60401 ответов в этой теме

[KomRADik]

В этой теме вроде бы про здоровых людей. Хотя для полной картины можно и про инвалидов по ЖКТ, веганов, идейных анорексиков и пр. "неформалов"...))

 

Речь о важности тренинга и важности питания. И вроде бы оказывается, что питание совсем не важно, но только ровно до того времени, пока с ним всё изначально хорошо.

 

 

Панкреатит от одного раза? Неожиданно и маловероятно.

 

Если есть предрасположенность (например, хронический, вызванный постоянным перееданием для целей набора / поддержания ММ) - то один перегруз - и всё - острая стадия. Довольно распространено.

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 11:15)

[Виктор С]

Речь о важности тренинга и важности питания. И вроде бы оказывается, что питание совсем не важно,....

Так здесь никто не считает, но как и всегда у разных авторитетов форума есть два разных мнения о приоритетах тренинга и питания. 

[KomRADik]

Ну и ещё немного в рамках развившейся дискуссии. Пару слов в добавок. Качок вот только что привел два отдельных исследования. Давайте посмотрим на результаты. Начнем с конца. Что из них видно.

 

1) Гимнасты были на ограниченном питании. Небольшой вес, низкий процент жира - всё говорит о том, что калораж дневной был не высок - что и отразилось собственно в их композиции. Потренировались. Получили чуть больше, чем ни х..... Сколько-то там граммов ММ, и то, скорее всего это не сухая ММ, а водички / сахаров набежало - что наиболее вероятно, либо ещё банальней - погрешность измерений.

 

2) Люди с излишним весом - а это само за себя говорит - что калораж у них существенный (несмотря на то, что по отношению к их весу он был дефицитным) - потренировались - и получили??? - уже заметные прибавки. 2 кг и 4 кг. Тут уже можно о чем-то поговорить. Причем, вторая группа, принимавшая казеин - получила прибавку в 2 раза (в 2 РАЗА, КАРЛ!!!!) больше первой только за счет изменения даже не калорийности, а лишь одного компонента питания. О чем тут можно дальше спорить?

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 11:46)

[Kaчок]

Причем, вторая группа, принимавшая казеин - получила прибавку в 2 раза (в 2 РАЗА, КАРЛ!!!!) больше первой только за счет изменения даже не калорийности, а лишь одного компонента питания.

Просто потому что для синтеза нужен белок. А казеин при дефиците его просто дает более длительное время. Это напрямую влияет на восстановление и синтез... В отличии от сыворотки которая работает несравнимо более краткое время. Это просто физиология.

[KomRADik]

Ну и ещё немного в рамках развившейся дискуссии. Пару слов в добавок. Качок вот только что привел два отдельных исследования. Давайте посмотрим на результаты. Начнем с конца. Что из них видно.   1) Гимнасты были на ограниченном питании. Небольшой вес, низкий процент жира - всё говорит о том, что калораж дневной был не высок - что и отразилось собственно в их композиции. Потренировались. Получили чуть больше, чем ни х..... Сколько-то там граммов ММ, и то, скорее всего это не сухая ММ, а водички / сахаров набежало - что наиболее вероятно, либо ещё банальней - погрешность измерений.   2) Люди с излишним весом - а это само за себя говорит - что калораж у них существенный (несмотря на то, что по отношению к их весу он был дефицитным) - потренировались - и получили??? - уже заметные прибавки. 2 кг и 4 кг. Тут уже можно о чем-то поговорить. Причем, вторая группа, принимавшая казеин - получила прибавку в 2 раза (в 2 РАЗА, КАРЛ!!!!) больше первой только за счет изменения даже не калорийности, а лишь одного компонента питания. О чем тут можно дальше спорить?

 

Ещё раз несколько наглядней

 

1) СОПОСТАВИМЫЙ с запросами текущей ММ калораж + тренинг ------- выхлоп ЧТО-ТО ОКОЛО НУЛЯ.

2) ИЗБЫТОЧНЫЙ по сравнению с запросами текущей ММ калораж + тренинг ------ ЗАМЕТНЫЕ ПРИБАВКИ.

ИЗБЫТОЧНЫЙ калораж, включающий казеин + тренинг - выхлоп в 2 РАЗА БОЛЬШЕ, чем с ИЗБЫТОЧНЫМ калоражом, включающим сыворотку, с тренингом.

