60109 ответов в этой теме

[Виктор С]

AnatolyR, при всем к вам давнем и искреннем уважении, у вас нет ссылок на суахили?))

[AnatolyR]

со всем уважением, если вы не можете это прочитать, то вам это и не нужно

[DimaSem]

В ветке Думай каждый день
Толя постил дребедень
Истины там нет и близко
Чтоб никто не понял это
Нужно постить на английском.

[rihad]

AnatolyR, при всем к вам давнем и искреннем уважении, у вас нет ссылок на суахили?))

Можно ж провернуть через google translate.

https://translate.go...udy/&edit-text=

[phaze]

Читая срач по поводу исследования насчёт объема, я вообще не понимаю, почему Лайл «слетел с катушек» и почему права та шайка во главе с Бредом и какого хера этот Хэлмс влез в дискуссию.

Имхо, вся эта ширма с исследованиями и выводы насчёт превосходства высокого объема выгодны таким продавцам контест препа как Эрик для того, чтобы скрыть факт поголовного употребления стероидов в натуральных бб федерациях. Химичат все, но у них в ответ на обвинения в этом готова целая подборка исследований, которая доказывает типа, что они просто занимаются по хайэнд научным прогам с нечеловеческим объемом. Эрик сам говорил, что в натур федерациях доп контроль почти отсутствует, победителя могут даже не проверять.

Плюс ко всему, Эрик работал с почти что достоверным пожизненным химиком Мэттом Огусом, но так как его химичность уже невозможно скрыть, они прямым текстом говорили, что Мэтт тренит себя сам, Эрик мол чисто кореш.

Сообщение изменено: phaze (30 сентября 2018 - 11:42)

[AnatolyR]

почему Лайл «слетел с катушек»

потому что перешел к личным нападкам

[rihad]

Химичат все

Критика Лайла не к скрытой пропаганде химозности. Он считает, что такие нечеловеческие объемы невозможно человеку успешно выполнить, на кломиде или без.

 

But this study was 8 weeks straight of volumes no human, juiced or otherwise, has done with good result.

 

 

Note that even Arnold and his ilk did 20 sets per muscle once a week and not all sets were remotely close to failure.  With drugs.    Brad is suggesting 1.5 times that for upper body and a little over double for legs.  Enjoy.

 

 

(c)

 

Поэтому и предложил авторам самим "eat your dog food", т.е. самим использовать якобы результативную методу.

Сообщение изменено: rihad (30 сентября 2018 - 11:51)

[phaze]

Критика Лайла не к скрытой пропаганде химозности. Он считает, что такие нечеловеческие объемы невозможно человеку успешно выполнить, на кломиде или без.





(c)

Поэтому и предложил авторам самим "eat your dog food", т.е. самим использовать якобы результативную методу.

Ну насчёт самим он так то прав, это не математика, где цифры абстрактны и они не должны что-то означать. Полная абстракция от материального мира.

Но с другой стороны, Джеф Ниппард - натуральный про из Канады продаёт свои личные проги, и в них зашит очень большой объём, который сам он успешно выполняет. Это пример того, что все возможно.

Почему он на фарше? Это можно определить поглядывая его Инстаграм, там у него в различные периоды резко изменяется качество, плотность и внешний вид мускулатуры, видео что большую часть времени парень чист, периодически подключает фарш и мышцы прямо резко меняют свой вид.

[AnatolyR]

вся эта ширма с исследованиями и выводы насчёт превосходства высокого объема выгодны таким продавцам контест препа как Эрик для того, чтобы скрыть факт поголовного употребления стероидов в натуральных бб федерациях

это просто смехотворно

[AnatolyR]

одно исследование мало что значит

будущее покажет

[phaze]

это просто смехотворно

Да вы раньше и с приоритетом большего объема были несогласны, пока не появилось исследование, пусть и спорное. А тут все на поверхности: они работают почти лишь только с заряженными спортсменами, которых выставляют на соревнования в натуральных федерациях. Эрик сам топил за то, что Вернбом давал реально практические рекомендации по объёму, потом переобулся и говорит, что это старые данные и верхнего порога объема нет. Хотя исследование он признался, что не читал, но уже согласен с Бредом и Кригером. Ну что сказать, мужик смекнул, что с этой стороны баррикады он сможет в перспективе больше зарабатывать.

