521 ответов в этой теме

[Олег К]

Джон Дэвис толкает 182,5 кг. Интересно, что бы смог в современной технике и с современным снарядом

[Олег К]

Да все эти попытки "химических" коэффициентов фигня полная. Химичить можно по разному, организм по разному откликается на фарму плюс куча других факторов.
Да и непонятно зачем это надо. Допустим, выясним, что чемпиону Петрову курс давал ровно 20% к килограммам. Типа убежденным натуралам себе плюсануть виртуально?)) Ну это же бред.

Юрик придумал эти коэффициенты, когда сам ещё ничего толком не поднимал, а другие пользователи, намного сильнее его, задирали. Для самоуспокоения, так сказать...

Мол типа "я тоже не такой слабый, а ты не такой сильный". Есть ещё поправочные коэффициенты на рост, длину рук и ног, возраст, стаж и т.д. Обожди, скоро он и оних расскажет 

[Skobyelena]

Юрик придумал эти коэффициенты, когда сам ещё ничего толком не поднимал, а другие пользователи, намного сильнее его, задирали. Для самоуспокоения, так сказать...

Мол типа "я тоже не такой слабый, а ты не такой сильный". Есть ещё поправочные коэффициенты на рост, длину рук и ног, возраст, стаж и т.д. Обожди, скоро он и оних расскажет 

 Просто мальчик с комплексами не полноценности, и я не вижу смысла таким что-то доказывать, для них правильное мнение только одно, это их собственное.

[Олег К]

 Просто мальчик с комплексами не полноценности, и я не вижу смысла таким что-то доказывать, для них правильное мнение только одно, это их собственное.

Геннадий, посмотри пжлта видео с толчком Дэвиса. Как думаешь, на современной штанге и с современной техникой такой атлет мог бы толкнуть 200 кг?

п.с. Присед 250 кгх3 при с.в. весе 88 кг. Становая тяга 320 кгх1 (с.в. не известен)

http://www.chidlovsk..._john_davis.asp

Сообщение изменено: Олег К (29 марта 2020 - 08:25)

[Skobyelena]

Геннадий, посмотри пжлта видео с толчком Дэвиса. Как думаешь, на современной штанге и с современной техникой такой атлет мог бы толкнуть 200 кг?

п.с. лучший присед 250 кгх3

Ну вот посмотрел, силища у него огромная, берёт на грудь практически  в стойку, разница между стойкой и низким седом в среднем 40кг, плюс как минимум упругость грифа ещё 20 а про технику и даже не знаю что и сказать по нынешним понятиям её просто нет у него. А вот сам толчок с груди, у него нет включения в плечевом поясе и локтях, он просто держит её силой рук, не могу знать с чем это связано у него. Но если его силовые данные вложить в современный вид ТА , то я думаю кил 250 он бы толкал как минимум. Когда я толкал 180 то по силе я ему и в подмётки не годился. А вообще там очень много факторов влияющих на поднятие штанги и сила там далеко не на первом месте. Оценку я сделал соответственно опираясь только на его физическую силу вложенную в то что требуется ещё для ТА.

[Ярила]

Хорошо, представитель начала стероидной эпохи Власов держал на весу, но он жал практически 200кг стоя, будучи не слишком жирным (136кг), а лучшие из лучших достероидных жали лишь 140-150кг, разница очевидна и откуда она взялась - думаю понятно. 

 

Про жим стоя еще подкопаться тут пытаются, про толчок не подкопаетесь. 170кг до стероидов, 265кг - после.

В достероидную эпоху, в 30-е - 40-е максимум 130-140 жали даже супертяжи. Другое дело - что весили они в основном 100-110 кг (были и тяжелее, но единицы, и жали они столько же).

А вот в 50-е стали массово появляться 140-160-килограммовые: Хэпберн, Сильветти, Андерсен, Брэдфорд, и жим быстро подскочил до 180 кг (в 60-е и до 200кг).

Факт: прирост результатов почти в 1,5 раза ещё в старой технике и с почти прямой спиной.

Потом, в новой "горизонтальной" технике, ещё килограммов 20-30 накинули, пока жим не запретили.

[Ярила]

Джон Дэвис толкает 182,5 кг. Интересно, что бы смог в современной технике и с современным снарядом

Сейчас бы ему не засчитали такой толчок - локти там играют что мама не горюй! 

И ещё два подстраховщика по бокам стоят - безобразие сплошное! 

