Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
58964 ответов в этой теме

#28951
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл


Immortalgenius:

Пока наиболее подходящей мне кажется теория миогенных путей.

Это теория авторегуляции ССС, при чем тут мышцы?



#28952
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул
Вызванная упражнениями мышечная гипертрофия связана с большим количеством сигнальных путей, которые под воздействием механической стимуляции передают вниз сигналы, которые сдвигают баланс или в сторону синтеза или в сторону катаболизма белков. Несколько первичных анаболических путей идентифицированы: Akt-mammalian Target of Rapamycin (mTOR), митоген активируемая протеинкиназа (МАРК) и кальций зависимая протеинкиназа.

Akt-mammalian Target of Rapamycin (Akt/mTOR) путь

Akt/mTOR предполагается действует как регулятор роста скелетных мышц. Несмотря на то, что специфический молекулярный механизм выяснен не полностью, Akt считается важной узловой молекулярной точкой, которая так же является активатором анаболического синтеза и главным ингибитором катаболических сигналов. Когда он активирован, Akt подает сигналы mTOR, который затем оказывает влияние на различные нижележащие цели, которые содействуют гипертрофии мышечных тканей.

Митоген Активируемая Протеин Киназный (МАПК) путь

Митоген активируемая протеинкиназа считается главным регулятором экспрессии генов, окислительно-восстановительного процесса и метаболизма. Специфичная для вызываемой физическими упражнениями гипертрофии скелетных мышц, МАПК связывает стресс с приспособительными ответами мышечных волокон, модуляцией их роста и дифференциации.

С мышечной гипертрофией связаны три различных МАПК сигнальных модуля: экстраклеточная сигнально-регулирующая киназа (ERK ½), p38 МАПК, и c-Jun NH2 – терминал киназа (JNK). Из этих составляющих, JNK показывается как самая отзывчивая к механическим воздействиям и повреждениям мышц и она частично восприимчива к эксцентрическим упражнениям. Вызываемая физическими упражнениями, JNK связана с быстрым ростом в mRNA транскрипционных факторов, которые модулируют клеточное распространение и восстановление DNA.

Кальций зависимая протеинкиназа

Различные кальций зависимые протеинкиназные пути причастны к регуляции мышечного роста. Кальцинейрин (Cn), и кальций-регулирующая фосфатаза, предположительно являются частью критического регулятора сигнального каскада кальция. Кальцинейрин (Cn) участвует в кальциевом пути и служит связующим звеном между различными гипертрофическими эффекторами, такими как фактор-2 увеличения мышечных волокон, фактор GATA транскрипции, и внутриклеточный фактор активирования Т клеток.

Cn-зависимые пути связаны с гипертрофией всех типов мышечных волокон, и их торможение используется для предотвращения роста мышц даже при условии наличия мышечной перегрузки.

#28953
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48 752 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

AnatolyR писал 02 Авг 2018 - 16:01:

https://bodyrecompos...ch-review.html/

Не, это не то. Это у меня есть.



#28954
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 601 сообщений

aid:

Не, это не то


На какой минуте он об этом говорит?

#28955
Последний Император ММА

Последний Император ММА

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 704 сообщений
  • Пол: Не определился

Disco:

Т.е. в Вашем понимании КИСЛОТА не образуется, а образуется СОЛЬ отдельно и ВОДОРОД отдельно и они никак не ассоциированы? Висят рядышком в саркоплазме и молочной кислотой не называются? А водород этот он просто висит в "воздухе" ... в виде Н+, Н2,2Н ... или как?     Последний Император ММА: а причиной закисления являются ионы водорода. А в НCl что является "причиной кислой среды" ...? Усложним, а в Н-ОН...?

При анаэробной работе ионы водорода   появляются в результате диссоциации фосфорной кислоты(гидролиз АТФ), а не в результате анаэробного гликолиза, как считалось раньше. Поэтому, лактат не является причиной снижения pH при анаэробном гликолизе, и не является причиной  образования ионов водорода.