Сообщение изменено: phaze (30 сентября 2018 - 12:27)

[AnatolyR]

я думаю что 99% занимающимся насрать есть ли исследование подтверждающее эффективность программы

поэтому заработать на этом обстоятельстве вряд ли удастся

[phaze]

я думаю что 99% занимающимся насрать есть ли исследование подтверждающее эффективность программы
поэтому заработать на этом обстоятельстве вряд ли удастся

99% автолюбителям не по карману Феррари, но компания существует и зарабатывает. Также и у этих научных бб ребят целевая аудитория - оставшийся один процент.

Ну а так время покажет, о чем они там договорятся.

[Олег К]

Я согласен с тем, что до некоторого количества условно тяжёлых тренировочных сетов увеличение тренировочного объёма даёт свои плоды (рост мышечных объёмов и силовых показателей). И грань эта вполне конкретна и ощутима. Дальше просто получим обратный эффект. 

[sandwolf77]

Я согласен с тем, что до некоторого количества условно тяжёлых тренировочных сетов увеличение тренировочного объёма даёт свои плоды (рост мышечных объёмов и силовых показателей). И грань эта вполне конкретна и ощутима. Дальше просто получим обратный эффект. 

Не может ли быть, что такой объем перевариваемой и результативной напряженной работы - величина переменная и тренируемая? 

[Олег К]

Не может ли быть, что такой объем перевариваемой и результативной напряженной работы - величина переменная и тренируемая? 

Сомневаюсь, что можно открыть чего-то новое в этом вопросе. В принципе, Алексей, если помнишь, у Медведева А.С. давно уже были обозначены максимумы такого объёма  (в привязке к ОИ (%% от 1ПМ), что очень важно) применительно к силовому тренингу. Т.е. методика определения этого оптимума есть. По большому счёту её надо просто адаптировать к ББ.И, думаю, что Вернбом это сделал корректно (что подтверждают даже старинные проги Вейдера, Ривза и пр.). То, что идёт сейчас от Шоенфильда и ко больше похоже на выковыривание из носа очередной сенсации....

Сообщение изменено: Олег К (30 сентября 2018 - 06:27)

[TУТси]

Я согласен с тем, что до некоторого количества условно тяжёлых тренировочных сетов увеличение тренировочного объёма даёт свои плоды (рост мышечных объёмов и силовых показателей). И грань эта вполне конкретна и ощутима. Дальше просто получим обратный эффект. 

А если не считать подходы
Да их вобще не знать
Ну ск их вот будет
Ну никогда и не на чт
Повторы тоже тоже
По разному все наверника они
В отказ всегда ну каждый
Чт приключ а тогда

[Kaчок]

Не может ли быть, что такой объем перевариваемой и результативной напряженной работы - величина переменная и тренируемая? 

Это так и есть... только ситуация чуть более запутанная.
Там есть баланс.
Чем выше растет объем перевариваемой работы от естественного среднего легко переносимого объема, тем ниже результативность этой напряженной работы в абсолютных значениях. Но проще замечать и выполнять некоторые специфические задачи(управлять, корректировать в сторону цели).
Поэтому фарма и большой объем выгоднее... меньше заморочек. Главное найти атлета с выгодными задатками и более-менее вменяемым здоровъем.
И наоборот... чем ниже объем перевариваемой работы, тем выше результативность в абсолютных значениях. Но проблематична коррекция конечного результата.
Поэтому неуместно маленький объем и(или) программа от балды(с интернета, с журнала, списаная у друга, знакомого или просто набор упражнений) не работает или приносит далеко не тот результат который фантазировался. Нужна точная работа и правильно подобранная прогрессия нагрузки. А для этого уже нужны знания.
То есть объем перевариваемой нагрузки тренируеться относительно легко, а вот результативность нет. И зачастую результативность ограничена довольно ощутимыми рамками. И они в принципе определяються. Но их диапазон несравнимо уже так как прямого воздействия на них или нет или воздействие очень ограниченное, косвенное.