[MrCherdak]

Факт: прирост результатов почти в 1,5 раза ещё в старой технике и с почти прямой спиной. Потом, в новой "горизонтальной" технике, ещё килограммов 20-30 накинули, пока жим не запретили.

не знаю ,каким образом ты четко различаешь "старую" и "новую" техники жима. всё было постепенно

[MrCherdak]

п.с. Присед 250 кгх3 при с.в. весе 88 кг.

чтобы толкнуть 250 - нужно приседать 300 на 3

[Олег К]

чтобы толкнуть 250 - нужно приседать 300 на 3

Черняк писал, что 230 с таким приседом толкать можно.

[Ярила]

Проанализировал динамику рекордов в жиме для супертяжей:

 

- с 1920 по 1930 прирост 18 кг за 10 лет (115-133) Рудольф Шильберг

- с 1930 по 1941 прирост 16 кг за 11 лет (130-146) Йозеф Мангер

- с 1941 по 1948 прирост 7 кг за 7 лет (145-152) Джон Дэвис

- с 1948 по 1954 прирост 20,5 кг за 6 лет (152-172,5) Даг Хэпберн, Умберто Сильветти

- с 1954 по 1955 прирост 13 кг за 1 год (172,5-185,5) Пол Андерсен

- с 1955 по 1967 прирост 15 кг за 12 лет (185,5 - 201,5) Юрий Власов, Виктро Андреев, Леонид Жаботинский

- с 1967 по 1968 прирост 8 кг за 1 год (201,5-209,5) несколько американцев

- с 1968 по 1972 прирост 27 кг за 4 года (209,5-236,5) Василий Алексеев и ещё несколько людей 

 

Чётко видим 2 периода невероятного роста результатов: конец 40-х - первая половина 50-х (химия) и конец 60-х - начало 70-х (техника).

[Ярила]

не знаю ,каким образом ты четко различаешь "старую" и "новую" техники жима. всё было постепенно

И всё же, в конце 60-х техника заметно изменилась за короткое время (и не в лучшую сторону, увы). Тальтс на ОИ-1968 пожал 160, через 4 года на ОИ-1972 пожал 210! 50 кг прибавки за 4 года, по 1 кг в месяц!!! За счёт чего такой невероятный прирост? Жать стали по-другому.

[Skobyelena]

Черняк писал, что 230 с таким приседом толкать можно.

Можно, даже если приседать всего на один раз.

[Олег К]

Чётко видим 2 периода невероятного роста результатов: конец 40-х - первая половина 50-х (химия) и конец 60-х - начало 70-х (техника).

Тальтс на ОИ-1968 пожал 160, через 4 года на ОИ-1972 пожал 210! 50 кг прибавки за 4 года, по 1 кг в месяц!!! За счёт чего такой невероятный прирост?

Очевидно же- до 1968 года Тальтс прогрессировал в химии, после 1968 года- в технике

[Jurik-11]

Препараты, дозировки и т.д.

Опять увиливаешь, отлично! Значит не можешь мне возразить и поддерживаешь. 

Да все эти попытки "химических" коэффициентов фигня полная. Химичить можно по разному, организм по разному откликается на фарму плюс куча других факторов. Да и непонятно зачем это надо. Допустим, выясним, что чемпиону Петрову курс давал ровно 20% к килограммам. Типа убежденным натуралам себе плюсануть виртуально?)) Ну это же бред.

Цель - видеть сколько в состоянии поднять в том или ином движении натурал. Для этого нужно либо узнать результаты настоящих натуралов (а до 1935 года - они точно чисты) либо разделить достижения химиков на честный коэффициент.

И так же с помощью этих коэффициентов можно сравнить натурала и химика. Допустим, натурал с жимом лежа 140кг намного круче химика с жимом 170кг.

Сами понимаете, настоящим спортсменам, даже химикам, эти коэффициенты ни по чем. Делим химические 335кг в жиме лежа Сарычева на 1,3-1,5 и получаем все равно внушительные для натурала 223...257кг.

 

Юрик придумал эти коэффициенты, когда сам ещё ничего толком не поднимал, а другие пользователи, намного сильнее его, задирали. Для самоуспокоения, так сказать...

Я тебе конкретно по пунктам привел примеры реальных людей натуралов и химиков - ты спрыгнул и переключаешься на меня (как и слабенькие химики).

