Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

ПОПУЛЯРНЫЕ ПРИНЦИПЫ ТА
#1
Отправлено 12 января 2004 - 01:50

Вот те преимущества данной методики, которые не видны, как говорится, невооруженным глазом:
а) выбранные упражнения и режимы из выполнения хорошо подготавливают суставно-связочный аппарат к последующим значительным мышечным напряжениям;
б) большое разнообразие применяемых упражнений совершенствует межмышечную координацию;
в) программа способствует развитию капиллярной сети в белых мышечных волокнах (это - основа хорошей трофики тканей и, следовательно, их роста);
г) методика хорошо развивает силовые качества всех мышечных групп и особенно конечностей, причем без значительных отягощений (следовательно, Вы можете хорошо восстановиться после ударных, базовых тренировочных циклов, и предупредить возникновение состояния перетренированности);
д) предлагаемый огромный ассортимент прыжковых упражнений великолепно развивает скоростные качества
е) при грамотном выполнении подъемов штанги на грудь и в рывке развиваемое усилие за время примерно 0,15 секунды в два раза превышает вес поднимаемой штанги; в толчках штанги от груди это усилие за то же время в три раза превышает вес штанги (это означает, что Вы добиваетесь значительного роста взрывной силы, или развиваемой вашими мышцами мощности);
ж) наконец, при использовании рациональной техники в рывке и толчке практически исключается возможность травм.
Ссылка на полную версию статьи: http://www.ironman.ru/train24.html
#6
Отправлено 23 февраля 2008 - 08:32

#7
Отправлено 23 февраля 2008 - 04:53

Quote
Там подчеркнуто:изложенные постулаты-ересь обратите внимание-ссылки внизу статьи на самого себя
Quote
Что именно из постулатов ересь?Медведев А.С.
Академик МАИ при ООН, д.п.н, профессор, зав. кафедрой теории тяжелоатлетических видов спорта Российской Государственной Академии Физической культуры
Прыгать тяжелоатлеты умеют хорошо (Ивано Юрий показал на http://forum.steelfa...=11021&st=3060)!
Хотелось бы самому развить взрывную силу, жаль нет соотв. тренера и зала

Добавлено
Согласен с Олегом в том, что нехороший тон ссылатс только на себя. Но с другой стороны, это не факт, что человек утверждает ересь!
#8
Отправлено 23 февраля 2008 - 05:25

так что развивать надо,результат или взрывную силу?
что делать-то,штангу поднимать или прыгать?
об этом в статье ничего нет.
думаю,что не секрет,что тренируется то,что тренируешь,посему,чтобы поднимать надо поднимать,а не прыгать.
а если уж так хочется попрыгать,то уделять этому времени и сил много не стоит,тк поднимать потом проблематично будет.а раз так,то и упоминать об этих прыжках не стоит.я тож иногда прыгаю через лавку,только я не склонен приписывать увеличение результата 20 прыжкам через лавку.
что касается всех этих званий,то в журнале "Олимп" за 99 год,очень лихо разносят одну псевдо-научную статью Медведева в пух и прах.