[Disco]

Не может ли быть, что такой объем перевариваемой и результативной напряженной работы - величина переменная и тренируемая?

 

Не "может быть", а так оно и есть на самом деле... .

Поэтому мы постоянно будем видеть исследования, показывающие положительный результат у групп с абсолютно разным объемом работы.

 

Смысл срача иностранцев в отношении разности объема в этом контексте становится не понятным.

 

 

P.S. "Они не знают науки!" © ЭкспердЪ.

Сообщение изменено: Disco (01 октября 2018 - 10:32)

[AnatolyR]

эксперимент шел 8 недель

и они сразу начали делать большой обьём, они не выходили на него постепенно

 

Смысл срача иностранцев в отношении разности объема в этом контексте становится не понятным.

смысл срача - а есть ли какая либо верхняя граница обьема переходя его не получим выгоды и каков он

до этого границы были намного ниже, например в исследовании Островского

[Dimik]

А если бы вам (Анатолий, Диско, песочныйволк77 к примеру) была бы доступна группа м все необходимое для подобных исследований (в стиле публикуемых здесь) какое исследование бы вы провели, как его построили?

[sandwolf77]

А если бы вам (Анатолий, Диско, песочныйволк77 к примеру) была бы доступна группа м все необходимое для подобных исследований (в стиле публикуемых здесь) какое исследование бы вы провели, как его построили?

имхо, невозможно сделать полезное исследование "вообще". Так организм обладает большой возможностью подстройки, и чтобы у нас было было полезное всем исследование , мы должны вести их бесконечно, все больше, и на все возможные ситуации. (К примеру, 8 недельные исследования по объему имеют смысл для тех спортсменов, кто тренировался до этого , как контрольная группа - то есть эклектично, смешанно. Если же спортсмены прозанимались в одном режиме 8 недель, еще 8 и далее годами, то их реакции будут отличаться от неподготовленной группы принципиально. К тому же, если даже 8 недель будут тренироваться 2 группы с разным объемом, но группа с меньшим обьемом будет тренироваться концентрированно по одному механизму энергобеспечения, а та которая с большим - смешанно, это тоже приведет противоречивой картине. ) 
поэтому ценностью обладают лишь эксперименты, привязанные к некой ситуации, в которую следует внести ясность. и они будут релевантны лишь для этой ситуации. хотя совокупность опытов с разными ситуациями будет давать нам все более подробную общую картину.

 

Конкретно бы сейчас я бы провел два исследования.

а.) проверил бы на сколько повысилась бы эффективность среднеобъемных силовых блоков метаболической направленности, если их чередовать с малоповторными натяговыми силовыми блоками высокого объема. то есть насколько эффективно может  натяговая высокообъемная нагрузка быть драйвером прогресса. то есть сравнивал бы варианты с относительно одинаковыми по объему много- и малоповторных силовых блоков и варианты с перекосом в объем малоповторного.

б)второй эксперимент связан с первым. насколько могут быть эффективными чередования блоков, где "затачивание" на максимум идет в более многоповторной нагрузке, а объем набирается в малоповторной(без выхода на пик формы), по сравнению с традиционной схемой, где объемный мезокцикл использует более высокоповтрный цикл, а прирост всего периода сравнивается по приросту малоповторного (одноповторного ) максимума. 

 

П.С. весы у тебя домы песочные. я - песчаный. 

[MikeKazakov]

имхо, невозможно сделать полезное исследование "вообще". Так организм обладает большой возможностью подстройки, и чтобы у нас было было полезное всем исследование , мы должны вести их бесконечно, все больше, и на все возможные ситуации. (К примеру, 8 недельные исследования по объему имеют смысл для тех спортсменов, кто тренировался до этого , как контрольная группа - то есть эклектично, смешанно. Если же спортсмены прозанимались в одном режиме 8 недель, еще 8 и далее годами, то их реакции будут отличаться от неподготовленной группы принципиально. К тому же, если даже 8 недель будут тренироваться 2 группы с разным объемом, но группа с меньшим обьемом будет тренироваться концентрированно по одному механизму энергобеспечения, а та которая с большим - смешанно, это тоже приведет противоречивой картине. ) 
поэтому ценностью обладают лишь эксперименты, привязанные к некой ситуации, в которую следует внести ясность. и они будут релевантны лишь для этой ситуации. хотя совокупность опытов с разными ситуациями будет давать нам все более подробную общую картину.