Эти коэффициенты "придумал" не я, спортсмены, которые на своем опыте показали, какова разница.

В достероидную эпоху, в 30-е - 40-е максимум 130-140 жали даже супертяжи. Другое дело - что весили они в основном 100-110 кг (были и тяжелее, но единицы, и жали они столько же).

Нет, там были и по 150-165кг ребята, т.е. самые настоящие супертяжи. По жиму тут начали оправдывать техникой и т.п., поэтому лучше сравнивать по толчку, где всегда спортсмены стремились к максимальной инерции.

Как раз 170кг толкнул спортсмен собств. весом 165кг, однако после химии даже спортсмены весом от 130кг уже могли замахнуться на 265кг в толчке.

[Jurik-11]

На технику все не спишете, даже не старайтесь, ведь есть реальные примеры Головинского 222,5кг (нат) и 305кг (хим) и АнатолияR с форума 130 и 190кг. 

[MrCherdak]

в принципе юрик прав - химия давала 50% к результату жима у тяжелоатлетов. но не только за счет силы, а еще за счет укрепления связок и костей за счет гормональных препаратов. 

тот же тальтс в натураху жал бы в 1968году 160 - 20% = около 125-130. к этим 125-130 можно в натурах прибавить максимум 25-30кг за счет изменения техники. получается натуральный результат его - около 150-155кг *40% = 210кг .

это если не учитывать его прибавки за 4 года, которые полюбому присутствовали при переходе в более тяжелую весовую категорию - получаются искомые 50%

[MrCherdak]

лифтерам мужчинам химия может дать и более 50%. женщинам же химия дает до 100% к результату, в отдельных случаях и выше

[Олег К]

Опять увиливаешь, отлично! Значит не можешь мне возразить и поддерживаешь. 

Смешной ты ))) Раз первым написал "увиливаешь", значит победил в споре? 

Раз ты так экспертно заявляешь кому когда и сколько дала химия, значит должен знать и остальное- препараты, дозировки, курсы.

Распиши нам в общих чертах курс штангиста-

из 1936 года

из 1948 года

из 1956 года

из 1960 года

и т.д.

Тогда это будет предметный разговор о влиянии химии с твоей стороны. 

[Олег К]

Я тебе конкретно по пунктам привел примеры реальных людей натуралов и химиков - ты спрыгнул и переключаешься на меня (как и слабенькие химики).

С чего ты взял, что Головинский дошёл до натурального предела, когда начал химичить? Вот тебе и ответ про твой "коэффициент".

Потому что Смирнов, например, с химии столько и близко не снял

http://allpowerlifti...v-dmitry-74363/

712.5 в АВПЦ

797,5 в ВПЦ

итого +12% к результату

---

Вот тебе ещё пример, из ТА уже-

Ловчева 3 года АДАМС постоянно пасли, а он на первых же соревнованиях после бана взял и выдал сумму 420 кг (190-230)

[MrCherdak]

взял и выдал сумму 420 кг (190-230)

а потом наебнул связки на 229кг. что говорит об ослаблении связок в результате сокращения применения химии

[Олег К]

а потом наебнул связки на 229кг. что говорит об ослаблении связок в результате сокращения применения химии

По теории Юрика он должен был травмироваться на весе 264/1.5=176 кг.

Не сходится 

[MrCherdak]

По теории Юрика он должен был травмироваться на весе 264/1.5=176 кг. Не сходится 

  предполагаю что ловчев всё равно курсил , но меньше

[Jurik-11]

С чего ты взял, что Головинский дошёл до натурального предела, когда начал химичить? Вот тебе и ответ про твой "коэффициент".

А с чего ты взял, что он дошел до химического предела? Вот и весь ответ К тому же он натурально жал 222,5кг без травм имея уже большой тренировочный стаж, а 305кг жал уже после надрыва и соответсвенно упущенного времени на реабилитацию. Поэтому не столкнувшись с травмами, он еще больше с химии снял бы.

 

Про АнатолияR чего молчишь, 130 и 190кг жима соответственно.

 

Потому что Смирнов, например, с химии столько и близко не снял

AWPC не гарант чистоты спортсмена.

Нужны сравнительные группы. Сравнивая спортсменов до 1935 года с теперешними мы видим четко разницу. +50% минимум.

По твоей логике Сарычев натурально жал бы 280-300кг, а Еремашвили 200 в 75кат Ну бред же.