более того,непонятно как все это применить в ПЛ,и тем более в ББ и фитнесе.
Quote
ага,прыжки и гримасы способствуют улучшению техники приседа.читайте учебник физиологии,про ЦНС и тд.б) большое разнообразие применяемых упражнений совершенствует межмышечную координацию
Quote
предупреждать перетренированность нужно при составлении плана,а не прыжками и прочим.) методика хорошо развивает силовые качества всех мышечных групп и особенно конечностей, причем без значительных отягощений (следовательно, Вы можете хорошо восстановиться после ударных, базовых тренировочных циклов, и предупредить возникновение состояния перетренированности
как можно развивать рывок-толчок без штанги неизвестно.поробую приседать без штанги,мож 400 присяду.
Quote
и что следует из этого?бред -сравнивать вес и мощность.читайте учебник физики за 7ой класс.) при грамотном выполнении подъемов штанги на грудь и в рывке развиваемое усилие за время примерно 0,15 секунды в два раза превышает вес поднимаемой штанги; в толчках штанги от груди это усилие за то же время в три раза превышает вес штанги (это означает, что Вы добиваетесь значительного роста взрывной силы, или развиваемой вашими мышцами мощности
Quote
это расскажите тем,у кого локти назад в рывке вывернулись или плечо с рукой от туловища оторвалось в толчке.ну и многим другии с менисками,грызами межпозвоночных дисков и тд и тп.ж) наконец, при использовании рациональной техники в рывке и толчке практически исключается возможность травм
Quote
я всегда думал,что резкие движения (ускорение-торможение) более травмоопасныа) выбранные упражнения и режимы из выполнения хорошо подготавливают суставно-связочный аппарат к последующим значительным мышечным напряжениям;
оказывается ими надо что-то к чему подготавливать.есть шанс нормальные тренировки не начать,с такой подготовкой.
это так,на первый взгляд,без глубокого анализа.
Добавлено
Quote
обычно ссылки дают для подверждения своих слов-"типа вот,и Вася о том же пишет" или "основываясь на данных,приведенных Васей".Согласен с Олегом в том, что нехороший тон ссылатс только на себя. Но с другой стороны, это не факт, что человек утверждает ересь!
а когда человек дает ссылку на себя и говорит -"типа,вот,и здесь я писал о том же" это я даже не знаю как назвать,идиотизм,разве что.
Сообщение изменено: madpower (23 февраля 2008 - 05:26)
#9
Отправлено 23 февраля 2008 - 11:08

Quote
Естественно результат, но и развитие взрывной силы не помешает (для общего развития силы).так что развивать надо,результат или взрывную силу?
Потом автор предлагает использовать некоторые упражнения в течении 2-х месяцев, как дополнительную тренировку. Я думаю, что в качестве вотановительной, постсоревновательной программы может подойти и этот 2-х месячный цикл.
Однако, чтоб это практиковать всеже требуется хороший зал, и тренер по ТА.
В вопросе развития силы паурлифтинг (ПЛ) я ставлю очень высоко, но к сожалению ПЛ слабо развивает силу (или не развивает ее вообще) в таких движениях как:
- Жим стоя (штанга, гиря, ..).
- Подъем на бицепс.
- Рывок (в любой вриации, хоть гири, хоть штанга )
- Толчок (также как и с рывком).
Поэтому приходится черпать, рациональные зерна, развития силы, с разных видов спорта (ББ, ТА, Стронг). ПЛ считаю лидером в развитии силы в его соревновательных движениях (Жим лежа, Присед, Становая), имеено поэтому в этих движениях я отдаю предпочтения методикам ПЛ.
Вообще я за многомерное развитие силы, даже самый сильный российский стронг Михаил Кокляев предложил ввести десятиборье ПЛ(3) + ТА(2) + Стронг(5). А чем больше силовых движений тем сложнее тренировка.
madpower
Quote
Согласен, особенно если, эти движения делать под предельной нагрузкой.я всегда думал,что резкие движения (ускорение-торможение) более травмоопасны
#10
Отправлено 24 февраля 2008 - 11:46

Quote
Невозможно в одинаковой степени развивать различные физические качества. Будешь много жать и/или брать на бицепс – это помешает рывку-толчку, будешь много толкать – навряд ли сделаешь много в лифтинге, хорошо оттренированная становая тяга будет мешать делать подрыв, лифтерский присед имеет мало общего со штангистскими приседаниями, силовой выносливости гиревика у штангиста быть не должно, и т.д. и т.п.В вопросе развития силы паурлифтинг (ПЛ) я ставлю очень высоко, но к сожалению ПЛ слабо развивает силу (или не развивает ее вообще) в таких движениях как:
- Жим стоя (штанга, гиря, ..).
- Подъем на бицепс.
- Рывок (в любой вриации, хоть гири, хоть штанга )
- Толчок (также как и с рывком).
Навык подпрыгивать со штангой в руках со скоростью, достаточной для ухода под снаряд конечно помогает в прыжке без отягощения, но меньше, чем если специально тренировать прыжок без отягощений.
Короче, максимального результата в чем–то можно добиться только посредством специализации, иначе получится многоборец, который вроде бы умеет делать одно, другое и третье, но все – на среднем уровне.
#11
Отправлено 24 февраля 2008 - 02:28