 

Конкретно бы сейчас я бы провел два исследования.

а.) проверил бы на сколько повысилась бы эффективность среднеобъемных силовых блоков метаболической направленности, если их чередовать с малоповторными натяговыми силовыми блоками высокого объема. то есть насколько эффективно может  натяговая высокообъемная нагрузка быть драйвером прогресса. то есть сравнивал бы варианты с относительно одинаковыми по объему много- и малоповторных силовых блоков и варианты с перекосом в объем малоповторного.

б)второй эксперимент связан с первым. насколько могут быть эффективными чередования блоков, где "затачивание" на максимум идет в более многоповторной нагрузке, а объем набирается в малоповторной(без выхода на пик формы), по сравнению с традиционной схемой, где объемный мезокцикл использует более высокоповтрный цикл, а прирост всего периода сравнивается по приросту малоповторного (одноповторного ) максимума. 

 

П.С. весы у тебя домы песочные. я - песчаный. 

Пробовал. Физкультура. Подопытных кроликов человек 15 разных весовых и возрастных. 

[rihad]

По-моему скоро наука подтвердит тезис "shut up and lift, bro".

[Disco]

смысл срача - а есть ли какая либо верхняя граница обьема переходя его не получим выгоды

Да. Есть. Но она тренириуема. Димарь может переварить 150 тонн и получить профит от выхода на 165, а какой-нибудь чахлый англосакс сдохнет уже на 60 тоннах в неделю, т.е. перестанет получать оттдачу намного ранее.

 

 

А если бы вам (Анатолий, Диско, песочныйволк77 к примеру) была бы доступна группа м все необходимое для подобных исследований (в стиле публикуемых здесь) какое исследование бы вы провели, как его построили?

 

Подобное? Никакое.

Дело в том, что меняя параметры нагрузки от опыта к опыту нам не удастся ничего выяснить, за исключением  пограничных значений этих самых параметров применительно к значениям экспериментальной группы, да и то в довольно широком диапазоне (что мы сейчас, собственно, и имеем ...). Иными словами непосредственно от параметров нагрузки в опыте сама гипертрофия напрямую вообще не зависит.

(это мое личное, такое вот, мнение).

[AnatolyR]

непосредственно от параметров нагрузки в опыте сама гипертрофия напрямую вообще не зависит.

не совсем понял

три группы делают одну и туже программу отличающюю по обьему

в результате на выходе по гипертрофии получаем разный результат

что это значит если не зависимость гипертрофии от обьема?

[Олег К]

Не "может быть", а так оно и есть на самом деле... .

Поэтому мы постоянно будем видеть исследования, показывающие положительный результат у групп с абсолютно разным объемом работы.

 

Смысл срача иностранцев в отношении разности объема в этом контексте становится не понятным.

 

 

P.S. "Они не знают науки!" © ЭкспердЪ.

Что значит "переваривать" ? Поднимать заданное кол-во КПШ, тоннажа и не сдохнуть при этом? Наверно все-таки у силового атлета (или бодибилдера) в приоритете будет немного другие цели, чем просто "переварить" нагрузку. Например, Медведев, Черняк и пр. не советовали высококвалифицированным тяжелоатлетам (МС и выше) превышать 80 тонн в неделю, Что при коэффициенте вариативности нагрузки в 4-х недельных блоках 2.5 (между самой тяжёлой и самой лёгкой тренировкой) даёт средненедельный тоннаж, равный 57 тонн. Т.е. 57 тонн в неделю при средней интенсивности 75% от 1ПМ- это и есть тот самый предел для тяжелоатлета на фармакологии, с которого ещё можно помимо способности "переварить" нагрузку, получить ещё и профит в виде приростов силы и рабочей гипертрофии. Достаточно примерно пересчитать эту цифру через тонно*метры или ещё как и получим предельный  средненедельный тоннаж при ОИ=65-70% от 1ПМ  для опытного культуриста на стеройдах в полне разумных пределах 80-100 тонн/нед.