#28956
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48 752 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

AnatolyR писал 02 Авг 2018 - 16:42:

На какой минуте он об этом говорит?

с минуты 20 с. 



#28957
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Последний Император ММА:

При анаэробной работе ионы водорода появляются в результате диссоциации фосфорной кислоты

 

... я, может, выскажу не слишком популярную мысль среди сторонников Николаича, но хорошо известную нам из курса химии средней школы:

явление электролитической диссоциации заключается в том, что все (т.е. ЛЮБЫЕ) растворимые кислоты в водных (слабоосновных рН7,0-7,3) растворах диссоциируются на ионы водорода и ионы кислотных остатков.

Т.е. кислоты - это электролиты, которые в водных растворах образуют катионы водорода (сложные - диссоциируют ступенчато по константам). То, что у молочной кислоты собственная рК в районе 3,8-3,9 (емнип), а в покое соотношение диссоциированных молекул к стабильным отличается на 2-3 порядка, не говорит нам о том, что образуется лактат... образуется именно кислота, просто при данной рН у нее высокая степень диссоциации (как и у ВСЕХ кислот в растворе...).

 

Тогда уже, следуя Вашей логике, давайте говорить, что и фосфорной кислоты то у нас вообще не образуется, а образуются "фосфат"  (Н2PO4-) и (где то там, абстрактно) водород (катион Н+), который и "закисляет" нам клетку. И чем, тогда, фосфорная кислота отличается от молочной? А от НАД, АДФ, АМФ... липолиевой кислоты и всех других?

У них водород на "внешних орбиталях" не крутится или они в клетке катионы водорода не отдают?

 

 

Парадокс?


Сообщение изменено: Disco (02 августа 2018 - 10:19)


#28958
KomRADik

KomRADik

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 053 сообщений

Immortalgenius:

Вызванная упражнениями мышечная гипертрофия связана с большим количеством сигнальных путей, которые под воздействием механической стимуляции передают вниз сигналы, которые сдвигают баланс или в сторону синтеза или в сторону катаболизма белков. Несколько первичных анаболических путей идентифицированы: Akt-mammalian Target of Rapamycin (mTOR), митоген активируемая протеинкиназа (МАРК) и кальций зависимая протеинкиназа.

 

Ну, допустим. А практическое применение всех этих знаний - какое будет? Любая теория, гипотеза и т.д. и т.п. интересны только в контексте какой-то практики, каких-то конкретных достижений и результатов. Это цель, а знания - это лишь средства достижения...


Сообщение изменено: KomRADik (03 августа 2018 - 05:15)


#28959
RTR150

RTR150

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 012 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Красноярск

KomRADik:

Ну, допустим. А практическое применение всех этих знаний - какое будет? Любая теория, гипотеза и т.д. и т.п. интересны только в контексте какой-то практики, каких-то конкретных достижений и результатов. Это цель, а знания - это лишь средства достижения...

Практическая ценность должна выражаться в конкретных цифрах - секундах, процентах, килограммах, а не так, как некоторые тут с умным видом отвечают:"мышечный рост возможен в диапазоне 3-30 повторений при определенных условиях"



#28960
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Immortalgenius:

Митоген Активируемая Протеин Киназный (МАПК) путь Митоген активируемая протеинкиназа считается главным регулятором экспрессии генов, окислительно-восстановительного процесса и метаболизма. Специфичная для вызываемой физическими упражнениями гипертрофии скелетных мышц, МАПК связывает стресс с приспособительными ответами мышечных волокон, модуляцией их роста и дифференциации.

 

Ну и как это противоречит "устаревшим" гипотезам из вики...?

Всё та же теория стресса, теория динамических равновесий, Сеченов об это в 70-ых гг 19 века писал, только МАПК тогда "фактором" назывался, но не суть.