 

Наглядное влияние питания, изменяющее наблюдаемый выхлоп в РАЗЫ!!! А может и в ДЕСЯТКИ РАЗ!!! Исследования то краткосрочные. А в долгосроке перспективы у гимнастов в наборе ММ на небольшом калораже более, чем туманны.

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 12:03)

[Dimik]

отсутствие любого из них не позволяет развиваться в мало-мальски продолжительной перспективе.

Это как раз не показатель равнозначности.
Просто показатель необходимости наличия всех условий

Сообщение изменено: Dimik (19 июля 2018 - 12:32)

[Олег К]

без дыхания даже Чак Норрис и Саша Качок через полчаса загнутся

Ты ошибаешься. Саня настолько анаболичен, что через полчаса у него отрастут жабры и он снова победит Чака Норриса!

[aid]

А откуда возьмется лишний белок на рост отдельных мышц в условии равновесия?
У нас же постоянно происходит подпитка аминками из собственных мышц разрушаемых катаболическими процессами.
Если одна мышца будет усиленно их в себя принимать, а остльные в обычном режиме (без тренировки) - то они просто недополучат возврат стройматериалов и не отрастут уже обратно в равновесное свое состояние

Я сильно сомневаюсь, что у человека в балансе, начавшего качать бицепс, уменьшатся другие мышцы. Более вероятно, что просто азотный баланс станет положительным - выводиться станет чуть меньше, имхо.

[Виктор С]

 А в долгосроке перспективы у гимнастов в наборе ММ на небольшом калораже более, чем туманны.

Гимнасты - неудачный пример. У них ММ не в приоритете.

А многоповторщикам по подтягиваниям (тоже гимнастика) в полиатлоне ММ вооще не вперлась. Хотя с т.з. ББ они дрыщи, но слабыми их не назовешь.

 

Сравнения по росту ММ на разном типе питания уместны у билдеров, а лучше у простых качков.

[Dimik]

Я сильно сомневаюсь, что у человека в балансе, начавшего качать бицепс, уменьшатся другие мышцы. Более вероятно, что просто азотный баланс станет положительным - выводиться станет чуть меньше, имхо.

Ну это если есть куда улучшаться, а если нет- тогда в балансе бицепс не вырастет?

[aid]

Речь

KomRADik, все же расскажи про своего товарища, который за 2 года стал вдвое тяжелей. Какой у него рост и откуда известно, что он прибавил мышц и стал сильнее?

[sandwolf77]

Это как раз не показатель равнозначности. Просто показатель необходимости наличия всех условий

Похоже, расхождение в том, как понимается само понятие "первичность" или "важность".  Димик, комрадик и мерк понимают под приоритетностью то, без чего не обойтись. Я же исхожу из внимания, усилий при деятельности по наращивании ММ. Так как со стороны внимания питание обеспечивается разово, выбрав его на достаточном уровне(профицит, достаточно белков и углеводов) оно уже не требует концентрации. Тренинг же требует постоянного внимания из-за постоянных изменений в организме, потери чувствительности к стимулам, утомлению ЦНС, возможного травматизма. Питание же потребуется менять(то есть сконцентрироваться на нем умственно) лишь когда будет перемена целей, тренинг же требует все больше внимания даже если цели сохраняются, так как по мере развития результата появляются все новые аспекты.  Короче,как всегда спор из-за терминов. 

[aid]

В этой теме вроде бы про здоровых людей

 

Так ведь не бывает здоровых - есть недообследованные.

[aid]

Ну это если есть куда улучшаться, а если нет- тогда в балансе бицепс не вырастет?

Если некуда улучшаться, то вообще не вырастет

Речь же про новичков шла.

[Dimik]

Это как раз не показатель равнозначности. Просто показатель необходимости наличия всех условий

Похоже, расхождение в том, как понимается само понятие "первичность" или "важность".  Димик, комрадик и мерк понимают под приоритетностью то, без чего не обойтись. Я же исхожу из внимания, усилий при деятельности по наращивании ММ.

Не только. Варьирование питания в силу первостепенного значения - еще и оказывает мощный и быстрый эффект и на саму возможность тренироваться.