Естественно, для натурального атлета средних способностей потолком эффективного тоннажа (не просто "переварить", а получить профит в виде прироста силовых показателей и гипертрофии) будет намного более скромная цифра, в районе 60 тонн (Может незначительно больше в "шоковых" микроциклах).

Выгода от способности переваривать тонны в культуризме может быть только одна- большой энергорасход и быстрое "выжигание" свинных прожилок" в непосредственной близи (несколько недель)  к  запланированной дате соревновательной сухости.

[Disco]

что это значит если не зависимость гипертрофии от обьема?

это значит, что для данного уровня тренированности и на данном этапе подготовки эта разность в объеме влияет на результат, возьмите другую группу, отличную по уровню подготовки и на другом этапе подготовки и получите другой результат, а, может, и обратный (отрицательный).

 

Представьте 2-х спортсменов (бегунов к примеру), которых мы нагружаем одинаковым объемом, но один в межсезонье, а другой в предсоревновательном периоде (оба после 2-х недель отдыха, как положено!) .... первого этот объем загонит в перетрен, второй его может и не почувствовать или спрогресирует.

Какой вывод? Объем мал? достаточен? велик?

 

В итоге все придет к обобщению данных вокруг некого стандартизированного протокола/набора упражнений и параметров с обязательным учетом уровня подготовки и этапа подготовки (инструментарий оценки которых та еще проблема, тут наши коллеги передерутся как пауки в банке за то "как правильно") и, может быть, лет через -дцать все придет к макроанализу, который даст нечто похожее на "таблицу Прилепина" или "примерный тоннаж "от 3-го взрослого до МСМК" по Воробьёву, только для "гипертрофии", а не для ТА.

Владимир Иванович тут, кстати, в отрыве лет на 30-40 ... догонять и догонять.

[Disco]

высококвалифицированным тяжелоатлетам (МС и выше) превышать 80 тонн в неделю

...

 

средненедельный тоннаж, равный 57 тонн.

...

 

при средней интенсивности 75% от 1ПМ

...

 

ОИ=65-70% от 1ПМ для опытного культуриста на стеройдах в полне разумных пределах 80-100 тонн/нед.

...

 

Вот видите ... правильные категории цифр, относительные,, относительно уровня подготовки, этапа подготовки, 1ПМ, макс.ОИ и т.п.. Эти "неправильные" советские ученые-практики еще в 60-х годах поняли, что рулит макро-анализ больших статистических выборок, а не попытки по точечным исследованиям построить некое облако вероятных вариантов нагрузки.

 

 

P.S. у меня есть таблоид со сведенными данными по примерно 50-ти вариантам нагрузки, которая МОЖЕТ быть использована в работе на "гипертрофию".... если провести опыты по всем, то мы, вероятно, получим оттдачу в виде приростов и увеличения силы/силовой выносливости ... , но сравнив нагрузки получим слишком широкий диапазон параметров, который ничего не даст кроме абстрактных границ самих параметров.

Сообщение изменено: Disco (01 октября 2018 - 10:20)

[Suriken]

Представьте 2-х спортсменов (бегунов к примеру), которых мы нагружаем одинаковым объемом, но один в межсезонье, а другой в предсоревновательном периоде (оба после 2-х недель отдыха, как положено!) .... первого этот объем загонит в перетрен, второй его может и не почувствовать или спрогресирует.

Какой вывод? Объем мал? достаточен? велик?

у меня нет платного доступа к ncbi, но иногда бывало, когда получается почитать полный текст, участвующих спецом растренировывают перед экспериментом (редко, но попадалось). часто берут студентов, которые параллельно тренируются в сборной по одному виду спорта в одном и том же колледже. пожарные и полицейские тоже имеют неплохие уравнительные шансы в плане текущих кондиций. армейцы вообще имхо идеальные "кролики".