#28961
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл


RTR150:

"мышечный рост возможен в диапазоне 3-30 повторений при определенных условиях"

 

Правильно пишут, возможен.



#28962
7asssa7

7asssa7

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 318 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: АСГА
Высокообьемные тренировки (ОТ) это путь в никуда для натуралов.

#28963
KomRADik

KomRADik

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 053 сообщений

7asssa7:

Высокообьемные тренировки (ОТ) это путь в никуда для натуралов.

 

Серьезно что ли? :)



#28964
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул

KomRADik писал 03 Авг 2018 - 14:14:

Ну, допустим. А практическое применение всех этих знаний - какое будет? Любая теория, гипотеза и т.д. и т.п. интересны только в контексте какой-то практики, каких-то конкретных достижений и результатов. Это цель, а знания - это лишь средства достижения...

Пока рано рассуждать о практических результатах, которые могут быть получены (что совсем не факт), т.к. исследования далеки от завершения. Более того, эта теория мной оценивается, как наиболее близко отражающая механизмы мышечной гипертрофии на клеточном уровне. На практике ещё нет однозначных результатов говорящих, что именно она верна. У меня нет достаточного кол-ва информации, что бы охватить все современные теории мышечной гипертрофии. Но Disco утверждал, что он выложит на них ссылки, когда они будут в достаточной степени подтверждены. Может есть надежда что он осуществит это раньше?

Disco писал 03 Авг 2018 - 16:56:

Ну и как это противоречит "устаревшим" гипотезам из вики...?
Всё та же теория стресса, теория динамических равновесий, Сеченов об это в 70-ых гг 19 века писал, только МАПК тогда "фактором" назывался, но не суть.

Ну расскажите подробнее пожалуйста, как в предлагаемых вами гипотезах учитывается совокупность представленных клеточных механизмов.

#28965
swistl

swistl

    Бодипозитивен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 185 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Не определился
  • Город: Мск

7asssa7 писал 03 Авг 2018 - 19:01:

Высокообьемные тренировки (ОТ) это путь в никуда для натуралов.

 

Экспертное мнение от специалиста с

 

  • Рост
    186 см
  • Вес
    75
 
)))))


#28966
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 601 сообщений

7asssa7:

Высокообьемные тренировки (ОТ) это путь в никуда для натуралов.

хотется увидеть хоть какие-то подтверждения сказанному



#28967
sandwolf77

sandwolf77

    crusader of philosophy

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 20 096 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Тюмень

возможно, Ассса - натурал, и его объемные тренировки никуда не привели. То есть доказано на 100% рассматриваемых случаях



#28968
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 663 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

sandwolf77 писал 04 Авг 2018 - 10:08:

возможно, Ассса - натурал, и его объемные тренировки никуда не привели. То есть доказано на 100% рассматриваемых случаях

Диагноз о его натуральности не вызывает сомнений:

Рост 186, вес 75. Натуральный дефицит веса. 



#28969
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Immortalgenius:

Ну расскажите подробнее пожалуйста, как в предлагаемых вами гипотезах учитывается совокупность представленных клеточных механизмов.

 

Действительно .... как же соотносятся метаболизм и белки, регулирующие его!?

Наверное, нормально.

:)

 

(в гипотезе "ацидоза", кстати, лучше всего "учитывается", кмк).


Сообщение изменено: Disco (05 августа 2018 - 11:04)


#28970
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул

Disco писал 05 Авг 2018 - 20:02:

Действительно .... как же соотносятся метаболизм и белки, регулирующие его!?
Наверное, нормально.
:)
 
(в гипотезе "ацидоза", кстати, лучше всего "учитывается", кмк).

В гипотезе предложенной мной основополагающими являются несколько путей регуляции синтеза мышечного протеина. В какой из вами представленных гипотез учитывается совокуность этих путей?

#28971
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48 752 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Immortalgenius:

В гипотезе предложенной мной

 

Вы выдвигаете собственные гипотезы?