Quote
Вобщем так и должно быть вроде бы (теоретически). Однако Михаил Кокляев добился максимальных результатов в 10-ти движениях, в т.ч. и лифтерских и тяжелоатлетических (и в стронге первый в России).Короче, максимального результата в чем–то можно добиться только посредством специализации, иначе получится многоборец, который вроде бы умеет делать одно, другое и третье, но все – на среднем уровне.
Может есть некие секреты, как развивать силу в 10-ти движениях на макс?
#13
Отправлено 24 февраля 2008 - 07:20

Quote
Тоже вариант, но не конструктивный!Есть - родиться Михаилом Кокляевым
Работать надо до седьмого пота, чувствовать свое тело, неперегружатся, думать головой, еще раз думать головой...
.. обращать внимание на успешные опыты других атлетов, постоянно совершенствовать методы и методологию тренировки силы. Вообще развитие силы - исскуство, не менее сложное чем например изобразительное или инжерное. Постигать это искуство нужно годами. Также важно не расчитывать на скорый успех (всеже тренировочный стаж у Мишы более 16 лет, и стартовал он из ТА).
Эта ветка меня заинтересовала, новыми идеями развития силы, (а достоверные они или нет может показать опыт).
Сообщение изменено: Yahont (24 февраля 2008 - 07:23)
#14
Отправлено 25 февраля 2008 - 01:44

Quote
Добиться то он добился, но вот в ТА Реза–Заде больше поднимает, а в стронге – Савицкас.Однако Михаил Кокляев добился максимальных результатов в 10-ти движениях, в т.ч. и лифтерских и тяжелоатлетических (и в стронге первый в России).
А в лифте – Сандерс или еще кто–нибудь.
Хотя конечно то что Михаил мощно выступает в стронгах и при этом еще и Россию в штанге выигрывает – это конечно феноменально.
#15
Отправлено 25 февраля 2008 - 10:19

Quote
Я думаю, что весь секрет феноменальных результатов Мишы Кокляева, в разнообразности тренировок, и их частоте (два раза в день - пять дней в неделю). А то, что он не первый в ТА и стронге, так у него еще есть время (ему всего 29 лет). Со временем его результаты будут выше, там будет видно.. и еще он жаловался, что олимпийский комитет не приглашает его на олимпийские соревнования, объясняя ему мол "занимайся стронгом"!Хотя конечно то что Михаил мощно выступает в стронгах и при этом еще и Россию в штанге выигрывает – это конечно феноменально
Сообщение изменено: Yahont (25 февраля 2008 - 10:21)
#16
Отправлено 25 февраля 2008 - 01:41

Fountain
кто хороший тренер?Зайцев?!ты бредишь
в МАИ не то что хорошего,вообще нет человека,которого можно было бы охарактеризовать словом "тренер"
Ты занимался у него?отчего такие заявления?очень квалифицированный тренер,технику поставит это точно!
Насчет тренеров Маи ты не прав!есть оч много хороших специалистов!
#17
Отправлено 25 февраля 2008 - 04:50

Так вот,тренеров там нет(ну если только кто из занимающихся возьмется за тебя,но штангистов там нет),а есть бессовестные люди,зарабатывающие себе авторитет(и не только) на твоем горбу.
#19
Отправлено 25 февраля 2008 - 05:04

Quote
"можно вернуть пространоство,но нельзя вернуть время"-Наполеон,кажисЕстественно результат, но и развитие взрывной силы не помешает (для общего развития силы).

Quote
лифтинг-вид спорта,развивающий присед,жим и тягу,а не какую-то мифическую общую силу.рывок и толчок не используются в нем даже в качестве подсобки,да и результат в них от силы не зависит.В вопросе развития силы паурлифтинг (ПЛ) я ставлю очень высоко, но к сожалению ПЛ слабо развивает силу (или не развивает ее вообще) в таких движениях как:
- Жим стоя (штанга, гиря, ..).
- Подъем на бицепс.
- Рывок (в любой вриации, хоть гири, хоть штанга )
- Толчок (также как и с рывком).
Quote
если задача заебать себя до полусмерти,то путь верныйА чем больше силовых движений тем сложнее тренировка.
Quote
а как тогда прогрессировать?Согласен, особенно если, эти движения делать под предельной нагрузкой.
Quote
то есть все остальные не работают,не думают,не совершенствуются,и ваще больше ни у кгого нет стажа 16 лет?Работать надо до седьмого пота, чувствовать свое тело, неперегружатся, думать головой, еще раз думать головой...
.. обращать внимание на успешные опыты других атлетов, постоянно совершенствовать методы и методологию тренировки силы. Вообще развитие силы - исскуство, не менее сложное чем например изобразительное или инжерное. Постигать это искуство нужно годами. Также важно не расчитывать на скорый успех (всеже тренировочный стаж у Мишы более 16 лет, и стартовал он из ТА).
однако Кокляев один,и другого нет.
как думаешь,почему?
#20
Отправлено 25 февраля 2008 - 06:37