Вот поэтому питание первое, тренинг второй.
Оба нужны.
Но питание первое.

[aid]

Причем, вторая группа, принимавшая казеин - получила прибавку в 2 раза (в 2 РАЗА, КАРЛ!!!!) больше первой только за счет изменения даже не калорийности, а лишь одного компонента питания. О чем тут можно дальше спорить?

 

Тут можно только искать оригинальное исследование и смотреть, как сами авторы такое объясняют. Ну и искать аналогичные исследования, подтверждающие или опровергающие такой суперэффект казеина.

[Dimik]

Для гипертрофии необходим тренинг и питание.
Для тренинга необходимо мотивация и питание
Т е. питание оказывает как бы двойное значение на гипертрофию, одно прямое второе косвенное, через давание возможности тратить энергию тренируясь.
Как при этом оно может быть равнозначно с тренингом, поясните мне, если там зависимость двойная от питания и одинарная от тренинга

[KomRADik]

aid, рост точно не знаю, был ниже меня, наверно ориентировочно где-то в районе 175. Известно потому, как приходил пару раз в спортзал, куда я в то время ходил. Был как-то сразу после возвращения из армии и спустя несколько лет заходил, как уже разъелся. Силовые достоверно выросли существенно, я был удивлен. Так, например, когда он был в дрищеватом состоянии - ему 50 кг в жиме было тяжело, а после работал с 90. При постановке техники и минимальном тренинге легко бы и сотку освоил с ходу. В спортзал он не ходил и ничем не занимался. Жира прибавилось тоже много.

[sandwolf77]

Вот поэтому питание первое, тренинг второй. Оба нужны. Но питание первое.

 

сказал же, ты оцениваешь важность по критерию необходимости, я - по критерию тому, в чем нужна концентрация, постоянные когнитивные усилия. 

рассчитать БЖУК является сложным только для умственно неполноценным. А эффективно тренироваться способны меньшинство. Поэтому с моей точки зрения, что важность - это то, на что уходит постоянно внимание. 

с твоей же точки зрения, важнее - питание, так как оно является обязательным условием. ок, принимаю, что ты так думаешь, в своем праве.

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 июля 2018 - 01:01)

[Виктор С]

Так ведь не бывает здоровых - есть недообследованные.

Не надо хватать меня за язык.)

Есть универсальный критерий в военкомате: годен/не годен.))

[aid]

Не надо хватать меня за язык.)

Есть универсальный критерий в военкомате: годен/не годен.))

По этому поводу тоже есть высказывание - где работает единственный врач, считающий тебя здоровым

Кстати, я в военкомате был негоден по трем параметрам.

Сообщение изменено: aid (19 июля 2018 - 01:04)

[Dimik]

сказал же, ты оцениваешь важность по критерию необходимости, я - по критерию тому, в чем нужна концентрация, умственные усилия.
рассчитать БЖУК является сложным только для умственно неполноценным. А эффективно тренироваться способны меньшинство. Поэтому с моей точки зрения, что важность - это то, на что уходит постоянно внимание.

Это опять мимо, то что бжук рассчитать легко - заслуга ученых которые ваще показали что этот бжук есть. Разжевали и в рот положили.
С тренингом этого не произошло (вернее частично, вот потому и посложнее)
На самом деле рассчитать с нуля верно питание не имея алгоритма - почти невозможно.
Хер его знает сколько вот в этом продукте нужного а сколько в том и сколько ваще нужно сожрать впринципе.

Сообщение изменено: Dimik (19 июля 2018 - 01:06)

[Виктор С]

Кстати, я в военкомате был негоден по трем параметрам.

Я сейчас безнадежно негоден по одному параметру, но от уровня потенциальных призывников в грустном ахуе.

[Kaчок]

2) ИЗБЫТОЧНЫЙ по сравнению с запросами текущей ММ калораж + тренинг ------ ЗАМЕТНЫЕ ПРИБАВКИ. ИЗБЫТОЧНЫЙ калораж, включающий казеин + тренинг - выхлоп в 2 РАЗА БОЛЬШЕ, чем с ИЗБЫТОЧНЫМ калоражом, включающим сыворотку, с тренингом.

А избыточный калораж без тренинга в первой группе не дал в росте мяса НИ-ЧЕ-ГО! И жира они сбросили меньше всех...