#28972
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Immortalgenius:

В гипотезе предложенной мной ...

уже интересно....

 

Immortalgenius:

основополагающими являются несколько путей регуляции синтеза мышечного протеина. В какой из вами представленных гипотез учитывается совокуность этих путей?

 

Ну, во-первых, не мной, а авторами, а во-вторых: Вы сами то, что пишете, внимательно прочитали?

 

 

Immortalgenius:

Вызванная упражнениями мышечная гипертрофия связана с большим количеством сигнальных путей, которые под воздействием механической стимуляции передают вниз сигналы, которые сдвигают баланс или в сторону синтеза или в сторону катаболизма белков.

 

Метаболический сдвиг с ведущим механическим "стимулом" (механоиндукция).

Я же выше про ОТошников писал, что они делают... . Так вот именно ЭТО они и делают.... много натяга и метаболический сдвиг.

 

Disco:

...просто поймите, что согласно теории Сечинова, строится больше, чем рушится - вот и все.

Нет тайных смыслов.

Анаболизм > Катаболизм.

Это основная гипотеза гипертрофии мышечной ткани.


Сообщение изменено: Disco (06 августа 2018 - 01:45)


#28973
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул
Disco, это не моя теория и цитата, что вы выделили - не моя. Я вроде говорил, что это теория, которая на мой взгляд наиболее близка к истине, не более.

Disco писал 06 Авг 2018 - 10:40:

Метаболический сдвиг с ведущим механическим "стимулом" (механоиндукция).
Я же выше про ОТошников писал, что они делают... . Так вот именно ЭТО они и делают.... много натяга и метаболический сдвиг.

Причём здесь натяг, что вы под этим словом подразумеваете? Имеет смысл говорить о нагрузке на МВ. При этом как такового натяга может и не быть, даже достаточная статическая нагрузка заставит МВ работать, что приведёт к гипертрофии.
''Анаболизм > Катаболизм.
Это основная гипотеза гипертрофии мышечной ткани.''
Кто же в этом сомневается? Речь о клеточном механизме, который ускоряет синтез мышечного протеина, в ответ на нагрузку получаемую МВ. Сколько ещё раз мне это вам повторять?

#28974
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул

Disco писал 05 Авг 2018 - 20:02:

Действительно .... как же соотносятся метаболизм и белки, регулирующие его!?
Наверное, нормально.
:)
 
(в гипотезе "ацидоза", кстати, лучше всего "учитывается", кмк).

Совокупность клеточных механизмов учитываемых в теории миогенных путей, ни в одной другой известной мне теории не встречается. Хотя, как пример, МАПК фактор уже достаточно давно рассматривается, как один из элементов регуляции синтеза мышечного протеина.

#28975
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Immortalgenius:

Совокупность клеточных механизмов учитываемых в теории миогенных путей, ни в одной другой известной мне теории не встречается. Хотя, как пример, МАПК фактор уже достаточно давно рассматривается, как один из элементов регуляции синтеза мышечного протеина.

 

Ок.

Что делать с этой ценной информацией?

 

Допустим ...

сегодня ночью независимо друг от друга научно-исследовательские лаборатории Принстона, Массачусетса, Гарварда, Оксфорда и ПТУ№14 Ленинского района г.Урюпинска объявят нам , что МАПК является основным (ведущим) фактором мышечной гипертрофии, вызванной воздействием ФУ.... .

 

Хвала Богам.

Но, после того, как мы закончим плясать качучу на костях остальных механизмов, ЧТО мы будем делать??

 

Как это изменит тренировочные планы?

Можно, хотя бы, пример скорректированной программы?


Сообщение изменено: Disco (07 августа 2018 - 07:04)


#28976
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Immortalgenius:

Disco, это не моя теория и цитата, что вы выделили - не моя.

А чья? Там не написано.

 

 

Immortalgenius:

Причём здесь натяг, что вы под этим словом подразумеваете?