Quote
Так я тоже самое говорил, (только теми словами кот. ты процитировал). Поэтому для развития лифтерских движений я в основном орипнтируюсь на лифтерские программы и методики.лифтинг-вид спорта,развивающий присед,жим и тягу,а не какую-то мифическую общую силу.рывок и толчок не используются в нем даже в качестве подсобки,да и результат в них от силы не зависит.
Quote
Неверное утверждение. Вначали развития ТА было пять соревновательных движения, (в.ч. подъем на бицепс), и тем не менее спортсмены не з@ебывались до полусмерти, просто были другие принципы и методы тренировок. В стронге тоже много силовых движений, но тем не менее там выступают достаточно сильные ребята (не з@е@нные!).
Quote
А чем больше силовых движений тем сложнее тренировка.
если задача заебать себя до полусмерти,то путь верный
Quote
Этот вопрос адресуй тяжелоатлетам.а как тогда прогрессировать?
Quote
то есть,.. это есть - твое высказывание, или просто глупость, (или опять мне стараешься приписать, левое утверждение). Пока из тех силовиков которые, совмещают паурлифтинг, тяжелую атлетику и стронг, НА САМОМ ВЫСОКОМ уровне я знаю только Михаила Кокляева. Если есть еще другие атлеты, которые также на самом высоком уровне могут совместить ПЛ, ТА и Стронг, так впиши их в эту тему, а передергивать ненадо.то есть все остальные не работают,не думают,не совершенствуются,и ваще больше ни у кгого нет стажа 16 лет?
#21
Отправлено 25 февраля 2008 - 06:45

Есть такой дядька в силовом спорте, Ден Джон (Dan John). У него приличные результаты и в тройке, и рекорд какой-то в рывке. Но он делает нажим на ТА. И писал, что когда он показывал высокие результаты в приседе на 1 раз - у него упал рывок. Он считает, что присед штангисту надо делать не меньше, чем на 10 раз.
#22
Отправлено 25 февраля 2008 - 06:51

посмотри на результаты в ТА,когда было 5 движений,и когда осталось 3

зачем мне штангистов о чем-то спрашивать?не они же призывают не использовать максимальных нагрузок,а ты.
я тебе ничего приписывать не собираюсь.если ты не в состоянии понять смысл написанного мной,то попробую тебе объяснить-
почему из многих людей тренирующихсмя 16 и более лет ты пишешь лишь про Кокляева?потому,что он добился выдающегося резалта.а добился он выдающегося резалта,не столько потому,что он упорно тренировался,правильно кушал и тд и тп,а потому,что ему ДАНО.а остальным нет.теперь доступно?ты можешь до усрачки тренироваться,считать соста и калорийность еды,но шире жопы не пернешь.и резалтов Кокляева тебе НИКОГДА не достигнуть,скорее всего.
Quote
Кокляев выступал по лифтингу?!Пока из тех силовиков которые, совмещают паурлифтинг, тяжелую атлетику и стронг, НА САМОМ ВЫСОКОМ уровне я знаю только Михаила Кокляева.
А вот Савицкас выступал.
Фамилия Бергманис говорит о чем-то?Он не только в нацистских майках ходил,он еще и призерОИ по штанге.
ты опять изобретаешь революционнные теории,при отсутствии опыта и теоретической базы.
"-все уже украдено.
-да,все уже украдено...до нас..."
#23
Отправлено 25 февраля 2008 - 11:45

Quote
+не они же призывают не использовать максимальных нагрузок,а ты.
Quote
+++ты опять изобретаешь революционнные теории,при отсутствии опыта и теоретической базы
Quote
А теперь без обид, если ты не трепач, то процитируй где, в этой ветке, лично я призывал не использовать максимальных нагрузок!??? Также будет интересно, увидеть где, в этой ветке некие "революционные теории", которые якобы я распространяю/изобретаю.я тебе ничего приписывать не собираюсь
(А насчет моего опыта и знаний ты нехрена незнаешь, потому лучше промолчи. Когда найду нужным, тогда и создам свою тему, где и изложу подробно свой опыт).
Quote
Так как ты пишешь и ведешь диалог, поверь, это просто невозможно, причем любому нормальному человеку. А вот твои предергивания, издевки и просто флуд вполне ясны.если ты не в состоянии понять смысл написанного мной
Quote
Потому, что он несмотря на бешенные нагрузки в стронге, держит, высочайший уровень в ТА (толчок 250 кг, рывок 200-210 кг). Кокляеву не мешает ТА, выжимать двумя руками вес в 160 кг (Ось апполона), гантель 100кг на три раза, "бревно" под 190 кг. Савицкас? А, что он может в ТА (я знаю, что он лифтер)???почему из многих людей тренирующихся 16 и более лет ты пишешь лишь про Кокляева?
Далее по тексту ты пишешь...
Quote
Нет недоступно, потому, что без доказательно, это твое личное ИМХО.почему из многих людей тренирующихсмя 16 и более лет ты пишешь лишь про Кокляева? .... добился он выдающегося резалта, не столько потому,что он упорно тренировался,правильно кушал и тд и тп,а потому,что ему ДАНО.а остальным нет.теперь доступно?
Значит надо тебя понять, так, что - упорные и технически грамотные и правильные тренировки + правильное питание, отдых, фармакология, незначительны, если чего то там не ДАНО. Обоснуй, что это такое ДАНО?
Ты можешь угрохать не 16 а 25 лет на ПЛ, но если ты не тренировал например жим стоя, то результат в этом движени будет убогим, даже при огромных результатах в ПЛ.
Quote
Зайди на форум PLSE? поищи на YourTube, там найдешь ответы на свои вопросы.Кокляев выступал по лифтингу?!
#24
Отправлено 26 февраля 2008 - 05:34

Quote
а он должен мочь? Он бывший лифтер и теперь стронг. А Михаил ТА и теперь стронг.Савицкас? А, что он может в ТА (я знаю, что он лифтер)???
Официально у Савицкаса в лифтинге приседания: 405 кг, жим лежа - 270 кг тяга - 382.5 кг, при всем уважении у Михаила таких результатов нет, он не выступал по лифтингу на высоком уровне, если это не так то докажи ссылкой на протоколы соревнований (я даже не сомневаюсь что он мог выступить разок на каких-нибудь соревах местного значения типа обласных и неплохо себя показать, но тут речь о другом), а то то нашел классный аргумент в споре - ищи гуглом или на таких то сайтах


#25
Отправлено 26 февраля 2008 - 10:58

По-моему madpower достаточно доходчиво пишет и объясняет

Если ты ориентируешься в разумности методики по результатам (в данном случае на примере Кокляева), то Олег куда больше тебя знает и перепробовал на своем опыте.
Неужели ты в правду думаешь, что если максимально нагружаться, то можно натурально добиться любому любителю хотя бы выше средних (КМС) в ТА и ПЛ ?
кстати ты в курсе, что в первые 5 (для тяжеловесов 10) лет, идет основной прирост силы
#26
Отправлено 26 февраля 2008 - 02:12