Именно поэтому тренинг первичен!

[KomRADik]

А избыточный калораж без тренинга в первой группе не дал в росте мяса НИ-ЧЕ-ГО! И жира они сбросили меньше всех... Именно поэтому тренинг первичен!

 

Калораж был избыточен только относительно их текущей ММ, а по отношению к общему весу тела дефицитным. Тренинга не было. С чего бы им тогда расти в ММ? Разве удивительно, что если нет тренинга, нет профицита, нет химии - то мышцам расти не с чего? Питание без тренинга работает значимо только в условиях профицита по общему весу (в контексте текущего обсуждения - самое важное в этом предложении - что "ПИТАНИЕ БЕЗ ТРЕНИНГА РАБОТАЕТ"). Тренинг работает только в условиях избытка калорий относительно текущей ММ, и то не всякий - а грамотный ( а в этом предложение главное - что "ТРЕНИНГ РАБОТАЕТ ТОЛЬКО В УСЛОВИЯХ"). Судя по тому, что ты пишешь, грамотно выстраивать тренировочный процесс ты умеешь. Тогда не совсем понятно, чему ты удивляешься? Тому, что нельзя расти без тренинга на дефиците?

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 04:06)

[Олег К]

Ребят... пожрать -это вам не нано-технологии. Тут за миллионы лет выработалась чёткая авторегуляция посредством аппетита. И это работает в 90% случаев. Можно веком не знать, сколько БЖУКа ты съел и при этом прекрасно наращивать мышечную массу и силовые показатели. 5% дрищей, давящихся 1000 калорий и 5% жиробасов-булимиков не в счёт, т.к. мы рассматриваем сейчас общий случай. При наборе ММ, как правило, главные заморочки будут с грамотным тренингом. Другое дело, когда речь идёт о снижении жировой до низких физиологических значений при максимальном сохранении ММ. Тогда да... на первый план выйдут заморочки с диетой, а тренинг будет носить лишь обеспечивающий характер.

[Dimik]

Ребят... пожрать -это вам не нано-технологии. Тут за миллионы лет выработалась чёткая авторегуляция посредством аппетита. И это работает в 90% случаев. Можно веком не знать, сколько БЖУКа ты съел и при этом прекрасно наращивать мышечную массу и силовые показатели. 5% дрищей, давящихся 1000 калорий и 5% жиробасов-булимиков не в счёт, т.к. мы рассматриваем сейчас общий случай. При наборе ММ, как правило, главные заморочки будут с грамотным тренингом. Другое дело, когда речь идёт о снижении жировой до низких физиологических значений при максимальном сохранении ММ. Тогда да... на первый план выйдут заморочки с диетой, а тренинг будет носить лишь обеспечивающий характер.

В тренинге еще круче авторегуляция, заведомо на прогресс настроена) (в питании на поддержание)
В тренинге - устал - отдыхать хочется.
Когда организм готов повысить вес - легче становится прошлыц поднимать по ощущениям.
Итд.

[Олег К]

В тренинге еще круче авторегуляция, заведомо на прогресс настроена) (в питании на поддержание)
В тренинге - устал - отдыхать хочется.
Когда организм готов повысить вес - легче становится прошлыц поднимать по ощущениям.
Итд.

Ну, если считать то повсеместное волоеъбство, когда за 10 лет тренировок едва сотку жмут, за тренинг, тогда можно и авторегулировать по твоему сценарию )))

[Dimik]

Ну, если считать то повсеместное волоеъбство, когда за 10 лет тренировок едва сотку жмут, за тренинг, тогда можно и авторегулировать по твоему сценарию )))

Ну я уже в "размышлениях" примерно обрисовал, на чем же та авторегуляция питания построена.
Та же америка вообще вроде бы все еще жиреет да и мы помоему тоже.
Может не работает та авторегуляция нормально, пока тебе не подсунут нужные продукты?
(а чтоб знать какие продукты нужные - это уже целая наука с тысячами исследований)

[phaze]

Если бы ауторегуляция в тренинге и питании работала, все были бы атлетичности и поджарыми.

На практике, эту авторегуляцию нужно научиться слышать чееез дело когнитивного шума.

То есть, нужно быть либо мастером своего тела, либо обладать врождённым даром и холодным умом.