 

Раз ты так экспертно заявляешь кому когда и сколько дала химия, значит должен знать и остальное- препараты, дозировки, курсы. Распиши нам в общих чертах курс штангиста- из 1936 года из 1948 года из 1956 года из 1960 года и т.д. Тогда это будет предметный разговор о влиянии химии с твоей стороны. 

Глупый вопрос от натурала натуралу, они это делали втихую, как умели и понятно, что сразу после открытия принимали не так много. Но все равно постепенно прибавляли.

Теперешние ТАшники курсят по-научному и им химия дает более +50% прибавки.

Нам не нужно разбираться, как именно и сколько они курсили, мы можем просто видеть, что это им дало в итоге. Кто курсил неправильно или нерезультативно - это их проблемы и не надо их приводить тут в пример, в таблицах прошлого достаточно спортсменов передовых с их чистыми результатами и теперь достаточно спортсменов-химиков, по которым видно прибавку. 170кг толчка против 265кг. 

Вот и комментируй, с чего вдруг 170 превратились в 265.

[Олег К]

А с чего ты взял, что он дошел до химического предела? Вот и весь ответ

Может и не дошёл, но уж несколько лет прошло, а результат 305 кг и ныне там.

К тому же он натурально жал 222,5кг без травм имея уже большой тренировочный стаж

Но при этом линейный рост результатов не прекращался. Плато не было.

Про АнатолияR чего молчишь, 130 и 190кг жима соответственно.

Не молчу, просто как-то слабенько это, делать долгоиграющие выводы по n=1. К тому же насколько знаю, 130 кг Толя жал уже хорошо после 40, тренируясь, как физкультурник.

AWPC не гарант чистоты спортсмена.

Ничто не гарант чистоты, любая федерация. Из этого надо сделать вывод, что все, кто поднимают больше тебя- пиздуны? )))

Нужны сравнительные группы. Сравнивая спортсменов до 1935 года с теперешними мы видим четко разницу. +50% минимум.

До 1935 года не было ни пауэрлифтинга, ни тяжёлой атлетики в современном её виде. Потому сравнить не получится. 

По твоей логике Сарычев натурально жал бы 280-300кг, а Еремашвили 200 в 75кат

Такой бугай, как Сарычев, кило 260 мог вполне. В альтернативе есть такие жимы, а IPF под ДК и ещё больше. Ерёмашвили 200 кг тоже вполне вероятно.

Что тут не так?

Ну бред же.

Нет, не бред. Обоснуй.

[Олег К]

Глупый вопрос от натурала натуралу, они это делали втихую, как умели и понятно, что сразу после открытия принимали не так много. Но все равно постепенно прибавляли. Теперешние ТАшники курсят по-научному и им химия дает более +50% прибавки. Нам не нужно разбираться, как именно и сколько они курсили, мы можем просто видеть, что это им дало в итоге. Кто курсил неправильно или нерезультативно - это их проблемы и не надо их приводить тут в пример, в таблицах прошлого достаточно спортсменов передовых с их чистыми результатами и теперь достаточно спортсменов-химиков, по которым видно прибавку. 170кг толчка против 265кг.  Вот и комментируй, с чего вдруг 170 превратились в 265.

Зачем что-то делать втихую, если поначалу стеройды в спорте не были запрещены? Никто не скрывал, даже говорят, что в учебниках писали про них. Потому теории конспирологии тут не годятся.

[Jurik-11]

Может и не дошёл, но уж несколько лет прошло, а результат 305 кг и ныне там.

Серьезно? Он этот рекорд установил совсем недавно, в середине прошлого года. И это после серьезных травм. Сейчас он после операции, так что глупо ждать от него прогресса теперь. Восстановиться и еще покажет.

Не молчу, просто как-то слабенько это, делать долгоиграющие выводы по n=1. К тому же насколько знаю, 130 кг Толя жал уже хорошо после 40, тренируясь, как физкультурник.

Не 1, а целые группы спортсменов до и послестероидной эпохи. 170кг толчка и 265кг толчка. И то достероидные 170кг 1 человек показал, а в основном 150-160кг лучшие.

Не знаю, во сколько ТоляR начал, но факт тот, что много прибавил.

Ничто не гарант чистоты, любая федерация. Из этого надо сделать вывод, что все, кто поднимают больше тебя- пиздуны? )))

Нет, выводы мы делаем по другим спортсменам, по которым можно точно видеть прибавку.