Quote
Читай внимательно, о чем предмет спора. Речь шла об атлетах способных совместить на высшем уровне ПЛ, ТА, и стронг. Олег упомянул про Савицкаса, так пусть скажет (или ты скажи) а пределах данной темы, что может Савицкас в ТА?а он должен мочь?
Несколько слов по достижениям Михаила Кокляева в ПЛ:
- присед 270х10 (2005 год!)
http://www.russia-st...art=15&lang=rus
- присед без экипы 320 кг (2006 год)
- Тяга 400 кг (с лямками, но тоже без экипы)
- Жим стоя под 180 кг. (можно предположить что и жим лежа будет не хуже 220 кг)
Quote
Ну и что? Он выступает в Стронге, входит в тройку лучших в мире стронгов. Выступать в лифтерах он не планирует, но по своим силовым (в весе 115 кг) спокойно сделает МСМК в ПЛ.он не выступал по лифтингу на высоком уровне
tonix
Quote
Ну и флаг ему в руки. У каждого свой опыт, Олег занимается ПЛ-ом, я более склонен к стронгу и силовому многоборью, у меня есть свой опыт (пока скромный всего 3 года), но я не берусь здесь когото учить, "революционных" идей не распространяю, если не так, процитируй где это я делаю.Если ты ориентируешься в разумности методики по результатам (в данном случае на примере Кокляева), то Олег куда больше тебя знает и перепробовал на своем опыте.
Quote
Я не стороник ВИТ-а, как единственного способа транировки, я за вариативный тренировочный процес. Вариативный как по интенсивности нагрузки, так и по силовым движениям. Пока я стабильно расту, во многих движениях. Остановится рост - буду менять подход транировки (что уже делал не раз). Я верю, что можно натурально добится МС и в ПЛ и ТА, но за больший период времени, чем ислючитьно на ТА или ПЛ.Неужели ты в правду думаешь, что если максимально нагружаться, то можно натурально добиться любому любителю хотя бы выше средних (КМС) в ТА и ПЛ ?
Quote
В курсе.кстати ты в курсе, что в первые 5 (для тяжеловесов 10) лет, идет основной прирост силы
#27
Отправлено 26 февраля 2008 - 02:25

Quote
А откуда вы знаете, что он планирует? И вообще-то он за 140 весит.Ну и что? Он выступает в Стронге, входит в тройку лучших в мире стронгов. Выступать в лифтерах он не планирует, но по своим силовым (в весе 115 кг) спокойно сделает МСМК в ПЛ.
Quote
Он вроде МС собирал.что может Савицкас в ТА?
Quote
Инфа с его сайтаОфициально у Савицкаса в лифтинге приседания: 405 кг, жим лежа - 270 кг тяга - 382.5 кг
Squat 425.5 kg (Lithuanian record)
Bench press 285.5 kg
Deadlift 400 kg (Lithuanian record)
Total 1090 kg (Lithuanian record)
О чем вообще спор? То что Михаил одинаково силен во многих дисциплинах, возможно, как никто другой в мире? Это понятно. Но он ведь только 2 или 3 года занимается стронгом. Сильно сомневаюсь, что во времена ТА, он тренировал логлифт, атлас или жим лежа с подъемом на бицепс. Все это приросло поверх его ТА базы.
#30
Отправлено 26 февраля 2008 - 03:27

это тебе надо внимательно читать, Олег пишет что быть на высоком уровне во всем (ПЛ+ТА+Стронг) невозможно, если примеров ПЛ+Стронг и ТА+Стронг хватает (оно и понятно из ПЛ и ТА как раз подавляющее большинство стронгов), то всего вместе нет в принципе. Ты написал что Михаил такой уникум, но это не так, он не выступал серьезно (а может и вообще) в ПЛ в отличии от того же Савицкаса (нигде не утверждалось что Савицкас выступал в ТА на высоком уровне, это ты сам придумал, Савицкас приводился как пример что такое высокий уровень в ПЛ). Тренировки по ссылке что ты привел это тренировки тяжелоатлета. И о каких 115 ты говоришь??? Если ты не в курсе он поехал на арнольд с весом 150кг! Кстати норматив МСМК в ПЛ для супертяжей 970кг, нет сомнения что он его сделает, если специализировано потренируется, освоит экипу, да еще без химии (так как ИПФ сейчас круче гайки завинчивает, что никакой драгфрии не снилось), наверняка сделает, но МСМК в ПЛ это далеко не равнозначно его достижениям в ТА. МСМК в ПЛ сотни, а спортсменов которые могут бороться за первые места на ЧР, ЧМ единицы. Кроме того стронг это молодой вид спорта, и все таки даже не спорта, а спортивное-шоу, т.к. никто там точно снаряды не взвешивает, не оговаривает набор движений и оборудования и техники, если бы это имело место быть, то высокие достижения были бы только у специализирующихся в этом виде спортсменов.
1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых