой и весовой категории. Ты весишь 85 кг, рост 184. Беркхан весит 90 кг при росте в 190 см. Сопоставление себя с долговязым Беркханом куда более честное и справедливое, нежели с коротышками вроде Дмитрия Р.

Кто он, натурал?

Безусловно. За употребление и распространение допинговых препаратов в Европе и Америке можно срок схлопотать. Презумпция невиновности в действии. Пока не доказано обратное, тебе придется смириться с фактом природно-естественной силы спортсмена.



#31378
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

. Сопоставление себя с долговязым Беркханом куда более честное и справедливое, нежели с коротышками вроде Дмитрия Р.

ну вот..(зачем обзываешься? :sorry:  :cray:



#31379
Jurik-11

Jurik-11

    Идейный лидер НСК

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 314 сообщений
  • Имя: Юрбос
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гродно

Ну, с легковесом Дмитрием ты же намерен соревноваться. Причем требуешь именно на своих условиях (жим лежа 102.5 кг на разы), не желая подстраиваться под условия Дмитрия.

Я соревновался и с более тяжелым 90кг (и что важно, менее высоким на 3-4см) Фтагном и проиграл 92,5 х 12 против 92,5 х 13 :(

А химическая жена Анатолия и вовсе меня не пощадила - 100 х 12 против 100 х 8.

Безусловно. За употребление и распространение допинговых препаратов в Европе и Америке можно срок схлопотать. Презумпция невиновности в действии. Пока не доказано обратное, тебе придется смириться с фактом природно-естественной силы спортсмена.

Но ты же понимаешь, что выкладываешь мне химиков, с другой стороны, спасибо, что ориентируешь на действительно высокие результаты. 

Сопоставление себя с долговязым Беркханом куда более честное и справедливое, нежели с коротышками вроде Дмитрия Р.

Кстати, НСК помимо сумасшедшего прогресса мышц, открывает зоны роста костей и поэтому Дмитрий Р вполне мог бы набрать и роста, занимаясь по правильной системе НСК, а не своей объемной ерундой.



#31380
_Emraer_

_Emraer_
  • Гость

По тяге конечно слабо (причина, как я понял, некая "рябухинка")

Нет, рябухинка -- причина того, что я вообще сколько-то потянул) Мне это упражнение не подходит, я его не делаю. В соответствии с программой нужно было тренить тягу, я её тренил, сколько сделал в результате -- столько сделал)




5 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 5 гостей, 0 скрытых