 

До 1935 года не было ни пауэрлифтинга, ни тяжёлой атлетики в современном её виде. Потому сравнить не получится.

.Был толчок, который сохранился по сей день. Этого достаточно, чтоб на нем видеть прибавку.

 

Такой бугай, как Сарычев, кило 260 мог вполне. В альтернативе есть такие жимы, а IPF под ДК и ещё больше. Ерёмашвили 200 кг тоже вполне вероятно. Что тут не так?

"Бугаем" его сделала химия и гормон роста, на ней он сидел с юношества. Как и "бугай" Цыпленков до химии (где-то были фото) - обычный тощий физкультурник.

Сам понимаешь, что Сарычев за счет фармы имеет минимум +30кг дополнительных мышц. 260кг он скорее всего не пожал бы натурально. Еремашвили гарантированно ниже 200кг натурально. 155-180кг было бы реально, в 75 кат. И это был бы очень высокий результат для натурала данной весовой.

Зачем что-то делать втихую, если поначалу стеройды в спорте не были запрещены? Никто не скрывал, даже говорят, что в учебниках писали про них. Потому теории конспирологии тут не годятся.

Втихую, чтоб их не упрекли, что они читеры

[MrCherdak]

По крайней мере в СССР применение с стероидов было засекречено, особенно до 60х годов. Допинг в спорте - как секретное оружие в борьбе с врагами коммунизма.

Сообщение изменено: MrCherdak (29 марта 2020 - 10:23)

[Олег К]

Серьезно? Он этот рекорд установил совсем недавно, в середине прошлого года. И это после серьезных травм. Сейчас он после операции, так что глупо ждать от него прогресса теперь. Восстановиться и еще покажет.

http://allpowerlifti...495/results/p2/

305 в декабре 2018-го, т.е. больше года назад

а 2014 году были результаты 302,5 и 300 кг.

Никуя он уже не покажет. Плюс/минус туда-сюда, ресурс-то уже выработан.

Не 1, а целые группы спортсменов до и послестероидной эпохи. 170кг толчка и 265кг толчка. И то достероидные 170кг 1 человек показал, а в основном 150-160кг лучшие.

Если ты стеройдную эпоху исчисляешь с 1935 года, то тогда ещё ни тяжелого спорта, ни методик в нём толком не было. 

Как ты, например, собрался сравнивать результаты, если лёжа жать стали во 2й половине 40-х? А приседали, обняв штангу за блины. )))

Не знаю, во сколько ТоляR начал, но факт тот, что много прибавил.

Ну, допустим, это так ( хотя это не так). С чего ты взял, что опыт 1 человека может говорить о закономерностях в спорте вообще.

Вот если бы ты взял и сравнил, например, оллтаймы в ПРО-лифтинге, классический IPF и аматоров в альтернативе, тогда да... Можно говорить о каких-то коэффициентах.

Но ты ведь этого не сделал.

[Олег К]

Нет, выводы мы делаем по другим спортсменам, по которым можно точно видеть прибавку.

Ты делаешь выводы, а не мы. Говори за себя. Потому что тебе так удобно, считать себя почти равным топовым химикам-ПРО. )))

.Был толчок, который сохранился по сей день. Этого достаточно, чтоб на нем видеть прибавку.

Ты видео Дэвиса смотрел, которое я выложил? Взятие на грудь в ножницы, сам толчок с груди в недо-ножницы какие-то. Где там техника современного толчка?

Имея в багаже тягу 320 кг, правильно дядя Гена говорит, там можно 250 кг на грудь закидывать. (правда далеко не факт, что из седа встанет)

"Бугаем" его сделала химия и гормон роста, на ней он сидел с юношества. Как и "бугай" Цыпленков до химии (где-то были фото) - обычный тощий физкультурник. Сам понимаешь, что Сарычев за счет фармы имеет минимум +30кг дополнительных мышц. 260кг он скорее всего не пожал бы натурально. Еремашвили гарантированно ниже 200кг натурально. 155-180кг было бы реально, в 75 кат. И это был бы очень высокий результат для натурала данной весовой.

Ой ё...

Бы, да как бы ))) За 260 кг уже в 50-х жало 2 человека. На гормоне роста с инсулином и пиптидами 

Рекорд АВПЦ в кат. до 125, тоже 260 кг.

Втихую, чтоб их не упрекли, что они читеры

Опять теория заговора. )))