То, что выделил жирным в "не Вашей" цитате:

 

Immortalgenius:

воздействием механической стимуляции

Механическая стимуляция ...Натяг ...механоиндукция ... механотензия... ну, tension (англ. напряжение).

https://translate.ya...sion&lang=en-ru

 

 

 

 

 

Immortalgenius:

При этом как такового натяга может и не быть, даже достаточная статическая нагрузка

Т.е. в Вашем понимании статика - не "натягивает" мышцу, а динамика или эксцентрика - на ура??

 

 

Immortalgenius:

Речь о клеточном механизме, который ускоряет синтез мышечного протеина

Речь о механизмах, которые УСКОРЯЮТСЯ...

Immortalgenius:

Сколько ещё раз мне это вам повторять?

 

Поэтому Вас они интересуют, и Вы ищете среди них "грааль", а мне давно пофиг, т..к  я нашел ... Грааль не там! Главный вопрос: как это изменит тренинг??

:lol:


Сообщение изменено: Disco (07 августа 2018 - 07:34)


#28977
r0mjk3

r0mjk3

    ^_^

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 554 сообщений
  • Имя: Роман
  • Пол: Мужчина
  • Город: Челябинск

Виктор С:

Рост 186, вес 75. Натуральный дефицит веса.

185-76

 



#28978
Горец67

Горец67

    жирный монстр-эстет , грузчик)колхозник)больной старик))

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 697 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сакартвело

r0mjk3 писал 07 Авг 2018 - 19:31:

185-76
 

у него ноги худые..

#28979
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 455 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

sasha1967 писал 07 Авг 2018 - 19:43:

у него ноги худые..

Не может быть )))



#28980
Immortalgenius

Immortalgenius

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 178 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Барнаул

Disco писал 07 Авг 2018 - 15:56:

Ок.
Что делать с этой ценной информацией?

Допустим ...
сегодня ночью независимо друг от друга научно-исследовательские лаборатории Принстона, Массачусетса, Гарварда, Оксфорда и ПТУ№14 Ленинского района г.Урюпинска объявят нам , что МАПК является основным (ведущим) фактором мышечной гипертрофии, вызванной воздействием ФУ.... .

Хвала Богам.
Но, после того, как мы закончим плясать качучу на костях остальных механизмов, ЧТО мы будем делать??

Как это изменит тренировочные планы?
Можно, хотя бы, пример скорректированной программы?

Далее будут уточняться специфические молекулярные механизмы, что может помочь отсечь множество практических методов, которые менее эффективны. Иными словами, я ожидаю лишь некоторого уточнения, лучшего понимания тренировочного процесса. Хотя практических результатов может и вовсе не быть, но это же не значит, что стоит прекратить изучение процессов происходящих в скелетных мышцах.

Disco писал 07 Авг 2018 - 16:20:

А чья? Там не написано.

Первоисточник затерялся. Найду - скину, но, ЕМНИП, он не русскоязычный.

Disco писал 07 Авг 2018 - 16:20:

Т.е. в Вашем понимании статика - не "натягивает" мышцу, а динамика или эксцентрика - на ура??

Мне было интересно, что вы подразумеваете под термином ''натяг''. Но я вас понял, собственно нагрузка на МВ = натяг мышечных волокон. Стандартизирую терминиологию, дабы не было разночтений.

Disco писал 07 Авг 2018 - 16:20:

Речь о механизмах, которые УСКОРЯЮТСЯ...

Ускоряется синтез протеина.

Disco писал 07 Авг 2018 - 16:20:

Поэтому Вас они интересуют, и Вы ищете среди них "грааль", а мне давно пофиг, т..к я нашел ... Грааль не там! Главный вопрос: как это изменит тренинг??
:lol:

Грааль? Граалем будет полная модель функционирования мышечной ткани, начиная с атомарного уровня, заканчивая организмом вцелом.

Сообщение изменено: Immortalgenius (08 августа 2018 - 04:08)



2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых